quote:

---

Op 22 november 2015 21:56 schreef Natural Disaster het volgende:
Volgens mij eet Fusion nog steeds vlees. Als ie dan zo principieel is moet ie helemaal geen vlees eten.

---

Dit is echt n 'argument' voor mensen die niet nadenken.

quote:

---

Op 22 november 2015 22:45 schreef WMP het volgende:
En dat is dus het probleem: heel veel van die plaathoofden denken nog steeds dat vlees een of ander grondrecht is, waar je ten allen tijde aanspraak op kunt maken. Het fokken van beesten op de bizarre industriele schaal waarop dat nu gaat -en dat kan eigenlijk ook niet anders als je kijkt naar de hoeveelheid monden die vlees eisen- is niet langer meer vol te houden. Helaas XXL, ook een plaathoofd als jij zal over een niet al te lange tijd niet meer gewoon 'jouw' vlees mogen eten. Tot die tijd kun je gewoon je hoofd in het zand blijven steken uiteraard, want na jou de zondvloed natuurlijk, maar het eten van vlees zal nog in ons leven niet meer als vanzelfsprekend worden gezien. En terecht.

---

Dit. Idd de zombie Apocalyps moet wel naderen willen wij t eens zijn.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:
Kweekvlees? Heeft niet de etische shit maar is voorlopig bijzonder gruwelijk vervuilend. Voor een paar gram heb je een plasticberg nodig om te produceren. Goede duurzame kweekmedia zijn nog altijd een probleem, grootste succesen worden nog steeds op op FBS gehaald: fetal bovine serum. Koeien foetussen dus.

---

Je kennis van zaken staat soms je praktische kijk op de zaken jn de weg Ik schrijf duidelijk 'ik heb mijn hoop gevestigd op'. Het is geen geheim dat we er nog lang niet zijm. Maar ik ben er van overtuigd dat als t kwartje eindelijk valt bij de maatschappij en we doorkrijgen dat de vlees- en zuivelindustrie ontzettend milieuvervuilend zijn, we grotere budgetten krijgen voor dit soort onderzoeken, en dat de doelen welke de desbetreffende wetenschappers voor ogen hebben (rendabele productielijnen voor kweekvlees) gehaald zullen worden.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Milieuvriendelijkheid en vermindeering van dierenleed zijn voorlopig nog theoretisch.

---

Niet dus. Ze zijn er al, alleen nkg niet rendabel. Enneh... wat dacht je van geen of minder vlees eten?

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Nu zullen die productie problemen zich wel verbeteren. Maar er is nog een tweede groot probleem en dat is dat de smaak maar met moeite op het niveau van een vegaburger gaat halen en voorlopig de eerste 2 a 3 decennia echt niet de smaak van slecht kippenseperatoren voorbij streeft.

---

Ook daar kan men oplossingen voor vinden, het kweken van vetcellen etc.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Wat is dan nog het voordeel op een gewone vegaburger. Die zijn (zeker met genetische modificatie) sneller op gelijke smaak en voedzaamheid te brengen met veel betere duurzaamheid.

---

Klopt. Maar de huidige mens wordt door de voedselproducenten en - verkopers voorgebouden dat ze moet zwelgen in vleesproducten. Een bizarre overvloed tegen bodemprijzen. Ik zie de huidge mens nog dr planeet naar de kloten helpen omdat ze weigert geen of (veel) minder vlees te eten (stel dat er geen kweekvlees zou komen), dan dat ze haar verstand zou gebruiken.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Insecten zijn ook zo verkeerd niet, ik heb vaker al meelwormen op. Maar op de dutch designweek met een designer gesproken die toch erg smakelijke meelwormhapjes wist te maken. (En met een 3d printer in konijnvorm wist te printen: bugs bunny )

Ondanks mijn meelwormenallergie kon ik deze goed verdragen.

---

Nice. De huidige generatie echter is gebrainwashed en vindt zoveel vlees tegen zulke lage prijzen normaal. Ze staat niet stil bij t dierenleed, de impact op t milieu, t feit dat zo'n 30% wordt weggegooid etc. Ze wil gewoon haar trek stillen zolang t nog kan. Dus t zal vanuit de wetenschap via de overheid geforceerd moeten worden. Waarbij hopelijk ethiek mag meeliften op maatregelen tbv milieu.

