quote:

---

Op 15 januari 2004 19:53 schreef Misanthrope het volgende:
Natuurlijk kun je hem er enigszins de schuld van geven. Als ik bv. tegen jou zeg: 'Wat een eikel is ..., hij is het eigenlijk niet waard om te leven' en jij vermoordt hem vervolgens, dan ben ik in principe schuldig voor het aanzetten van jou tot die daad, ookal was het niet mijn bedoeling.

---

ook jij hebt overduidelijk marx niet gelezen

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:53 schreef ghoulliette het volgende:
ook jij hebt overduidelijk marx niet gelezen

---

Neen, maar als je stelling verkeerd geinterpreteerd wordt, dan ben jij er schuldig aan dat je niet genoeg hebt duidelijk gemaakt wat je bedoeld, en ben je dus in principe medeschuldig aan de daden die door de persoon, die jou verkeerd heeft geinterpreteerd, zijn gepleegd. Dit kun je wel teruglinken aan Marx zijn werken, misschien heeft hij niet duidelijk genoeg uitgelegd wat hij bedoelde.

Overigens heb ik hier ook nog geen mening gegeven over Marx, omdat ik het boek nog niet heb gelezen. Wel verwacht ik dat ik het niet eens kan zijn met Marx, omdat ik sowieso het principe 'gelijkheid' niet erken.

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 15-01-2004 20:00]

nee ik bedoelde dat wanneer je marx had gelezen je het zou moeten hebben over zelfmoord ipv moord. Namelijk zelfmoord van de kapitalisten

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:49 schreef Sporty Voleg het volgende:
Als ik het goed begrijp neem je het Marx dus kwalijk dat anderen er verkeerde dingen mee hebben gedaan?

---

Mjoh, ja en nee. Net als de paus. Ze bedoelen het allebei ontzettend goed, maar ondertussen...

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:50 schreef ghoulliette het volgende:
ja+ hij weet niet wat marx geschreven heeft.

---

Nee, dat weet ik niet. Daar hebben we het laatst nog over gehad toch? Fijn dat je de antwoorden in Uw alom vertegenwoordigde wijsheid voor me kan invullen!

quote:

---

Op 15 januari 2004 20:32 schreef Greycloak het volgende:
Nee, dat weet ik niet. Daar hebben we het laatst nog over gehad toch? Fijn dat je de antwoorden in Uw alom vertegenwoordigde wijsheid voor me kan invullen!

---

heb je anders ook de kans gegeven het stuk in een vertaalde versie te lezen, door een link ervan te posten.

Tja je hebt nu eenmaal mensen die liever onwetend willen blijven en alleen maar willen zeuren. Lullig voor je.

quote:

---

Op 15 januari 2004 20:59 schreef ghoulliette het volgende:
heb je anders ook de kans gegeven het stuk in een vertaalde versie te lezen, door een link ervan te posten.

Tja je hebt nu eenmaal mensen die liever onwetend willen blijven en alleen maar willen zeuren. Lullig voor je.

---

Ik zeur? Goed. Prima.

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:01 schreef Greycloak het volgende:
Ik zeur? Goed. Prima.

---

en wilt graag het laatst woord hebben.

Ik dacht trouwens dat je zm achter je gelaten had, vanwaar de wederkomst?

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:02 schreef ghoulliette het volgende:
en wilt graag het laatst woord hebben.

Ik dacht trouwens dat je zm achter je gelaten had, vanwaar de wederkomst?

---

Had ik dat? Oh? Je kent me wel heel erg goed hè? Gaaf, verzin ook maar waarom ik er weer ben, je weet alles toch al? Raar dat je het zelfs vraagt dan.

Weggeweest? Een hele periode wat minder gepost, that's all.

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:06 schreef Greycloak het volgende:
Had ik dat? Oh? Je kent me wel heel erg goed hè? Gaaf, verzin ook maar waarom ik er weer ben, je weet alles toch al? Raar dat je het zelfs vraagt dan.

Weggeweest? Een hele periode wat minder gepost, that's all.

---

Dat je weggepest was enzo, uitgekotst, ging het laatst nog over in het wie is er foetsie topic, dat actief staat nu.
Of ben je dat vergeten, selectief geheugen zeker.

niet alle vragen zijn er om op te antwoorden.

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 15-01-2004 21:09]

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:08 schreef ghoulliette het volgende:
Dat je weggepest was enzo, uitgekotst, ging het laatst nog over in het wie is er foetsie topic, dat actief staat nu.
Of ben je dat vergeten, selectief geheugen zeker.

niet alle vragen zijn er om op te antwoorden.

