Wat ik er van meegekregen heb is het solidariteitsbeginsel aardig weggevallen. Jammer.

quote:

---

Op 14 november 2013 10:40 schreef MR. N het volgende:
Wat ik er van meegekregen heb is het solidariteitsbeginsel aardig weggevallen. Jammer.

---

Hoezo weggevallen?

Mensen met een laag inkomen krijgen nog steeds zorgtoeslag. De werkgeversheffing voor zorg is een percentage van het loon (tot 50K), en inkomensontvangers betalen ook een percentage zelf. Dan is er ook nog een inkomensonafhankelijk deel (premies), maar over alles gezien betaalt een rijker iemand dus in absolute termen meer mee aan de zorgverzekering.

En zorgverzekering is niet de enige bron van financiering voor de zorg. De AWBZ wordt ingezet voor de zorg, wordt betaald door de overheid en dus vanuit het progressieve belastingstelsel. De overheid betaalt ook een deel van de zorgkosten direct. Bij elkaar zijn deze posten meer dan de inkomsten via de zorgverzekering. Een rijker iemand betaalt dus in absolute termen hieraan meer mee, en nog een keer extra wegens het progressieve stelsel.

Dan is er nog een deel directe betaling door de burgers, inkomensonafhankelijk natuurlijk. Dat dekt slechts 10% van de totale zorguitgaven.

Kan best dat het minder solidair wordt, maar zeggen dat het solidariteitsbeginsel aardig is weggevallen gaat mij te ver

quote:

---

Op 14 november 2013 11:21 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hoezo weggevallen?

Mensen met een laag inkomen krijgen nog steeds zorgtoeslag. De werkgeversheffing voor zorg is een percentage van het loon (tot 50K), en inkomensontvangers betalen ook een percentage zelf. Dan is er ook nog een inkomensonafhankelijk deel (premies), maar over alles gezien betaalt een rijker iemand dus in absolute termen meer mee aan de zorgverzekering.

En zorgverzekering is niet de enige bron van financiering voor de zorg. De AWBZ wordt ingezet voor de zorg, wordt betaald door de overheid en dus vanuit het progressieve belastingstelsel. De overheid betaalt ook een deel van de zorgkosten direct. Bij elkaar zijn deze posten meer dan de inkomsten via de zorgverzekering. Een rijker iemand betaalt dus in absolute termen hieraan meer mee, en nog een keer extra wegens het progressieve stelsel.

Dan is er nog een deel directe betaling door de burgers, inkomensonafhankelijk natuurlijk. Dat dekt slechts 10% van de totale zorguitgaven.

Kan best dat het minder solidair wordt, maar zeggen dat het solidariteitsbeginsel aardig is weggevallen gaat mij te ver

---

Het gaat niet over toeslagen, maar over de pakketten en premies die men kan nemen. Een jonge, gezonde student kan met een pakket ter waarde van (laat ik eens wat roepen) 86 euro per maand voldoen aan de wet, terwijl iemand die sowieso medicijnen nodig heeft en extra pakketten vanwege de gezondheid met 120 euro per maand nog goed wegkomt, afgezien van de eigen bijdrage.

Hierdoor hol je het eens opgezette systeem aardig uit, en leg je de (hogere) lasten bij de mensen die de zorg het meest nodig hebben mijns inziens.

Vandaar dat het solidariteitsbeginsel aardig is weggevallen.

quote:

---

Op 14 november 2013 11:50 schreef MR. N het volgende:
Het gaat niet over toeslagen, maar over de pakketten en premies die men kan nemen. Een jonge, gezonde student kan met een pakket ter waarde van (laat ik eens wat roepen) 86 euro per maand voldoen aan de wet, terwijl iemand die sowieso medicijnen nodig heeft en extra pakketten vanwege de gezondheid met 120 euro per maand nog goed wegkomt, afgezien van de eigen bijdrage.

Hierdoor hol je het eens opgezette systeem aardig uit, en leg je de (hogere) lasten bij de mensen die de zorg het meest nodig hebben mijns inziens.

Vandaar dat het solidariteitsbeginsel aardig is weggevallen.

---

Nou kijk je nog steeds alleen naar de premie...