EDIT: met wat interessante links

http://www.new-harvest.org/wp-content/uploads/2013/03/culturedmeatecon.pdf

http://jcb.rupress.org/content/50/1/172.abstract?sid=5ae8f86c-2ca1-4d16-95a1-08002db55d11

http://www.futurefood.org/in-vitro-meat/index_en.php (heeft interessante links)

http://culturedbeef.net/ (al geweest, maar hoopgevend!)

quote:

---

Op 23 november 2015 12:19 schreef Fusion het volgende:
Je kennis van zaken staat soms je praktische kijk op de zaken jn de weg Ik schrijf duidelijk 'ik heb mijn hoop gevestigd op'. Het is geen geheim dat we er nog lang niet zijm. Maar ik ben er van overtuigd dat als t kwartje eindelijk valt bij de maatschappij en we doorkrijgen dat de vlees- en zuivelindustrie ontzettend milieuvervuilend zijn, we grotere budgetten krijgen voor dit soort onderzoeken, en dat de doelen welke de desbetreffende wetenschappers voor ogen hebben (rendabele productielijnen voor kweekvlees) gehaald zullen worden.

---

Ik zeg echter dat het allereerst niet snel zal gaan, en voorlopig weinig voordelen heeft. Beetje als kernfusie opperen als oplossing voor het energieprobleem. Het gaat voorlopig nog decennia niet gebeuren op een waardevolle manier.

quote:

---

Niet dus. Ze zijn er al, alleen nkg niet rendabel. Enneh... wat dacht je van geen of minder vlees eten?

---

Ja ik doelde hier volledig op kweekvlees.
ik wil juist aangeven dat andere vegetarische oplossingen er al zijn. Allereerst zijn die gezond, al aanwezig en goedkoop en kweekvlees zal uiteindelijk worden gevoerd met planten (of schimmels die een afvalstroom afbreken, als een tissue culture varken dus). Kweekvlees gaat vrijwel nooit tippen aan de milieuvriendelijkheid van vega alternatieven. en ik blijf het twijfelachtig vinden of het gezonder is en of het smakelijker is dan vegaburgers.

quote:

---

Ook daar kan men oplossingen voor vinden, het kweken van vetcellen etc.

---

Kan, maar bedenk je eens hoe de kwaliteit van modern bewerkelijk voedsel is? dit is nog een aantal factoren hoger. Kijk naar het enorme verschil tussen biokoe en bioindustriekoe. Dat gaat om een beetje meer lopen in de wei en gras eten ipv soja. Denk nu aan het enorme verschil als je ze kweekt in een petrischaaltje.

KWeekvlees bestaat voorlopig nog uit 1 soort losse tumorcellen, die vrijwel geen interactie samen vertonen. Dat is een groot verschil met de enorme variatie aan cellen en struturen die een normale spier heeft.


Overigens ik heb van de week zelf in vitro basilicum gegeten, zelf gekweekt, voorlopig ook qua smaak geen succes

quote:

---

Klopt. Maar de huidige mens wordt door de voedselproducenten en - verkopers voorgebouden dat ze moet zwelgen in vleesproducten. Een bizarre overvloed tegen bodemprijzen. Ik zie de huidge mens nog dr planeet naar de kloten helpen omdat ze weigert geen of (veel) minder vlees te eten (stel dat er geen kweekvlees zou komen), dan dat ze haar verstand zou gebruiken.

---

Klopt, wat dat betreft zie ik wel heil erin om het nu op te schalen. Echter mijn verwachtingen zijn niet erg hoog.

quote:

---

Nice. De huidige generatie echter is gebrainwashed en vindt zoveel vlees tegen zulke lage prijzen normaal. Ze staat niet stil bij t dierenleed, de impact op t milieu, t feit dat zo'n 30% wordt weggegooid etc. Ze wil gewoon haar trek stillen zolang t nog kan. Dus t zal vanuit de wetenschap via de overheid geforceerd moeten worden. Waarbij hopelijk ethiek mag meeliften op maatregelen tbv milieu.

---

yep, tijd voor langzame afschaffing van dit soort vlees. Zorgen dat de boer en en het land er beter van worden. Vlees is een luxe product. Ik ben iig grotendeels over op

koopeenkoe/varken.nl

quote:

---

EDIT: met wat interessante links

http://www.new-harvest.org/wp-content/uploads/2013/03/culturedmeatecon.pdf

http://jcb.rupress.org/content/50/1/172.abstract?sid=5ae8f86c-2ca1-4d16-95a1-08002db55d11

http://www.futurefood.org/in-vitro-meat/index_en.php (heeft interessante links)

http://culturedbeef.net/ (al geweest, maar hoopgevend!)

---

interessant eens kijken

op dutch design week stond deze:
http://bistro-invitro.com/nl/home/

ik twijfel erg sterk aan de echtheid hiervan, jammer genoeg geen kans gehad om een in vitro vlees ijsje te halen.

quote:

---

Op 23 november 2015 7:41 schreef Fusion het volgende:
De pijnervaring van bijv wormen en zoogdieren is niet te vergelijken. Dus om intensief houden van wormen en t 'slachten' ervan nu (dezelfde mate van) dierenleed te noemen...

