Het niet gelijk doodknuppelen van Troelstra.

...maar dat is langer dan 50 jaar geleden.

Kabinet Den Uyl in z'n algemeen.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 01-11-2005 22:48]

Ook een goede kandidaat lijkt me het veel te laat inspringen op een zeer voorspelbare situatie: de vergrijzing..

quote:

---

Op 1 november 2005 19:24 schreef CiNNeR het volgende:
Er heerst hier vaak een griezelig optimisme wat met realiteit niets meer vandoen heeft. Iedereen heeft familie? (En dan ook aannemen dat je een fijne familie hebt die iets voor je wil betekenen). Je zal altijd geholpen worden? Je hoeft toch maar weinig nieuws te volgen om op de hoogte te zijn van talloze misstanden in de maatschappij. De verharding, het feit dat men geen poot meer uitsteekt voor elkaar. Senioren die met doorligplekken uitdrogen, met teveel op een kamer. Vijftig duizend gezinnen die zonder gas & licht leven. Nog veel meer duizenden die naar een voedselbank moeten, ook mensen met werk die hun geld niet over de balk hebben gesmeten. In elkaar getrimmed worden in een keidrukke straat. Waar is daar de familie, de welwillendheid, de gewenste hulp?

Sociaal in de maatschappij is net als sociaal hier op het forum beschreven. Men wil wel helpen maar alleen de mensen die dicht bij staan of die men 'mag'. De buurman die een jaar dood in huis ligt doet niet mee, die moet het maar van zijn eigen familie hebben.

Daarnaast is men behoorlijk selectief. Uitkeringen is een groot no-no maar hypotheekrente aftrek daarentegen wel weer fijn. Bepaalde maatschappelijke processen juicht men toe, zolang het maar wel ver van het bed blijft.

---

ik weet als geen ander dat familie niet alles is, maar daarvoor heb je toch een sociale kring opgebouwd. echte vrienden steunen je, heb je geen echte vrienden dan heb je pech en zal je toch op de een of andere manier aan je eten zien te komen. het leger des heils is echt niet verboden dus zal dat er ook zijn, bovendien zullen er meerdere organisaties voor opgericht zijn door de mensen die ook onbekenden willen steunen.

de verharding is imho bullshit, het leven is altijd al vrij hard geweest, het is alleen anders hard. ik heb liever zelf schuld aan mijn eigen fouten dan dat ik in een situatie zit waar ik zelf niet aan kan doen.

@ stefan: ik leef nu ook ongeveer als zwerver , het zal wel een grote stap verder zijn, maar ik zou het dan zelf ook niet zover laten komen. Dat is overlevingsdrang.
huidige daklozen hoeven niet dakloos te zijn, er zijn toch genoeg voorzieningen.

quote:

---

Op 1 november 2005 23:06 schreef ElitE het volgende:
, heb je geen echte vrienden dan heb je pech

---

Ik denk dat dat voornamelijk aan jezelf ligt dan.

quote:

---

, er zijn toch genoeg voorzieningen.

---

Ze hadden het iig niet zo ver hoeven laten komen.

klopt, ik neem graag deze eigen verantwoordelijkheid, maar ik draag deze liever niet van anderen, tenzij ik mij daar persoonlijk inmeng.

quote:

---

Op 1 november 2005 18:30 schreef Stefan het volgende:
Waarom? Ik denk overigens dat je socialisten ipv socialen bedoeld...

---

oeps mijn fout

quote:

---

En mensen die dat niet kunnen omdat ze chronisch ziek zijn? Die mogen dood neervallen?

---

survival of the fittest is hard.

quote:

---

Op 1 november 2005 18:59 schreef ElitE het volgende:gelijkheid en zelfs op enige hoogte gelijkwaardigheid maakt de mensheid lui. het zorgt niet voor een stimulans voor vooruitgang.

