De vraag is simpel genoeg, het antwoord minder. Ik probeer al een tijdje voor mezelf een soort van definitie te vinden, waarom is iets kunst of waarom niet?

Ik kom er niet meer uit, misschien dat er hier mensen zijn die mij nieuw "voer" kunnen leveren.

Met die vraag worstel je idd al een tijdje:

http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic.php?id=2449&page=2

He, grappig, het is me vaker opgevallen dat het meest interessante leesvoer op ZM voort komt uit de discussies van jou en Dwaallicht.

Eens kijken of ik wat interessants/nieuws zie staan.

[Dit bericht is gewijzigd door Azagthoth op 28-05-2004 14:16]

quote:

---

Op 28 mei 2004 13:59 schreef Azagthoth het volgende:

Ik kom er niet meer uit, misschien dat er hier mensen zijn die mij nieuw "voer" kunnen leveren.

---

misschien kan je de vraag stellen ,
" brengt het me op een hoger of naar een dieper bewustzijn ?"

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:17 schreef Vinay het volgende:
misschien kan je de vraag stellen ,
" brengt het me op een hoger of naar een dieper bewustzijn ?"

---

Ik hou niet van zweverige vragen.

En daarbij geeft deze vraag een antwoord op de vraag "wat is kunst". Een antwoord waarmee ik sowieso niet content mee ben. Wat is bevoorbeel een "hoger niveau" (ik neem aan dat je dat bedoeld) en wat is een "dieper bewustzijn". Wat is bewustzijn uberhaupt? En dan het praktische probleem; Als een kunstobject je naar een dieper bewustzijn brengt, dan is het op dat moment geen kunst meer? Aangezien je dan al geland bent op dat "dieper niveau" en bij de volgende aanschouwing niet meer dieper gaat (of wel?). En wat als je een ander kunstobject tegenkomt die je naar een "diepere" niveau brengt dan de vorige, is dat dan meer kunst?

Nee, geen goede vraag imo.

Kunst is een expressie van gevoelens of emoties in een tastbare vorm, zij het als beeldende kunst, literatuur of muziek.

Ja het is een rete brede definitie maar IMHO de enige die de lading dekt. Dat betekent wel dat ook Franske Bauer en Boris en Pokemon in deze categorie vallen. Waarom? Omdat de gebruikers van deze vormen van expressie volgens mij net zo’n emotionele verroering ervaren als een Brahms, Mahler of Bartok liefhebber bij het beluisteren van zijn hun CDs.

Massa cultuur is dus ook kunst…..maar….

Ik haat en walg van relativisme en het als equivalent bekijken van alle kunstuitingen en alles als even waardevol zien. Daarom ben ik in staat om een gradatie aan te brengen tussen verschillende kunstuitingen volgens bepaalde subjectieve criteria die ik zelfs aan mijzelf niet geheel duidelijk kan maken. Daarom vind ik Pokemon en Bartok op verschillende tredes staan van dezelfde ladder.

Wat de criteria voor echt waardevolle kunst zijn kan ik dus niet vertellen. Ik kan wel vaststellen dat echt waardevolle kunst een bepaalde vorm van tijdloosheid bevat. Ik gebruik een befaamde definitie van pornografie ook als een definitie voor goede kunst:

‘Ik kan je niet vertellen wat pornografie is maar ik herken het wanneer ik het zie’

Rembrandt’s techniek mag hopeloos verouderd zijn maar het blijft evengoed vandaag de dag geniaal, datzelfde geldt in de litratuur en elke andere uitingsvorm. De tekeningetjes van een Eric Schreurs of de mopjes van Hans Teeuwen zullen waarschijnlijk niet dezelfde impact hebben over 200 jaar maar de werken van Andy Warhol of Monthy Python hebben meer kans om op termijn tot de klassiekers gerekend te worden.

Dus in het kort:

Alle als zodanig bedoelde uitingen zijn kunst
Er bestaan geen objectief vast te stellen criteria voor wat waardevolle kunst is
Op termijn blijkt wat echt waardevol is geweest en een bepaalde vorm av n tijdloosheid bevat

Dit alles uiteraard IMNSFHO.

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:17 schreef Vinay het volgende:
misschien kan je de vraag stellen ,
" brengt het me op een hoger of naar een dieper bewustzijn ?"

---

Kerel...jij moet van de drugs afblijven!