---

Hee als je me iets wilt vertellen mag je me ook mailen hoor. Nee sorry, ben niet weggepest, uitkotsen boeit me niet, zolang maar niet de mensen die me kennen het doen en daar was geen sprake van, en een selectief geheugen nee, niet bepaald. Ik had het alleen druk met andere zaken en een hoop nieuwe games die meer aandacht vroegen dan ZM. Games uitgespeeld, andere zaken goddank achter de rug en weer wat vrije tijd over.

Oh ja, en ben blij te horen dat ook jij denkt dat de theorieën van Marx in het verleden niet tot denderende resultaten hebben geleid.

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:49 schreef Sporty Voleg het volgende:
Als ik het goed begrijp neem je het Marx dus kwalijk dat anderen er verkeerde dingen mee hebben gedaan?

---

Marx heeft zelf walgelijke ideeen geuit die denigrerend zijn. Daarnaast heeft hij ZELF openlijk tot geweld opgeroepen.

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:45 schreef Chelman het volgende:
Marx heeft zelf walgelijke ideeen geuit die denigrerend zijn. Daarnaast heeft hij ZELF openlijk tot geweld opgeroepen.

---

Geweld voor een goed doel vind ik persoonlijk een hoger doel dienen, maar je flappie bush wel gehoord tijdens de Irak oorlog.....op een andere manier riep hij ook op tot geweld.Dus jah en nog zonder een reden blijkt nu ook.....hypocriet.

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:53 schreef Misanthrope het volgende:
Natuurlijk kun je hem er enigszins de schuld van geven. Als ik bv. tegen jou zeg: 'Wat een eikel is ..., hij is het eigenlijk niet waard om te leven' en jij vermoordt hem vervolgens, dan ben ik in principe schuldig voor het aanzetten van jou tot die daad, ookal was het niet mijn bedoeling.

---

Natuurlijk, ik heb immers geen geweten of besef van wat goed en slecht is. Bovendien doe ik altijd wat anderen me vertellen.

quote:

---

Op 15 januari 2004 19:56 schreef Misanthrope het volgende:
Neen, maar als je stelling verkeerd geinterpreteerd wordt, dan ben jij er schuldig aan dat je niet genoeg hebt duidelijk gemaakt wat je bedoeld, en ben je dus in principe medeschuldig aan de daden die door de persoon, die jou verkeerd heeft geinterpreteerd, zijn gepleegd. Dit kun je wel teruglinken aan Marx zijn werken, misschien heeft hij niet duidelijk genoeg uitgelegd wat hij bedoelde.

---

Het is wel makkelijk om de tekortkomingen of slechte eigenschappen van bepaalde mensen af te schuiven op anderen, zoals jij het hierboven beschrijft.

Een extreem voorbeeld: Stel nu, ik neem jouw onderschrift even heel letterlijk en ik richt een vloot op en ga verre landen op gewelddadige manier overheersen en uitbuiten. Vervolgens wordt mijn imperium door de Amerikanen met een oorlog omvergeworpen ( ) en moet ik terechtstaan. Dan kan ik de schuld - volgens jouw theorie - deels op jou afschuiven.

quote:

---

Wel verwacht ik dat ik het niet eens kan zijn met Marx, omdat ik sowieso het principe 'gelijkheid' niet erken.

---

Eigenlijk zeg je dus dat je mag discrimineren. Is dat een juiste conclusie?

quote:

---

Op 15 januari 2004 20:29 schreef Greycloak het volgende:
Mjoh, ja en nee. Net als de paus. Ze bedoelen het allebei ontzettend goed, maar ondertussen...

---

De paus, hmmm. Ik denk dat de paus het helemaal niet zo goed bedoeld. Volgens mij heeft alles wat de paus zijn volgelingen opdraagt meer met macht te maken dan met goede bedoelingen. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt.

quote:

---

Op 15 januari 2004 21:45 schreef Chelman het volgende:
Marx heeft zelf walgelijke ideeen geuit die denigrerend zijn.

---

In welk opzicht vind je ze denigrerend? Dat bepaalde rechten (zoals vrije markt ed.) je ontzegt worden?

quote:

---

Daarnaast heeft hij ZELF openlijk tot geweld opgeroepen.

---

In het manifest of in toespraken o.i.d.? In het manifest voorspelt hij toch alleen maar dat het volk in opstand zal komen?

quote:

---

Op 16 januari 2004 14:08 schreef Sporty Voleg het volgende:
Natuurlijk, ik heb immers geen geweten of besef van wat goed en slecht is. Bovendien doe ik altijd wat anderen me vertellen.