---

Je haakt hiermee in op de nivellering, niet waar? Hierbij lijken termen als 'gelijkheid' en 'gelijkwaardigheid' een heel andere aspect binnen dit vraagstuk te duiden, namelijk: de mentaliteit (als bijkomstigheid). Gelijk(waardig)heid is een term die de gratie van vergelijking typeert; je bent immers niet 'alleen' gelijk. Nu mag aangenomen zijn dat de drang naar sterke nivellering in een bepaald kader (dare I say socialistisch) ontsproten is, maar ik zet vraagtekens bij de aanwoekering van een 'collectiviteits-mentaliteit' als -vanzelfsprekend- gevolg hiervan. Met andere woorden zou de nivellering -en het sfeertje daaromheen- zich wellicht voor kunnen doen als 'stille kracht'. Het is louter een concrete kentering in het klimaat van inkomsten.
Dit pleit uiteraard noch voor, noch tegen sterke nivellering, maar het is mij dan ook alleen om die mentaliteit te doen. Als contrastering zou je individualisatie bij het éénieders laten dragen van eigen lasten kunnen schetsen. Geen opgelegd gevoel van gelijkheid a.d.h.v. nivellering, maar een omstandigheid die doet neigen tot het doppen van 's mens eigen boontjes. Ook bij deze bijkomstige ontwikkeling kun je vraagtekens zetten bij de vanzelfsprekendheid ervan.

quote:

---

bovendien is er niet genoeg plek voor alle mensen. de mens zal altijd onder de natuurwetten vallen.

---

Maar de 'selectie'/voorzienigheid van die natuurwetten zijn voor ons mensen ondoorgrondelijk, me dunkt. Nivellering, of zelfs gelijkheid, lijkt me althans niet indruisen tegen wat voor absolute abstractie dan ook. Sowieso is het geen argument, omdat het geen menselijke gevolgtrekking betreft - we kunnen hooguit een -mogelijk- daaruit voortkomend risico incalculeren. Dit echter los van welke politieke insteek dan ook.

quote:

---

Op 1 november 2005 19:29 schreef kwelgeest het volgende:
Ik kan wel leuk een verhaaltje gaan opratelen maar dan lees je vast dingen dubbel.

---

Maakt niet uit, onderstaand verhaal staat een stuk snuggerder dan iemand uit het niets uitmaken voor mongool

quote:

---

Iig het idee van 'de sterke schouders de zware lasten laten dragen' spreekt mij sowieso niet aan. Ik vind dat mensen in principe hun eigen lasten moeten dragen ( dit even los van chronisch zieken etc.). Ook gebeurd dit eigenlijk sowieso bij iedere vorm van procentuele belasting heffing. Verdien jij meer, dan betaal jij meer. Daar heb je het 'solidariteits beginsel' niet voor nodig.

---

Je zet 'chronisch zieken etc' tussen haakjes maar dat is wel een belangrijke groep in verband met het solidariteitsbeginsel. De groep die niet of slecht deels de eigen lasten kunnen dragen. Ook het procentueel afdragen van lasten is een voortvloesel van een solidariteits denken. Overigens wordt vaak vergeten dat men ook procentueel baat heeft, kijk ter illustratie naar bv de hypotheekrente aftrek (maar ook beroepskosten etc).

quote:

---

Ook ben ik van mening dat in een democratie zoals wij die in Nederland kunnen dit eingelijk niet mag. Je discrimineerd dan namelijk. Op inkomen maar het blijft discriminatie en daar zijn wij toch allemaal zo tegen?

---

dat is maar van welke kant je het bekijkt. Je voelt je gediscrimineerd omdat je meer loonbelasting afdraagd, voel je je net zo gediscrimineerd als je de overige aftrekposten invult?

quote:

---

Ook is het vaak zo dat naarmate jij meer verdient je een zwaardere langere scholing avhter de rug hebt, je vaak langere weken/dagen maakt ( een manager maakt meer uurtjes dan een arbeider), je zwaarder (mentaal) werk hebt en meer verantwoordelijkheden draagt. Hier mag, in mijn ogen, wat tegenover staan. Het is toch belachelijk dat je, in dit land, op een gegeven moment in een belastingschijf terecht komt dat je meer voor anderen/de maatschappij werkt dan voor jezelf? Dit werkt serieus negatief op het willen presteren van bepaalde bevolkingsgroepen omdat wanneer ze iets meer gaan werken door de fijne belasting correctie er niet of bijna niet (iig niet lonend) op vooruit gaan.