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:36 schreef Chelman het volgende:
Kerel...jij moet van de drugs afblijven!

---

Hehe, het is te laat, ik kan me nog herinneren dat hij vond dat dieren zoals dolfijnen ook stemrecht moetsen hebben...

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:25 schreef Azagthoth het volgende:
Ik hou niet van zweverige vragen.

en wat is een "dieper bewustzijn". Wat is bewustzijn uberhaupt?

---

bewustzijn is wat je ervaart (met al je zintuigen en zenuwstelsel )
concreet zou je een onderscheid kunnen maken tussen bv bewustzijn als je wakker bent en bewustzijn als je droomt .


[Dit bericht is gewijzigd door Vinay op 28-05-2004 14:46]

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:36 schreef Chelman het volgende:
Kerel...jij moet van de drugs afblijven!

---

Hmmmzz, ik vind je vraag nogal ruim, bedoel je moderne kunst of klassieke kunst? Daar is namelijk een enorm verschil in definitie in...

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:46 schreef ~Narsil het volgende:
Hmmmzz, ik vind je vraag nogal ruim, bedoel je moderne kunst of klassieke kunst? Daar is namelijk een enorm verschil in definitie in...

---

Oh ja? Wat dan?

Studeer jij kunstgeschiednis of iets dergelijks?

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:47 schreef Chelman het volgende:
Oh ja? Wat dan?

---

Een 'item' moderne kunst is altijd kunst geweest, terwijl iets van klassieke kunst niet per se altijd kunst geweest hoeft te zijn. Een zelfpotret uit de middeleeuwen kan nu kunst zijn, toendertijd was 't niet meer dan een zelfportret.

Vroeger was kunst een 'cultuurmaker', aangezien alle kunstwerken in functie van de verbeelding van de werkelijkheid, god en het goddelijke stonden (ik heb het nu over de renaissance enzo) ging het er hem toen vooral om het meest verfijnde vakmanschap aan de dag te leggen om een zo geperfectioneerd en geidealiseerd mogelijk beeld te kunnen scheppen van de werkelijkheid, en god en aanverwanten. Denk bijvoorbeeld aan het Lam Gods van Van Eyck. Door die schilderijen werd god een stukje in de werkelijheid gebracht, een stukje dichter bij de mens dus. Deze klassieke schilders streefden allemaal naar een zo perfect en 'mooi' mogelijk schilderij. Tegenwoordig is kunst bijlange niet meer zo dominant aanwezig als vroeger, de moderne mens ziet dat helemaal anders, kunst is nu geen representatie van de werkelijkheid meer, omdat de kunst tegenwoordig eerder de werkelijkheid in vraag stelt dan ze die bevestigd. Dus kunst heeft haar positie als 'cultuurmaker' verloren en bekritiseert nu dus eigenlijk de wereld en de werkelijkheid. Wat dus begonnen is met het surrealisme van oa Manet, terwijl iets later Picasso de werkelijkheid nog meer geweld aandeed. Deze tendens kreeg zelfs nog meer input (zette zich in feite definitief door) in het begin van de 20ste eeuw toen Marcel Duchamp met zijn 'ready-mades' eveneens de definitie van kunst in vraag stelde. Toen werd kunst definitief ontdaan van wat het vroeger alleen maar was: vakmanschap en artistieke schoonheid.

(de ready-mades van Duchamp: hij kocht bijvoorbeeld een urinoir en zette daar zijn naam op, vervolgens verklaarde hij dat als zijnde kunst.)

Enfin, om maar even te zeggen dat de vraag 'wat is kunst?' niet zo simpel te beantwoorden is.

[Dit bericht is gewijzigd door ~Narsil op 28-05-2004 15:04]

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:51 schreef Azagthoth het volgende:
Studeer jij kunstgeschiednis of iets dergelijks?

---

Oeps, betrapt.
Gedaan om precies te zijn, nu niet meer.

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:53 schreef helmet het volgende:
Een 'item' moderne kunst is altijd kunst geweest, terwijl iets van klassieke kunst niet per se altijd kunst geweest hoeft te zijn. Een zelfpotret uit de middeleeuwen kan nu kunst zijn, toendertijd was 't niet meer dan een zelfportret.