---

Besef hebben van wat goed en slecht is, is relatief. Wat jij goed vindt kan een anders slecht vinden en andersom.

quote:

---

Het is wel makkelijk om de tekortkomingen of slechte eigenschappen van bepaalde mensen af te schuiven op anderen, zoals jij het hierboven beschrijft.

Een extreem voorbeeld: Stel nu, ik neem jouw onderschrift even heel letterlijk en ik richt een vloot op en ga verre landen op gewelddadige manier overheersen en uitbuiten. Vervolgens wordt mijn imperium door de Amerikanen met een oorlog omvergeworpen ( ) en moet ik terechtstaan. Dan kan ik de schuld - volgens jouw theorie - deels op jou afschuiven.

---

In principe ben jij schuldig voor jouw daden, maar ben ik (in jouw voorbeeld) de oorzaak van jouw daden. Ik ben dan degene die jou heeft aangezet tot jouw daden.
Ook een extreem voorbeeld: Hitler vond dat joden schuldig waren aan alle problemen in Duitsland, vervolgens heeft het Duitse leger systematisch joden uitgemoord. Hitler heeft zelf geen joden gedood, maar is er dus wel de oorzaak van dat ze zijn vermoord.

quote:

---

Eigenlijk zeg je dus dat je mag discrimineren. Is dat een juiste conclusie?

---

Zonder discriminatie geen diversiteit. Je zou als er geen discriminatie was bv. iedereen als even goede vriend moeten beschouwen, of juist niet. Iedereen zou hetzelfde werk moeten doen. Er zouden geen verschillende winkels meer bestaan, waar je verschillende producten (bv. spijkerbroek <-> ribbroek) zou kunnen kopen. Alles zou hetzelfde zijn.

quote:

---

Op 17 januari 2004 16:55 schreef Misanthrope het volgende:

Zonder discriminatie geen diversiteit. Je zou als er geen discriminatie was bv. iedereen als even goede vriend moeten beschouwen, of juist niet. Iedereen zou hetzelfde werk moeten doen. Er zouden geen verschillende winkels meer bestaan, waar je verschillende producten (bv. spijkerbroek <-> ribbroek) zou kunnen kopen. Alles zou hetzelfde zijn.

---

jup de hele evolutie is gebaseerd op discriminatie

wat vinden jullie van deze stelling: de grondwet moet gewijzigt worden naar "discriminatie is verboden op grond van natuur" dus discriminatie vanwege cultuur mag. Met cultuur bedoel ik alle aangeleerde dingen.

quote:

---

Op 17 januari 2004 19:18 schreef ElitE het volgende:
jup de hele evolutie is gebaseerd op discriminatie

wat vinden jullie van deze stelling: de grondwet moet gewijzigt worden naar "discriminatie is verboden op grond van natuur" dus discriminatie vanwege cultuur mag. Met cultuur bedoel ik alle aangeleerde dingen.

---

Over wat voor soort discrinminaite zou je het dan willen hebben.En alle aangeleerde dingen betekent dus b.v criminelen die telkens in herhaling vallen ...en wie bepaald wat fout is?

quote:

---

Op 17 januari 2004 16:55 schreef Misanthrope het volgende:
Besef hebben van wat goed en slecht is, is relatief. Wat jij goed vindt kan een anders slecht vinden en andersom.

---

Ik ga uit van de wetgeving.

quote:

---

In principe ben jij schuldig voor jouw daden, maar ben ik (in jouw voorbeeld) de oorzaak van jouw daden. Ik ben dan degene die jou heeft aangezet tot jouw daden.
Ook een extreem voorbeeld: Hitler vond dat joden schuldig waren aan alle problemen in Duitsland, vervolgens heeft het Duitse leger systematisch joden uitgemoord. Hitler heeft zelf geen joden gedood, maar is er dus wel de oorzaak van dat ze zijn vermoord.

---

Hitler heeft de opdracht gegeven de joden uit te roeien. Het leger heeft niet iets wat hij vond erg letterlijk opgevat. Je visie is m.i. een betutteling van de verantwoordelijkheid van het individu.

quote:

---

Zonder discriminatie geen diversiteit.

---

Onzin. Diversiteit onstaat door ongelijkheid, niet ongelijkwaardigheid. Dit in combinatie met verschillen tussen de milieus waarin (de omstandigheden waaronder) individuen zich ontwikkelen.

quote:

---

Je zou als er geen discriminatie was bv. iedereen als even goede vriend moeten beschouwen, of juist niet. Iedereen zou hetzelfde werk moeten doen. Er zouden geen verschillende winkels meer bestaan, waar je verschillende producten (bv. spijkerbroek <-> ribbroek) zou kunnen kopen. Alles zou hetzelfde zijn.