Jouw voorbeeld suggereert ook het verkeerde, denk ik. Volgens jou is jouw voorbeeld een teken van non-solidariteit. Dus het zou fair zijn om een student met amper inkomen meer zorgpremie te laten betalen? Dat is solidair? Denk het niet

Ik denk ook dat je je punt niet voldoende geconfronteerd hebt met data. Het klopt wel dat zorgconsumenten wat meer zijn gaan betalen in absolute zin. Maar de stijging van totale zorgkosten gaat harder dan die verschuiving; in relatieve zin betalen zorgconsumenten minder en minder mee. Onze zorg is veel beter en veel duurder geworden in de afgelopen decennia, en de rekening daarvan is vooral bij gezonde mensen, rijke mensen, en jonge mensen neergelegd.

Op het moment is het systeem over het geheel nog steeds ontzettend solidair; zowel tussen gezond en ongezond, jong en oud, als tussen rijk en arm. "Gezonde mensen betalen bijna net zo veel voor de zorg als mensen die ziek zijn. Ook ouderen, die gemiddeld meer zorg gebruiken, dragen niet meer bij aan de zorg dan jongeren. Mensen met een hoog inkomen betalen extra belasting en premie, zodat mensen met een laag inkomen minder hoeven te betalen.". De zorgkosten zullen ook in de toekomst blijven stijgen. Zonder veranderingen wordt de herverdeling van geld (van gezond naar ziek, van rijk naar arm, van jong naar oud) alleen maar groter.

Als dat nu kleine veranderingen zijn is het niet zo erg, maar met de ramingen die we nu hebben worden dit zeer grote veranderingen. Als je bijvoorbeeld de stijgende zorgkosten volledig bij de 3e en 4e schijf neerlegt moeten die van bijna 50% en 60% naar bijna 80% en 90% over de komende 25 jaar. En dat is niet per se solidair meer te noemen.

Denk dat het er misschien op neerkomt dat we maar eens moeten accepteren dat de totale gezondheid elk jaar niet hoeft toe te nemen, maar bvb. gelijk mag blijven; dat scheelt ontzettend in de stijging van zorgkosten namelijk (vergrijzing is maar een kwart van de groei van kosten geweest). Anders is het heel kort door de bocht gezegd zo dat in de komende decennia de zieke mensen telkens gezonder worden maar die vooruitgang helemaal laten betalen door de gezonde mensen.

Hier voor een relatief kort overzicht van de totale problematiek: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/betaalbaarheid-van-de-zorg/de-zorg-hoeveel-extra-is-het-ons-waard

"Wat ik er van meegekregen heb"....

Duidelijk genoeg toch?

En ik heb het inderdaad over de premie, alleen de premie, zoals ik ook aangaf. De premie is hetgeen mensen direct voelen namelijk. En mijns inziens is het nu scheef gegroeid. De student is een voorbeeld. En ja, een "arme" student mag best net zoveel betalen als een 50 jarige papzak die alleen voor de tv zit. Daar heb je bijdragen van ouders voor.

Het hele stelsel is sowieso een fiasco aan het worden, marktwerking is weer eens een foutieve ideologie geweest.

Je kan van alles meewegen zoals jij probeert te doen, dat is prima hoor, maar waardoor stijgen de zorgkosten? Ik *denk* meer door overhead en aanverwanten dan door werkelijk zieke mensen. Moet je die kosten bij de burger (hetzij door belasting, hetzij door premie) neerleggen of zou je eens kritisch moeten kijken hoe de kosten gemaakt zijn?

Kosten in de zorg stijgen ook sterk door een groter beroep op het zorgstelsel. Er wordt vaak te gemakkelijk doorverwezen naar een zwaardere zorgvorm of medicatie voorgeschreven. Daarnaast zie ik (zeker in de geestelijke gezondheidszorg) een trend om alles wat 'anders' is te laten diagnosticeren. Dat daarnaast het mantelzorg de afgelopen decennia aan kracht heeft ingeboet door een groei in het percentage werkenden, helpt daar niet bij.

Overhead en staf in zorg kan zeker slimmer en efficiënter, en ook in de zorg zelf kan dat. Zorgorganisaties zijn echter vaak wat loggere organisaties die niet snel omgewenteld zijn. Dat daarnaast overheid en zorgverzekeraars de afgelopen jaren de druk enorm hebben opgevoerd om inzicht en transparantie te geven door middel van complexe registratie en verantwoording, helpt niet in deze efficiëntieslag.

quote:

---

Op 14 november 2013 13:07 schreef MR. N het volgende:
"Wat ik er van meegekregen heb"....

Duidelijk genoeg toch?

---

Ja, en daarom geef ik je ook meer dan je leek meegekregen te hebben

quote:

---

En ik heb het inderdaad over de premie, alleen de premie, zoals ik ook aangaf. De premie is hetgeen mensen direct voelen namelijk. En mijns inziens is het nu scheef gegroeid. De student is een voorbeeld. En ja, een "arme" student mag best net zoveel betalen als een 50 jarige papzak die alleen voor de tv zit. Daar heb je bijdragen van ouders voor.