---

Dan heb je het over de grensgevallen. Een fiks inkomen houdt wel degelijk meer over dan een produktiemedewerker of een vuilnisman en alle beroepen waar de student nog niet dood gevonden wil worden. Daarnaast mag je verwachten dat de student studeert om werk te gaan doen wat hij/zij leuk vind, bepaalde satisfactie in vindt.

Overigens worden universiteiten en hoge scholen evenals de student flink gesubsidieerd en daar betaald de arbeider net zo hard aan mee. Ook een voortvloeisel van het solidariteitsbegrip, iedereen moet de mogelijkheid hebben om te kunnen studeren. Was die subsidie er niet, had de helft van Zwaremetalen ongetwijfeld nooit gestudeerd.

quote:

---

Maar waar ik nog meer op doelde is dat de zogenaamde 'sociale' partijen niet echt ver vooruit kijken/denken. Ze schuiven problemen op naar de toekomst en willen graag geld uitgeven wat er, nog, niet is. Met zo'n beleid zadel je de volgende generaties op met o.a. onze problemen en dat is volgens mij toch echt verre van sociaal.

---

Straks ga je nog zeggen dat de problemen nu veroorzaakt zijn door de PvdA en doen alsof VVD en D'66 voor spek en bonen meededen. Mijns inziens ben je hier kort door de bocht, er speelt heel wat meer mee dan sociale partijen generaliseren.

quote:

---

Dan noemt Stefan nog een leuk rijtje op waar hij voor betaald maar eigenlijk geen gebruik van maakt maar meerdere daarvan raken schip nog wal. Van defentie maakt meneer toch zeker gebruik en scholing heeft hij ook genoten.

---

Het raakt 'kant' nog wal neem ik aan (excuus, maar als je Stefan meteen een mongool noemt zou je verwachten dat je je eigen taalgebruik goed in de gaten houdt ) Stefan noemde in dat verband een principe, niet alles waar je nu voor betaald, maak je nu direct gebruik van. Jij maakt nu geen gebruik van WW of WAO mogelijkheden, maar wordt je weg gereorganiseert of raak je ziek durf ik een wedje te leggen dat je die vangnetten niet links (ha ha) zal laten liggen.

Mensen neigen zich in deze discussies vaak sociaal te noemen maar dat strekt niet verder dan de eigen behoeften, mogelijkheden en omgeving.

quote:

---

Op 1 november 2005 23:06 schreef ElitE het volgende:
ik weet als geen ander dat familie niet alles is, maar daarvoor heb je toch een sociale kring opgebouwd. echte vrienden steunen je, heb je geen echte vrienden dan heb je pech en zal je toch op de een of andere manier aan je eten zien te komen. het leger des heils is echt niet verboden dus zal dat er ook zijn, bovendien zullen er meerdere organisaties voor opgericht zijn door de mensen die ook onbekenden willen steunen.

---

In een sociale maatschappij waarin mensen zich sociaal opstellen, wordt het over het algemeen niet als wenselijk gezien dat mensen maar gebruik moeten maken van het leger des heils. Het zou ook nogal onrealistisch zijn te denken dat dat werkt op het moment dat er geen enkel sociaal vangnet is. Zo'n organisatie is nergens meer als alle huidige WWers, WAOers, AOWers, chronisch zieken en weinig verdienenden bij het leger des heils moeten aankloppen. Nu is er een totaal bizarre situatie in Nederland. We betalen voor sociale voorzieningen die niet dekkend meer zijn en sturen mensen vervolgens naar kerken en voedselbanken. Merkwaardig nietwaar.

quote:

---

de verharding is imho bullshit, het leven is altijd al vrij hard geweest, het is alleen anders hard. ik heb liever zelf schuld aan mijn eigen fouten dan dat ik in een situatie zit waar ik zelf niet aan kan doen.

---

Maar de mensen die er niets aan kunnen doen, mogen vervolgens stikken. Het zal je verbazen hoe makkelijk je tegenwoordig op straat kan komen te staan voor je met je ogen kan knipperen. Reorganisatie, scheiding, ziekte. De hoeveelheid werknemers die na jaren hard werken zonder pardon op straat zijn gezet omdat het bedrijf zijn heil in Polen gaat zoeken, is aanzienlijk. Met een werkeloosheidspercentage van 7 procent en een leeftijd van boven de veertig wordt het heel moeilijk om er zelf iets aan te doen. Maar dat zijn ook de uitkeringstrekkers. Die hier regelmatig neergezet worden als profiteur.

quote:

---

@ stefan: ik leef nu ook ongeveer als zwerver , het zal wel een grote stap verder zijn, maar ik zou het dan zelf ook niet zover laten komen. Dat is overlevingsdrang.
huidige daklozen hoeven niet dakloos te zijn, er zijn toch genoeg voorzieningen.