---

Wederom verwar je gelijkheid met gelijkwaardigheid. Discriminatie heeft niets te maken met "aardig," "mooi," of "lekker" vinden. Er zijn verschillen, maar dat is niet hetzelfde als discriminatie.

quote:

---

Op 18 januari 2004 16:29 schreef Leto Atreides het volgende:
Over wat voor soort discrinminaite zou je het dan willen hebben.En alle aangeleerde dingen betekent dus b.v criminelen die telkens in herhaling vallen ...en wie bepaald wat fout is?

---

Alles, gewoon het nature-nurture gedoe, Al het gedrag dat men uit vind over de ander mag je uiten, ook al heeft het met godsdienst of afkomst te maken.
De overheid bepaald hierin wat fout is aangezien het een verandering is van de grondwet

Not the nine o' clock news

Heb vreemde dingen gelezen in dit topic (ook al zijn de meeste opmerkingen gemaakt in een ver verleden, pff 2004 jezus man...).

Als jij mij vertelt Bert te vermoorden en ik doe dat, dan ben jij mede verantwoordelijk? Dacht het niet.

Ik moet zeggen dat afgezien van de slechte uitkomst die een sterke bewerking van de ideeën van Marx opgeleverd hebben, hij belangrijke innovaties heeft gebracht in het denken over de maatschappij. Daarnaast heeft hij redelijk wat voorspellingen gedaan die simpelweg waar zijn.

Men moet niet vergeten dat Marx voornamelijk een uitweg zocht uit het vreselijke toenmalige kapitalisme. Marx' ideeën bekijken alsof ze voor het eerst gepresenteerd zijn in eind juni 2007 is onzin.

Ik vindt dan ook de post op pagina 2 van Chelman grotendeels onzin.

Natuurrecht in elke vorm vindt ik verwerpelijk. Als je met natuurrecht de menselijke en maatschappelijke ontwikkeling bedoelt, ok. Als je natuurrecht afleidt uit goed verdedigbare menselijke neigingen (A'la Grotius), ok. Maar daar houdt het op, en dat is geen natuurrecht meer. Dat is slechts verklaring van veel Westers denken/ethiek.

Alienation moet je in zijn tijd bekijken, toenmalig zeker geen onzinnige opmerking. Massale fabrieken ipv 50 man en 100 computers levert toch wel een wat andere verhouding werkgever/werknemer op.

Gelijkheid onzin? Ongelijkheid die jij benadrukt is simpelweg stellen dat één persoon meer waard is dan een ander. Hier ben ik het mee oneens.

quote:

---

Ten eerste stelt hij dat het menselijk denken voornamelijk door onze materiële situatie bepaald wordt. Hij sluit dus de mogelijkheid tot zelfstandig denken in feite uit, en dat is voor mij een onacceptabele standpunt, het is nog niet voldoende om hem te verwerpen, maar komt aardig in de buurt.

---

Je zegt hier dat a (menselijk denken bepaald door materiële situatie) zorgt voor uitsluiting van b (zelfstandig denken), dit is complete onzin. Menselijk denken wordt ook voor een groot deel bepaalt door opvoeding en omgeving, sluit dit uit dat mensen zelf kunnen nadenken?

Zijn revolutionaire idee dat maatschappelijke ontwikkelingen voor een zeer groot deel, of zelfs voornamelijk, afhankelijk zijn van de economische situatie (in een gebied/van een volk) lijkt mij zeer logisch, en waarschijnlijk. Pas dit idee toe op bijna elke denkbare samenleving en je ziet dat het geen onzin is.


Ik zal dit op een helderder tijdstip nog eens nalezen en kijken of ik onzin heb gebrabbeld


[Dit bericht is gewijzigd door Yucca op 15-01-2010 0:28]

En waarom zou natuurrecht in elke vorm verwerpelijk zijn? Volgens mij praat u p30p.

Omdat het in die zin uit zou gaan van bovennatuurlijkheid... Een soort gegeven wetten. Ik zie meer in de idee dat normen en waarden ontstaan zijn vanuit maatschappelijke ontwikkeling. (En dan een beetje richting Kant)

Ik ken het begip natuurrecht niet zo erg goed, maar ik kan je wel vertellen dat je vanuit biologische eigenschappen van de mens kunt zien dat communisme niet zo erg past bij de mens terwijl dat bij mieren wel gemakkelijk gaat, communisme bestaat daar al miljoenen jaren met succes.