---

Nogmaals, alleen naar premie kijken is niet genoeg. [En zelfs alleen op het gebied van de "Zorgverzekeringswet" (i.e. de premies) dragen hoge inkomens al veel meer bij.] Nogmaals, het systeem als geheel is op het moment nu ontzettend solidair. Ouders van een student meer laten betalen is weer een extra geldverdeling van rijk naar arm en dat is dus juist niet nodig.

quote:

---

Je kan van alles meewegen zoals jij probeert te doen, dat is prima hoor, maar waardoor stijgen de zorgkosten?

---

Ik weeg niet 'van alles' mee, ik weeg alles mee

En ja, je moet ook kijken naar het hoe en waarom van de stijging van zorgkosten.

quote:

---

Ik *denk* meer door overhead en aanverwanten dan door werkelijk zieke mensen. Moet je die kosten bij de burger (hetzij door belasting, hetzij door premie) neerleggen of zou je eens kritisch moeten kijken hoe de kosten gemaakt zijn?

---

Zou kunnen. Maar dus ook omdat we telkens beter behandelen, en dat gewoon meer geld kost. In ieder geval moet er ook overheadreductie plaatsvinden waar dat kan/nuttig is. Maar dat is een andere kwestie dan solidariteit of gebrek daaraan.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-11-2013 13:50]

Beter behandelen betekent zeker niet per definitie dat het meer geld kost.

quote:

---

Op 14 november 2013 13:58 schreef Illusione het volgende:
Beter behandelen betekent zeker niet per definitie dat het meer geld kost.

---

Klopt. Niet elke betere behandeling kost meer geld. Maar over alle behandelingen gezien komt het er op het moment wel aardig op neer wat ik zo lees

Hmm. In de geestelijke gezondheidszorg zie ik een sterke verschuiving van behandeling naar de eerste lijn. Uiteraard is hierbij een participatie vanuit de tweede lijn aanwezig op momenten, maar overall levert dit wel een goedkopere disciplinemix op. Ook in meer wijkgerichte aanpak van gemeenten en aanbieders zie ik dit terug.
Er zijn wel wat perverse prikkels om langdurige behandelingen in te korten, maar helaas vanuit financieel oogpunt en niet altijd inhoudelijk.

quote:

---

Op 14 november 2013 15:03 schreef Illusione het volgende:
Hmm. In de geestelijke gezondheidszorg ...

---

De stijging van kosten door betere behandeling zal vast meer bij de zorg liggen die overwegend directe fysieke ingrepen heeft (operaties, apparaten, pillen). Meer de 'puur' lichamelijke gezondheidszorg dus

Volgens het rapport van het ministerie wat ik eerder linkte levert de technologische vooruitgang een afname van kosten op bij 'bestaande' behandelingen (of niet zozeer bestaande, maar als de behandeling vervangen wordt door een die hetzelfde effect heeft maar technologisch verder ontwikkeld wordt). Alleen geldt die afname op individueel niveau, omdat er dan ook meer mensen gebruik van gaan maken nemen *vaak* de totalen kosten alsnog toe.

Daarbij levert de technologische vooruitgang behandelingen op die ontzettend duur zijn en een niet eerder behandelbaar iets aanpakken. En dan leven mensen daardoor nog langer ook! Dat kost allemaal sowieso extra

quote:

---

In de geestelijke gezondheidszorg zie ik een sterke verschuiving van behandeling naar de eerste lijn. Uiteraard is hierbij een participatie vanuit de tweede lijn aanwezig op momenten, maar overall levert dit wel een goedkopere disciplinemix op. Ook in meer wijkgerichte aanpak van gemeenten en aanbieders zie ik dit terug.

Er zijn wel wat perverse prikkels om langdurige behandelingen in te korten, maar helaas vanuit financieel oogpunt en niet altijd inhoudelijk.