---

Is dat zo? beide hebben toch net zoveel evolutionair nut bij het voelen van pijn. Ze hebben echter weinig tot geen uitelijke kenmerken waarmee ze hun emotionele staat kenbaar maken. of iig niet herkenbaar voor menselijke empathie. dus blijft tricky maar het voelt al snel beter


Een groot voordeel is de voedselconversie is veel beter. 3kg voedsel wordt 1 kg insect. bioindustie kippen(de zuinigste) hebben een ratio van 5:1. Koeien al snel 10:1.

Een ander voordel is dat huisvesting wel veel makkelijker diervriendelijk is te maken. En het doden met invriezen is erg diervriendelijk en zelfs practisch.

Die link van je is een grap uiteraard, of, een soort van mind experiment vs enquette. Ik kon m al, en had m al ingevuld. Grappige (en enge) was dat je gekweekt vlees van celebrities kon kiezen op je menu. Ieuw. dan nog liever jouw in vitro basilicum

Op de rest kom ik later terug!

quote:

---

Op 23 november 2015 14:39 schreef ElitE het volgende:
Is dat zo? beide hebben toch net zoveel evolutionair nut bij het voelen van pijn. Ze hebben echter weinig tot geen uitelijke kenmerken waarmee ze hun emotionele staat kenbaar maken. of iig niet herkenbaar voor menselijke empathie. dus blijft tricky maar het voelt al snel beter

---

Ik dacht dat de consensus een beetje was dat een dier een CNS en nociceptors moeten hebben om enige pijnsensatie van betekenis te hebben. Dan heb ik t dus niet per se over het kunnen reflecteren op de pijn, maar de grootte van orde waarin de pijn 'beleeft' wordt.

quote:

---

Op 23 november 2015 14:39 schreef ElitE het volgende:
Een groot voordeel is de voedselconversie is veel beter. 3kg voedsel wordt 1 kg insect. bioindustie kippen(de zuinigste) hebben een ratio van 5:1. Koeien al snel 10:1.

---

Klopt en zo'n 15000 liter water voor 1 kilo koeienvlees. Te achterlijk voor woorden dat het uberhaupt nog wordt toegestaan.

quote:

---

Op 23 november 2015 14:39 schreef ElitE het volgende:
Een ander voordel is dat huisvesting wel veel makkelijker diervriendelijk is te maken. En het doden met invriezen is erg diervriendelijk en zelfs practisch.

---

Yep!

quote:

---

Op 23 november 2015 14:48 schreef Fusion het volgende:
Ik dacht dat de consensus een beetje was dat een dier een CNS en nociceptors moeten hebben om enige pijnsensatie van betekenis te hebben. Dan heb ik t dus niet per se over het kunnen reflecteren op de pijn, maar de grootte van orde waarin de pijn 'beleeft' wordt.

---

https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates

de grote vraag is wanneer noem je iets een reflex en wanneer noem je iets een beleving.

Bij mensen zie je draadjes verbonden aan elkaar en kun je zeggen, dit is een reflex en doet geen pijn, maar omdat we gedachten en ervaringen kunnen uitwisselen en duidelijk emotionele staat van elkaar kunnen aflezen weten we dat wij en soortgelijke vertebraten de pijn kunnen voelen.

bij insecten zie je ook draadjes verbonden, maar hebben we geen idee of daar enige soort van pijn ervaring bij speelt.
het lijkt allemaal veel simpeler bij insecten, en hun CNS is veel kleiner. Maar aan de andere kant hebben insecten voor een groot gedeelte dezelfde evolutionaire paden te bewandelen als dieren, ze kunnen duidelijk stress hebben, en het lijkt nogal logisch dat dieren naast reflexmatige pijn ook een meer lange termijn sensatie van welbevinden of onwelbevinden hebben.

In hoeverre bewustzijn hierbij speelt is nog niet erg duidelijk, bij mensen snappen het ook nog niet, en hebben het niet eens goed gedefinieert.

daarnaast je moet natuurlijk veel meer insecten doden, per insect is het misschien minder pijnlijk maar je hebt miljoenen keren klein leed nodig voor het grotere leed van één koe, kunnen we wat dat betreft niet beter intelligente walvissen eten van insecten?