---

Dat zal je vies tegen vallen. Waarom denk je dat het aantal voedselbanken zo explosief gestegen is? De hoeveelheid mensen die op of onder de armoedegrens leven, verdubbeld is in de laatste drie jaar? Omdat die mensen gezamenlijk dachten er even geen zin meer in te hebben??

quote:

---

Op 1 november 2005 19:31 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ben zelf geen voorstander van de hypotheekrente aftrek zoals het er nu ligt maar enigsinds een idee wat er gebeurd als die nu ineens wordt afgeschaft?

---

Dat is een mooie communicatietechniek, de denkfout in de discussie bij de ander leggen ter argumentatie. Ik ben niet voor afschaffen van de hypotheekrente en weet ook wel dat half nederland failliet zou gaan en de rest er achteraan. Maar dat was niet het oorspronkelijke punt nietwaar. Het gaat er om dat er mensen struikelen over het solidariteitsbeginsel als het zaken betreft waar ze zelf niet mee te maken hebben. Zo komen uitkering altijd snel ter discussie want hoei daar wordt zoveel aan betaald. Dat iedereen net zo goed bijdraagd aan het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek wordt buiten de discussie geplaatst.

Toch is de hypotheekrente aftrek net zo goed mogelijk vanwege het solidariteitsbeginsel als een sociaal vangnet. Struikel je over het laatste, siert het als je dan net zo goed struikelt over het eerste.

quote:

---

Op 2 november 2005 0:56 schreef Ruud het volgende:
Je haakt hiermee in op de nivellering, niet waar? Hierbij lijken termen als 'gelijkheid' en 'gelijkwaardigheid' een heel andere aspect binnen dit vraagstuk te duiden, namelijk: de mentaliteit (als bijkomstigheid). Gelijk(waardig)heid is een term die de gratie van vergelijking typeert; je bent immers niet 'alleen' gelijk. Nu mag aangenomen zijn dat de drang naar sterke nivellering in een bepaald kader (dare I say socialistisch) ontsproten is, maar ik zet vraagtekens bij de aanwoekering van een 'collectiviteits-mentaliteit' als -vanzelfsprekend- gevolg hiervan. Met andere woorden zou de nivellering -en het sfeertje daaromheen- zich wellicht voor kunnen doen als 'stille kracht'. Het is louter een concrete kentering in het klimaat van inkomsten.
Dit pleit uiteraard noch voor, noch tegen sterke nivellering, maar het is mij dan ook alleen om die mentaliteit te doen. Als contrastering zou je individualisatie bij het éénieders laten dragen van eigen lasten kunnen schetsen. Geen opgelegd gevoel van gelijkheid a.d.h.v. nivellering, maar een omstandigheid die doet neigen tot het doppen van 's mens eigen boontjes. Ook bij deze bijkomstige ontwikkeling kun je vraagtekens zetten bij de vanzelfsprekendheid ervan.



Maar de 'selectie'/voorzienigheid van die natuurwetten zijn voor ons mensen ondoorgrondelijk, me dunkt. Nivellering, of zelfs gelijkheid, lijkt me althans niet indruisen tegen wat voor absolute abstractie dan ook. Sowieso is het geen argument, omdat het geen menselijke gevolgtrekking betreft - we kunnen hooguit een -mogelijk- daaruit voortkomend risico incalculeren. Dit echter los van welke politieke insteek dan ook.

---

hehe sorry maar ik vind het beetje moeilijk lezen

Hoe simpeler, hoe slimmer

Schrijvers die extra pienter willen overkomen door moeilijke woorden te gebruiken en te goochelen met lettertypes, bereiken daarmee een averechts effect. Zij worden minder intelligent gevonden dan mensen die kiezen voor eenvoudige woorden en een strakke letter.