---

Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de geestelijke gezondheidszorg *relatief* klein is tegenover de totale zorgkosten. Dan nog is het goed daar te besparen waar het kan, zoals je hier aangeeft. Zou het inderdaad wel niet ten kostte moeten gaan van de kwaliteit.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-11-2013 15:15]

quote:

---

Op 14 november 2013 15:15 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
De stijging van kosten door betere behandeling zal vast meer bij de zorg liggen die overwegend directe fysieke ingrepen heeft (operaties, apparaten, pillen). Meer de 'puur' lichamelijke gezondheidszorg dus

---

Nee hoor. Soortgelijke verbeteringen/veranderingen spelen op alle vlakken in de zorg. Daarnaast wordt er door alle zorginstellingen enorm geïnvesteerd in niet-zorg gerelateerde activiteiten (b.v. huisvesting, technologie, automatisering, etc).

quote:

---

Volgens het rapport van het ministerie wat ik eerder linkte levert de technologische vooruitgang een afname van kosten op bij 'bestaande' behandelingen (of niet zozeer bestaande, maar als de behandeling vervangen wordt door een die hetzelfde effect heeft maar technologisch verder ontwikkeld wordt). Alleen geldt die afname op individueel niveau, omdat er dan ook meer mensen gebruik van gaan maken nemen *vaak* de totalen kosten alsnog toe.

---

Enigszins te nuanceren: ingebruikname van dure technologie om zodoende betere behandeling te bieden leidt niet altijd tot meer afname. Wel zie je dat er door andere aanbieders doorverwezen wordt, zodat een bepaalde aanbieder een groei in afname kent.

Edit: Overigens is dit een wat dubbele prikkel; aanbieders maken met zorgverzekeraars afspraken over de omvang van de productie. Als behandelingen dus korter duren, behandelen zij ook meer mensen om zodoende de afgesproken productie te halen. Onderproductie leidt immers tot minder betaling.

quote:

---

Daarbij levert de technologische vooruitgang behandelingen op die ontzettend duur zijn en een niet eerder behandelbaar iets aanpakken. En dan leven mensen daardoor nog langer ook! Dat kost allemaal sowieso extra

---

Niet helemaal. Dergelijke investeringen worden gedaan over een periode van 10-15 jaar. Apparatuur van miljoenen euro's kent een relatief lange gebruikstermijn. Over het geheel berekend valt de stijging van de kosten van de behandeling daardoor wel mee. Dat langer levende mensen meer kosten is inderdaad wel een feit.

quote:

---

Ik weet het niet zeker, maar ik geloof dat de geestelijke gezondheidszorg *relatief* klein is tegenover de totale zorgkosten. Dan nog is het goed daar te besparen waar het kan, zoals je hier aangeeft. Zou het inderdaad wel niet ten kostte moeten gaan van de kwaliteit.

---

De sector in kwestie is niet zo heel relevant wellicht. Alle aanbieders (VVT, GGZ, ziekenhuizen, etc) van enige schaal investeren zwaar in niet-zorg-gerelateerde zaken. Dit weerspiegelt zich in de kostprijs van de DBC/DBBC (waardoor deze stijgt). Het is dus niet zo dat de behandeling duurder wordt, maar wel dat de kostprijs stijgt. Dit verschilt sterk van de oude financiering, waarbij de betaalde verrichtingen qua prijs vast stonden. Nu bestaat de prijs uit vaste en variabele kosten, te verdelen naar direct (directe zorgkosten) en indirect (vastgoed, overhead, etc).

[Dit bericht is gewijzigd door Illusione op 14-11-2013 16:09]

quote:

---

Op 14 november 2013 16:06 schreef Illusione het volgende:
Nee hoor. Soortgelijke verbeteringen/veranderingen spelen op alle vlakken in de zorg. Daarnaast wordt er door alle zorginstellingen enorm geïnvesteerd in niet-zorg gerelateerde activiteiten (b.v. huisvesting, technologie, automatisering, etc).

---

quote:

---

Enigszins te nuanceren: ingebruikname van dure technologie om zodoende betere behandeling te bieden leidt niet altijd tot meer afname.

---

Niet altijd, nee.

quote:

---

Edit: Overigens is dit een wat dubbele prikkel; aanbieders maken met zorgverzekeraars afspraken over de omvang van de productie. Als behandelingen dus korter duren, behandelen zij ook meer mensen om zodoende de afgesproken productie te halen. Onderproductie leidt immers tot minder betaling.

---

Ja, dat speelt er leuk doorheen! Dat soort prikkels uit het systeem halen is dan misschien ook beter?

quote:

---

Niet helemaal. Dergelijke investeringen worden gedaan over een periode van 10-15 jaar. Apparatuur van miljoenen euro's kent een relatief lange gebruikstermijn. Over het geheel berekend valt de stijging van de kosten van de behandeling daardoor wel mee.