(ik trek nu duidelijk dingen ten twijfel, maar ik acht sensaties bij insecten doorgaans toch zeker minder relevant als bij hogere dieren.)

quote:

---

Klopt en zo'n 15000 liter water voor 1 kilo koeienvlees. Te achterlijk voor woorden dat het uberhaupt nog wordt toegestaan.

Yep!

---

tja die cijfers met water moet je natuurlijk wel in context plaatsen in Nederland is verbruik van die hoeveelheid lang niet zo problematisch als in andere en/of droge gebieden.

quote:

---

Op 23 november 2015 7:41 schreef Fusion het volgende:
De pijnervaring van bijv wormen en zoogdieren is niet te vergelijken. Dus om intensief houden van wormen en t 'slachten' ervan nu (dezelfde mate van) dierenleed te noemen...

---

Dat komt op mij over als een soortgelijk argument als "vissen kan je wel eten, koeien niet". Insecten zijn dieren. Ik leg daar voor mijzelf geen nuance in.

Verder: ik zou het anders verwoord hebben, maar hulde aan WMP

quote:

---

Op 23 november 2015 16:36 schreef BenKnuckles het volgende:
Dat komt op mij over als een soortgelijk argument als "vissen kan je wel eten, koeien niet". Insecten zijn dieren. Ik leg daar voor mijzelf geen nuance in.

---

En wat is het verschil tussen dieren en planten. En sponsen? En bacteria? Etc. Ik respecteer je keuze er geen nuance in te leggen, en ik kom misschien ook nog wel op t punt dat ik geen vis meer eet, maar ik kan me niet druk maken over het 'leed van een gekweekte worm tijdens huisvesting en dood'. Over de meer geevolueerde dieren maak ik me wel druk over hun stress en hun lichamelijk en emotionele pijn.

quote:

---

Op 23 november 2015 16:36 schreef BenKnuckles het volgende:
Verder: ik zou het anders verwoord hebben, maar hulde aan WMP

---

Idd. En dat zegt wat

quote:

---

Op 23 november 2015 16:32 schreef ElitE het volgende:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_invertebrates

de grote vraag is wanneer noem je iets een reflex en wanneer noem je iets een beleving.

Bij mensen zie je draadjes verbonden aan elkaar en kun je zeggen, dit is een reflex en doet geen pijn, maar omdat we gedachten en ervaringen kunnen uitwisselen en duidelijk emotionele staat van elkaar kunnen aflezen weten we dat wij en soortgelijke vertebraten de pijn kunnen voelen.

bij insecten zie je ook draadjes verbonden, maar hebben we geen idee of daar enige soort van pijn ervaring bij speelt.
het lijkt allemaal veel simpeler bij insecten, en hun CNS is veel kleiner. Maar aan de andere kant hebben insecten voor een groot gedeelte dezelfde evolutionaire paden te bewandelen als dieren, ze kunnen duidelijk stress hebben, en het lijkt nogal logisch dat dieren naast reflexmatige pijn ook een meer lange termijn sensatie van welbevinden of onwelbevinden hebben.

---

Allemaal eens. Ik eet overigens ook geen insecten Ik eet nauwelijks vlees en dan dus alleen Beter Leven *** of andersoortige keurmerken of bronnen waarbij het dier een zo stressloos en pijnvrij mogelijk leven heeft gehad, en een zo snel mogelijke slacht. Behalve bij vissen idd, daarbij is het doden een nogal lullige zaak. En bij kweekvissen speelt stress gedurende t leven misschien wel een rol.

Maar goed, pijnsensatie bij ongewervelden, Wiki zegt t zelf al in de eerste zin, een omstreden zaak. Gevoelsmatig zeg ik dat pijnsensatie daar te verwaarlozen is, omdat we zien dat andere cognitieve processen daar veel elemntairder of zelfs non-existent zijn. Het is allemaal niet zo rechtlijnig, dat weet ik, maar je kunt wel een soort van glijdende schaal qua geestelijke processen zien bij de diverse diersoorten.

quote:

---

Op 23 november 2015 16:32 schreef ElitE het volgende:
(ik trek nu duidelijk dingen ten twijfel, maar ik acht sensaties bij insecten doorgaans toch zeker minder relevant als bij hogere dieren.)

---

Psies, ik dus ook.

quote:

---

Op 23 november 2015 16:32 schreef ElitE het volgende:
tja die cijfers met water moet je natuurlijk wel in context plaatsen in Nederland is verbruik van die hoeveelheid lang niet zo problematisch als in andere en/of droge gebieden.