Psycholoog Daniel Oppenheimer van de Princeton University in New Yersey legde zijn proefpersonen teksten voor die expres lastiger leesbaar waren gemaakt met lange woorden en een opvallende belettering. Hij gebruikte leerstof van de middelbare school, samenvattingen van sociologische proefschriften en vertalingen van geschriften van Descartes. De vraag was dus niet: begrijp je wat er staat, maar: welke schrijver vind je de minst intelligente. Dankzij die vraagstelling voelden de proefpersonen zich vrij de wollige schrijvers af te kraken. Simpele, begrijpelijke teksten werden als veel intelligenter beoordeeld.

Het gaat er niet om dat je op papier geen lange woorden mag gebruiken, zegt Oppenheimer in de Journal of Applied Cognitive Psychology, maar je moet ze alleen gebruiken als het echt nodig is. Anders vinden je lezers je maar dom.

bron: noorderlicht

quote:

---

Op 2 november 2005 2:01 schreef CiNNeR het volgende:

Je zet 'chronisch zieken etc' tussen haakjes maar dat is wel een belangrijke groep in verband met het solidariteitsbeginsel. De groep die niet of slecht deels de eigen lasten kunnen dragen. Ook het procentueel afdragen van lasten is een voortvloesel van een solidariteits denken. Overigens wordt vaak vergeten dat men ook procentueel baat heeft, kijk ter illustratie naar bv de hypotheekrente aftrek (maar ook beroepskosten etc).

---

Voor het financieren van zulk soort groepen (ziekekosten etc.) is belasting o.a. in eerste instantie aanwezig. Ook hier is het solidariteits beginsel niet nodig. De hoofdgedachte achter het solidariteits beginsel is inkomens nivellering. Onnodig en op lange termijn een belammering voor de economische vooruitgang.

quote:

---

dat is maar van welke kant je het bekijkt. Je voelt je gediscrimineerd omdat je meer loonbelasting afdraagd, voel je je net zo gediscrimineerd als je de overige aftrekposten invult?

---

Aftrekposten zijn in het leven geroepen om dit, belachelijke, belasting stelsel enigsinds te compenseren en sommige zaken voor hogere inkomens betaalbaar te houden/weer te maken. Vaak houden deze aftrek kosten nauw verband met werk, dus economische progressie. Belasting is er nooit geweest om aftrekposten te kunnen financieren en de 'hogere' inkomens wat extra te gunnen.

quote:

---

Dan heb je het over de grensgevallen. Een fiks inkomen houdt wel degelijk meer over dan een produktiemedewerker of een vuilnisman en alle beroepen waar de student nog niet dood gevonden wil worden. Daarnaast mag je verwachten dat de student studeert om werk te gaan doen wat hij/zij leuk vind, bepaalde satisfactie in vindt.

---

En als we het over, 'schrijnende', grensgevallen aan de 'onderkant' van de maatschappij hebben is het opeens zielig; Jaja. En nou niet generaliseren; Had ik maar een (bij)baantje in de produktie of afval verwerking. Studies zijn er in eerste instantie ter behoeve van de maatschappij. Dat mensen het leuk vinden en er satisfactie uit halen is mooi mee genomen.

quote:

---

Overigens worden universiteiten en hoge scholen evenals de student flink gesubsidieerd en daar betaald de arbeider net zo hard aan mee. Ook een voortvloeisel van het solidariteitsbegrip, iedereen moet de mogelijkheid hebben om te kunnen studeren. Was die subsidie er niet, had de helft van Zwaremetalen ongetwijfeld nooit gestudeerd.

---

Ik heb ook nooit een woord gerept over scholing en de bekostiging daarvan; Al is het niet zo dat een arbeider net zo hard mee betaalt. Door het solidariteits beginsel betalen 'hogere' inkomens hier meer aan en de kinderen van 'de arbeider' zien hier meer van terug. Kan het schever?

quote:

---

Straks ga je nog zeggen dat de problemen nu veroorzaakt zijn door de PvdA en doen alsof VVD en D'66 voor spek en bonen meededen. Mijns inziens ben je hier kort door de bocht, er speelt heel wat meer mee dan sociale partijen generaliseren.