---

Ten eerste ben ik het hier niet geheel mee eens. Net als vroeger is veel moderne kunst oorspronkelijk als gebruiksvoorwepr bedoeld. Denk aan al die fameuze stoeltjes, kuipjes e.d. of aan de werken van die ene Belgische ontwerper (naam kwijt, iets met S) die allerlei doodgewone voorwerpen als tandenborstels e.d. maakt die inmiddels hun eigen tentoonstellingen verdiend hebben. Datzelfde geldt voor veel haute couture en andere kunstvormen.

Ik maak zelf ook onderscheid tussen klassieke kunst en ‘oude’ kunst. Wat ‘oude’ kunst betreft heb je gelijk dat het vaker (dan vandaag) werken waren met een specifiek doel (geloof, traditie, gebruiken etc.). Onder klassieke kunst versta ik werken die altijd als ‘kunst’ bedoeld zijn en vaak ook op een formele klassieke wijze uitgevoerd zijn (al dan niet gecomissioneerd).

Dit alles buiten beschouwing gelaten vind ik dat de definitie van zowel moderne als klassieke en oude kunst op een algemeen abstract niveau hetzelfde is. Bij muziek is het net zo, zowel de metal als hihop als klassiek delen bepaalde algemene aspecten van de definitie en hebben vervolgens hun eigen specifieke kenmerken die ze in hun afzonderlijke hokjes doen belanden.

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:53 schreef helmet het volgende:
Een 'item' moderne kunst is altijd kunst geweest, terwijl iets van klassieke kunst niet per se altijd kunst geweest hoeft te zijn. Een zelfpotret uit de middeleeuwen kan nu kunst zijn, toendertijd was 't niet meer dan een zelfportret.

---

Dus terwijl er fysiek niets veranderd aan het object, wordt het van niet-kunst toch naar wel-kunst? Whaa, daar gaat mijn hoofd van stuiteren.

Dat de mens niet instaat is om iets als kunst te herkennen, betkent toch niet dat het dan geen kunst is? Dat zou betekenen dat kunst louter een illusie is in de gedachten van een collectieve gemeenschap.

Dus het object zelf is slechts een medium?

[Dit bericht is gewijzigd door Azagthoth op 28-05-2004 15:06]

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:46 schreef ~Narsil het volgende:
Hmmmzz, ik vind je vraag nogal ruim, bedoel je moderne kunst of klassieke kunst? Daar is namelijk een enorm verschil in definitie in...

---

sommige kunsttromingen zijn een reactie op eerdere kunststromingen ,soms zie je de "bedoeling" dan van een kunstobject/literatuur als je het in die context ziet van eerdere kunstromingen ,denk ik

quote:

---

Op 28 mei 2004 14:58 schreef ~Narsil het volgende:
<snip>


Enfin, om maar even te zeggen dat de vraag 'wat is kunst?' niet zo simpel te beantwoorden is.

---

Jij hebt het niet over kunst in algemene universele zin (waar de vraag volgens mij over ging) maar over de specifieke invulling die, aan datgene wat als kunst gezien wordt, door de eeuwen gold (en veranderde).

De universele, abstracte definitie van kunst is volgens mij altijd geldend. Hoe de kunst ervaren wordt, en wat de denkbeelden zijn aangaande wat mooi, goed, wenselijk etc. is, veranderen wel.

Ik vind eigenlijk zelf dat iets slechts kunst is als het dat voor jou persoonlijk is, dus als zo'n 'kunstvoorwerp' of schilderij of whatever voor jou persoonlijk iets verrijkends bijdraagt tot je eigen leven (net zoals reizen, of muziek, enzoverder...), kan jij het voor jezelf als kunst beschouwen en definiëren.

Nu dat vind ik dus, is mijn definitie van kunst.

quote:

---

Op 28 mei 2004 15:06 schreef Vinay het volgende:
sommige kunsttromingen zijn een reactie op eerdere kunststromingen ,soms zie je de "bedoeling" dan van een kunstobject/literatuur als je het in die context ziet van eerdere kunstromingen ,denk ik

---

Ja hoor, alles is een reactie op alles inderdaad.

...wat ons bij de vraag brengt..wat is verrijking van je leven?

Jamaar da's offtopic

quote:

---

Op 28 mei 2004 15:14 schreef ~Narsil het volgende:
Jamaar da's offtopic

---

ander topicje voor maken ?

[Dit bericht is gewijzigd door Vinay op 28-05-2004 15:22]

kunst is pas kunst als het als kunst bedoelt is...

hebben ze mij geleerd