---

Klopt. Nog niet. Maar dat t asociaal veel is, blijft een feit. En dat t de vleesindustrie de grootste ontbosser is ook. En de op een na grootste opwarmer van de aarde ook. Het moge een feit zijn dat we zo niet langer door mogen en kunnen gaan. En al helemaal niet omdat de middle class extreem aan t toe nemen is in alle landen en de vraag om goedkoop en overdadig vlees toeneemt.

quote:

---

Op 23 november 2015 16:53 schreef Fusion het volgende:
En wat is het verschil tussen dieren en planten.

---

In groot verschil kan zijn dat bij een deel van de planten je niet het "individu" doodt, maar slechts een deel hiervan oogst. De plant in kwestie hoeft dus niet te sterven (en ja, dat geldt niet voor alle planten).

Maar goed, uiteindelijk zal een mens moeten eten om in leven te blijven, dat gaat altijd ten koste van andere organismen. Zo is de natuur nu eenmaal en daar valt, voor zover ik kan zien niet, onder uit te komen. Maar de belachelijke "Amerikaanse" manier van vleesconsumptie die men nu zo onderhand als "normaal" is gaan beschouwen zal zeker moeten veranderen. Ach, vroeger was roken ook normaal en kijk hoe dat op ene korte tijd is veranderd. Dat biedt hoop voor de toekomst

quote:

---

Op 24 november 2015 7:59 schreef attila_de_hun het volgende:
In groot verschil kan zijn dat bij een deel van de planten je niet het "individu" doodt, maar slechts een deel hiervan oogst. De plant in kwestie hoeft dus niet te sterven (en ja, dat geldt niet voor alle planten).

---

Mmm wat bedoel je precies?

quote:

---

Op 24 november 2015 7:59 schreef attila_de_hun het volgende:Maar goed, uiteindelijk zal een mens moeten eten om in leven te blijven, dat gaat altijd ten koste van andere organismen. Zo is de natuur nu eenmaal en daar valt, voor zover ik kan zien niet, onder uit te komen. Maar de belachelijke "Amerikaanse" manier van vleesconsumptie die men nu zo onderhand als "normaal" is gaan beschouwen zal zeker moeten veranderen. Ach, vroeger was roken ook normaal en kijk hoe dat op ene korte tijd is veranderd. Dat biedt hoop voor de toekomst

---

Ik hoop het!

quote:

---

Op 24 november 2015 10:42 schreef Fusion het volgende:
Mmm wat bedoel je precies?

---

bijvoorbeeld bij tomaten eet je alleen de vrucht, bij anderen weer alleen de bladeren etc. etc. Bij oogsten hoeft de plant dus niet in zijn geheel te sneuvelen.
Andere planten zijn een jarig die sterven sowieso na een korte tijd (ook al weet ik niet of daar ook eetbare soorten onder zitten).

Ah op die fiets. Duidelijk.

Maar uiteraard was mijn opmerking over planten. sporen, bacteria etc meer om een punt te maken in de trant van: "wanneer heeft een organisme iets subjectiefs als 'pijn'"? Ik denk dat het bij de 'hogere' diersoorten duidelijk moge zijn, maar hoe minder geëvolueerd een organisme is wordt het wellicht op een gegeven moment academisch. Denk ik.

quote:

---

Op 24 november 2015 14:27 schreef Fusion het volgende:
Ah op die fiets. Duidelijk.

Maar uiteraard was mijn opmerking over planten. sporen, bacteria etc meer om een punt te maken in de trant van: "wanneer heeft een organisme iets subjectiefs als 'pijn'"? Ik denk dat het bij de 'hogere' diersoorten duidelijk moge zijn, maar hoe minder geëvolueerd een organisme is wordt het wellicht op een gegeven moment academisch. Denk ik.

---

Pas op met termen als meer geëvolueerd he

We bestaan allemaal evenlang en juist die "lagere" of "minder complexe" soorten hebben gigantisch veel meer generaties achter de rug.

Neem aan dat Fusion meest 'bewust' bedoelde.

Niet helemaal. Wel gedeeltelijk, want ik ga er van uit dat er een correlatie is tussen mate van bewustzijn en mate van pijnervaring. Maar ik ga ook uit van een correlatie tussen 'mate van ontwikkeling', complexiteit etc en mate van pijnbeleving.

ontis er ook een correlatie tussen ontwikkeling en evolutie?

quote:

---

Op 24 november 2015 17:05 schreef Hypnos het volgende:
ontis er ook een correlatie tussen ontwikkeling en evolutie?

---

Dan mag je beide eerst even definieren

patat

heet

beetje zelfde als dit

Er kan weer gestemd worden: http://www.bontvoordieren.nl/dom-bontje-verkiezing-2015/

Ik snap niet waarom die beestjes niet op een betere manier kunnen gaan. Anaal electrocuteren? Damn..

Echt? Sjeezzz...