---

De VVD heeft tijdens de Paarse kabinetten vaak genoeg de PvdA op bepaalde tekort komingen gewezen. Zij waren hier echter blind voor en met de economische vooruit zichten van toen was dat ook niet zo'n ramp als achteraf gebleken. De VVD is ook niet bamng voor haar aantal zetels en doet hard haar best haar fouten te herstellen. de PvdA daarentegen...

quote:

---

Het raakt 'kant' nog wal neem ik aan

---

U heeft gelijk

quote:

---

Stefan noemde in dat verband een principe, niet alles waar je nu voor betaald, maak je nu direct gebruik van. Jij maakt nu geen gebruik van WW of WAO mogelijkheden, maar wordt je weg gereorganiseert of raak je ziek durf ik een wedje te leggen dat je die vangnetten niet links (ha ha) zal laten liggen.

---

Met enig cynisme dan.
Alsof zulk soort voorzieningen, geheel, zouden verdwijnen in een liberaler stelsel. Opvang voor mensen die echt buiten hun eigen 'fouten' om niet kunnen werken zal en moet er altijd zijn. Dit is de VS ook zo. Wel is het zorg dat jij jezelf zoveel mogelijk indekt/verzekerd tegen bepaalde voorvallen.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 02-11-2005 9:58]

quote:

---

Op 2 november 2005 2:12 schreef CiNNeR het volgende:
In een sociale maatschappij waarin mensen zich sociaal opstellen, wordt het over het algemeen niet als wenselijk gezien dat mensen maar gebruik moeten maken van het leger des heils. Het zou ook nogal onrealistisch zijn te denken dat dat werkt op het moment dat er geen enkel sociaal vangnet is. Zo'n organisatie is nergens meer als alle huidige WWers, WAOers, AOWers, chronisch zieken en weinig verdienenden bij het leger des heils moeten aankloppen. Nu is er een totaal bizarre situatie in Nederland. We betalen voor sociale voorzieningen die niet dekkend meer zijn en sturen mensen vervolgens naar kerken en voedselbanken. Merkwaardig nietwaar.

---

ik heb nergens gezegt dat ik alle mensen wil opvangen, als er vraag voor is dan zullen er vast wel mensen geld sturen, zo niet dan niet.

quote:

---

Maar de mensen die er niets aan kunnen doen, mogen vervolgens stikken. Het zal je verbazen hoe makkelijk je tegenwoordig op straat kan komen te staan voor je met je ogen kan knipperen. Reorganisatie, scheiding, ziekte. De hoeveelheid werknemers die na jaren hard werken zonder pardon op straat zijn gezet omdat het bedrijf zijn heil in Polen gaat zoeken, is aanzienlijk. Met een werkeloosheidspercentage van 7 procent en een leeftijd van boven de veertig wordt het heel moeilijk om er zelf iets aan te doen. Maar dat zijn ook de uitkeringstrekkers. Die hier regelmatig neergezet worden als profiteur.

---

waarom denk je dat die bedrijven naar polen gaan?
hierzo hebben de werknemers zoveel rechten dat het niet meer mogelijk is voor een werknemer om fatsoenlijk een bedrijf te behouden. Het is zeer triest gesteld met de nederlandse werkspirit, in de tuinbouw is er al jaren plaats voor de meeste mensen maar niemand wil erin werken omdat het minderwaardig is terwijl cassiere vaak nog minder verdiend.

quote:

---

Dat zal je vies tegen vallen. Waarom denk je dat het aantal voedselbanken zo explosief gestegen is? De hoeveelheid mensen die op of onder de armoedegrens leven, verdubbeld is in de laatste drie jaar? Omdat die mensen gezamenlijk dachten er even geen zin meer in te hebben??

---

Waarom is er dan op veel plaatsen nog wel werk. als je echt niet zo armoedig wilt zijn dan zorg je toch dat je dat werk hebt. veel mensen hebben zich in de schulden gewerkt en dat is eigen verantwoordelijkheid, die moet je dan ook maar nemen.

edit: het sociale vangnet zou ook geprivatiseerd kunnen worden als een verzekering, dan heb je je eigen keus wat je betaald.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 02-11-2005 7:46]

quote:

---

Op 2 november 2005 2:19 schreef CiNNeR het volgende:
Dat is een mooie communicatietechniek, de denkfout in de discussie bij de ander leggen ter argumentatie. Ik ben niet voor afschaffen van de hypotheekrente en weet ook wel dat half nederland failliet zou gaan en de rest er achteraan. Maar dat was niet het oorspronkelijke punt nietwaar. Het gaat er om dat er mensen struikelen over het solidariteitsbeginsel als het zaken betreft waar ze zelf niet mee te maken hebben. Zo komen uitkering altijd snel ter discussie want hoei daar wordt zoveel aan betaald. Dat iedereen net zo goed bijdraagd aan het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek wordt buiten de discussie geplaatst.