---

Maar het is een stijging. En dat zal ook niet voor elke behandeling zo uitpakken, maar gemiddeld over alles wat we doen (volgens het ministerie) dus wel.

quote:

---

De sector in kwestie is niet zo heel relevant wellicht. Alle aanbieders (VVT, GGZ, ziekenhuizen, etc) van enige schaal investeren zwaar in niet-zorg-gerelateerde zaken. Dit weerspiegelt zich in de kostprijs van de DBC/DBBC (waardoor deze stijgt). Het is dus niet zo dat de behandeling duurder wordt, maar wel dat de kostprijs stijgt. Dit verschilt sterk van de oude financiering, waarbij de betaalde verrichtingen qua prijs vast stonden. Nu bestaat de prijs uit vaste en variabele kosten, te verdelen naar direct (directe zorgkosten) en indirect (vastgoed, overhead, etc).

---

Als ik het goed gelezen had zijn de directe kosten in ieder geval ook gestegen. Misschien niet per behandeling/patiënt, maar wel over het geheel. Weet niet hoe het met vastgoed, overhead etc. zit! Zou wel goed zijn om daar een duidelijk overzicht van te hebben.

Zou het wat zijn om dan qua betaling terug te gaan naar het oude systeem?

quote:

---

Op 14 november 2013 11:50 schreef MR. N het volgende:
Vandaar dat het solidariteitsbeginsel aardig is weggevallen.

---

Vorig jaar vond je het nog zo oneerlijk dat de hogere inkomens zoveel meer zouden moeten gaan betalen voor zorgpremie terwijl de lagere inkomens er veel meer gebruik van maken

quote:

---

Op 14 november 2013 17:07 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, dat speelt er leuk doorheen! Dat soort prikkels uit het systeem halen is dan misschien ook beter?

---

De systematiek van de prestatiebekostiging kent zeker nog aandachtspunten. Daarbij is het wel aan aanbieders om intern kritisch te zijn naar wat ze doen en hoe ze dat doen. Alle aanbieders hebben hierover overleg met zorgverzekeraars. Een open dialoog daarin is nog niet helemaal aanwezig; verzekeraars schuiven risico's direct door naar aanbieders, dat helpt niet in de samenwerking (in zoverre dat mogelijk is).

quote:

---

Als ik het goed gelezen had zijn de directe kosten in ieder geval ook gestegen. Misschien niet per behandeling/patiënt, maar wel over het geheel. Weet niet hoe het met vastgoed, overhead etc. zit! Zou wel goed zijn om daar een duidelijk overzicht van te hebben.

---

Wellicht is er ergens een overzicht te vinden van de gemiddelde DBC-kostprijzen in Nederland en de opbouw, heb ik zelf nog niet naar gekeken.

quote:

---

Zou het wat zijn om dan qua betaling terug te gaan naar het oude systeem?

---

Zeker niet! Het oude systeem kwam neer op 'hier is een zak met geld, roep maar als ie op is'. Aanbieders kunnen heel veel dingen beter, sneller en goedkoper doen, als ze bereid zijn om keuzes te maken en dat laatste ontbreekt het nog wel eens aan. Er moet simpelweg meer met minder. Dat kan, als je bereid bent om naar de toekomst te kijken en heilige huisjes omver te schoppen. Die cultuurverandering moet zeker plaatsvinden en ga je niet bereiken zonder enige financiele druk. Het zou wel helpen als er meer balans was tussen de invloed van aanbieders en zorgverzekeraars, die helt nu nog te sterk over naar de laatsten.

https://decorrespondent.nl/164/wat-kost-de-zorg/6304980-a8533cec

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3545594/2013/11/16/Vergelijkingssites-geven-consument-tegenstrijdig-advies-over-zorgverzekering.dhtml


Joh, dat had ik nou nooit verwacht.

quote:

---

Op 16 november 2013 5:13 schreef Schaffelaer het volgende:
https://decorrespondent.nl/164/wat-kost-de-zorg/6304980-a8533cec

---

Ah, eindelijk duidelijke info, dank. I stand corrected.

https://www.nu.nl/economie/6235671/zorgverzekeraars-maken-flink-hogere-premies-bekend-tot-10-euro-erbij.html

Er werd geopperd dat ivm oa het stijgen van de premies en het verdwijnen van de collectiviteitskorting men massaal over zou gaan stappen.

Ze stijgen allemaal en ook die korting verdwijnt bij allemaal dus het voelt toch als lood om oud ijzer.

Ik ga bij unive €18 per maand omhoog voor basis en aanvullend pakket.

Voor de basisverzekering zit unive op het gemiddelde bedrag van 142 per maand vergeleken met andere aanbieders.