Toch is de hypotheekrente aftrek net zo goed mogelijk vanwege het solidariteitsbeginsel als een sociaal vangnet. Struikel je over het laatste, siert het als je dan net zo goed struikelt over het eerste.

---

De hypotheekrente-aftrek is iid een soort van uitkering/subsidie. En dat is in prinicipe, eigenlijk, verwerpekelijk. Was het niet zo dat met een eerlijk belastingstelsel deze voorziening niet nodig was en de mensen die gebruik maken van de hypotheekrente-aftrek dan 'zelf'hun huis konden financieren (de huizen prijzen hadden dan ook fors lager gelegen). Door middel van de hypotheekrente-aftrek wordt geld slechts teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.

[Dit bericht is gewijzigd door kwelgeest op 02-11-2005 12:01]

quote:

---

Op 2 november 2005 10:19 schreef kwelgeest het volgende:
De hypotheekrente-aftrek is iid een soort van uitkering/subsidie. En dat is in prinicipe verwerkelijk.

---

bedoel je verwerpelijk??? En wat vind je dan van studiebeurzen??

Een goede zaak ja!

Wat is een goede zaak?

quote:

---

Op 2 november 2005 10:42 schreef Psychonaut het volgende:
Wat is een goede zaak?

---

wat maakt dat nou uit?


Ik bedoel, je hebt je reply dan toch al?

quote:

---

Op 2 november 2005 7:31 schreef ElitE het volgende:
hehe sorry maar ik vind het beetje moeilijk lezen

---

Ik vind uitspraken als 'survival of the fittest', maar ook de conclusie die jij trok, dat nivellering zou leiden tot een besef van gelijkheid, een station te ver. Het is in deze geen argumentatie. Dat Darwin-citaat gaat allang niet meer op, als het ooit op mensen van toepassing is geweest. Want, wie is 'the fittest'? De sterkste man van het dorp? Nee, geld is nu macht, en macht is een aanzienlijke spil in 'survival'. Macht is ook een bepaalde afhankelijkheid bij anderen afdwingen; macht is geen persoonlijke aangelegenheid. Wel nu, wat als de hulpbehoevenden (bijstandsmoeders, chronisch zieken etc.) omwille van hun omstandigheden (en daarbij: het gezien worden en mededogen opwekken) geld toebedeeld krijgen? Dat is óók macht, me dunkt. Zij 'weten' met hun voorkomen een systeem in werking te laten treden waarbij werkende mensen hén een bijdrage doen toekomen. Zo 'kunnen' zij ziek zijn, zo 'kunnen' zij zonder vader toch vier kinderen onderhouden. Dat het (bijna) niet bewust gebeurt, maakt het niet minder een troef; het ís zo.
Verder kan je je afvragen wat zo'n citaat als 'survival of the fittest' inhoudelijk nog zegt. Ik bedoel, dat we überhaupt al kunnen spreken over nivellering ontkracht een mate van strijd (survival). Het is meer het aan (willen) brengen van een gradatie in mensenlijke betrokkenheid (en/of afhankelijkheid). De term 'survival' is aan dezelfde willekeur onderhevig als 'instinct'; zodra je er over praat, dóe je het niet - wat het zijn ervan ontkracht. Ik weet, jij haalde dat citaat niet aan, maar je had het wel over natuurwetten m.b.t. een mensenoverschot.
Mij lijkt het werkbaarder om in de eerste plaats vanuit een persoonlijk perspectief te redenen. Bijv: sommige mensen vinden het onredelijk dat een deel van hun zuurverdiende centen naar anderen gaat, andere mensen erkennen weer dat zijn van een bepaalde solidariteit. Beide opvatting zijn enigszins logisch. Het klimaat dat uit de hang daarnaar (nivellering), of aversie ertegen, voortkomt is niet zwart/wit. Die mentaliteit van gelijkheid is onwerkelijk, en ook de groei en ontwikkeling die uit eigen verantwoordelijkheid zou voortkomen lijkt me niet absoluut. Er wordt dan voorbijgegaan aan de mensenlijke afhankelijkheid an sich. Want, iedereen wil rijk zijn. Waarom? Ik denk, omwille het streven om als rijk erkend te worden. Grofweg gezegd is de laatste man op aarde met miljarden op zijn bankrekening niet rijk; men is rijk bij de 'gratie' van mensen die niet rijk zijn. Nu ga ik wel een heel andere kant op, maar ik wil hier louter mee tegenwerpen dat groei en/of ontwikkeling niet onlosmakkelijk verbonden zijn bij het eenieder laten dragen van zijn eigen lasten. Ook arme mensen willen rijk zijn, en Paris Hilton wordt voornamelijk veracht omdat ze niet alleen een excentriek voorkomen heeft, maar dáárbij ook ontzettend rijk is.

quote:

---

Op 2 november 2005 10:38 schreef attila_de_hun het volgende:
bedoel je verwerpelijk??? En wat vind je dan van studiebeurzen??

---

Verwerpelijk ja. Maar zoals ik al zeg vind ik dat princinpieel zo. Er zijn, in de pratjijk, wel bepaalde uitkeringen/subsidies/voorzieningen waar ik het mee eens ben. Daaronder vallen o.a. studiebeurzen, uitkeringen voor chronisch zieken en arbeidsongeschikten en subsidies ter behoudt van de Nederlandse cultuur (deze trouwens ook maar tot een bepaalde hoogte en ik ben niet zelf geneigd ieder 'kunstwerk', Nederlandse, clutuur te noemen).

Adempauze luitjes

quote:

---

Op 2 november 2005 11:59 schreef kwelgeest het volgende:
Verwerpelijk ja. Maar zoals ik al zeg vind ik dat princinpieel zo. Er zijn, in de pratjijk, wel bepaalde uitkeringen/subsidies/voorzieningen waar ik het mee eens ben. Daaronder vallen o.a. studiebeurzen, uitkeringen voor chronisch zieken en arbeidsongeschikten en subsidies ter behoudt van de Nederlandse cultuur (deze trouwens ook maar tot een bepaalde hoogte en ik ben niet zelf geneigd ieder 'kunstwerk', Nederlandse, clutuur te noemen).

---

ik zie beurzen mede als investeringen in Nederland. Eenland is toch gebaat bij een pool aan goed opgeleide mensen? Als je dus de kwaliteiten hebt om intellectueel iets te presteren, dan siert het een land als dit mogelijk wordt gemaakt (daar mag vanzelfsprekend wel veeltegenover staan, zoals presteren).
Ja, subsidies voor de Nederlandse cultuur. dat is een lastige. Krijgen Jan(tje) Smit, Corry konings en Rene Froger dan een subsidie van jou? Waarschijnlijk niet, maar waarom dan niet? Smakais toch geen vereiste , en zulke artiesten zijn een deel van de Nederlandse cultuur!

handige zet trouwens

Bewijsmails Hofstadgroep vernietigd

E-mails met bewijsmateriaal over contacten tussen Mohammed B. en leden van de Hofstad zijn vernietigd door een fout van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). Microsoft heeft in een standaardprocedure alle e-mail verwijderd, nadat de hotmail-accounts dertig dagen niet gebruikt waren. De AIVD stuurde de mailadressen pas op 22 december naar de Nationale Recherche, zeven weken na de arrestatie van B. en de andere Hofstadleden. Toen het OM vervolgens bij Microsoft een verzoek indiende om het bewijsmateriaal te achterhalen, bleken de accounts al geschoond.

De Amsterdamse politie had ruim een maand voor de moord op Theo van Gogh, waarvoor Mohammed B. een levenslange celstraf uitzit, een verzameling van 78 mailadressen gevonden in zijn tas, nadat hij was gearresteerd wegens zwartrijden. De gegevens werden diezelfde dag nog verstrekt aan de AIVD, die Mohammed B. toen al op het oog had. De AIVD wil niet op de zaak ingaan.

"Microsoft mogelijk banden met terroristen"

De telegraaf zal er van smullen.