quote:

---

Op 4 oktober 2011 15:03 schreef Jenje het volgende:
Zo lang er vraag is zal er gefokt worden.

Vervieden in NL betekent alleen maar een verslechtering van de leefomstandigheden van die diertes, want dan worden ze in Polen ofzo gehouden en daar zijn ze nog minder op dierwelzijn.

---

Anderzijds betekent een verbod op zo'n product in Nederland ook minder vraag. Je moet ergens beginnen.

quote:

---

Op 4 oktober 2011 15:03 schreef Jenje het volgende:Maar goed, zover kan Wakker Dier niet doordenken, die willen lekker dom vingertjes wijzen in Nederland, dat levert meer donaties op.

---

Over dom gesproken.

quote:

---

Op 4 oktober 2011 14:40 schreef SQT het volgende:
Busje kopen, al die nertsen in kooien in het busje, en transporteren naar een plek waar ze een redelijk leven kunnen leiden (al dan niet in gevangenschap, en eventueel zonder zich voort te kunnen planten om toekomstige problemen te voorkomen), hoe en waar dat dan ook moge zijn. Als je ècht om die beesten geeft, is zo'n plan helemaal niet zo lastig uit te werken.

---

De noordzee?

quote:

---

Op 4 oktober 2011 15:03 schreef Jenje het volgende:
Maar goed, zover kan Wakker Dier niet doordenken, die willen lekker dom vingertjes wijzen in Nederland, dat levert meer donaties op.

---

Zo'n opmerking maken, maar zelf blijkbaar niet doordenken. Of heb je het echt niet door?

Ach ik heb niets tegen bont, maar netsen kwekerijen zijn in de verste verte niet diervriendelijk te krijgen alleen al omdat ze solitair zijn.

Ook is het nogal zonde en milieuonvriendelijk om het vlees weg te gooien. Zo kan konijnenbont wel dier vriendelijk zijn.

Ik denk dat als je vlees en bont industrie combineert dat je dan sneller diervriendelijk bezig bent. Als je voor de konijnenvleesindustrie ook nog eens op een mooie vacht moet letten moeten ze toch schoner en netter werken.

De naam dierenindustrie zegt al genoeg.
Het product dier.
Alsof het een ding is.
Niks aan de hand ... Zolang we maar vinden dat de mens menselijk is....

quote:

---

Op 5 oktober 2011 10:46 schreef ElitE het volgende:
Ach ik heb niets tegen bont, maar netsen kwekerijen zijn in de verste verte niet diervriendelijk te krijgen alleen al omdat ze solitair zijn.

Ook is het nogal zonde en milieuonvriendelijk om het vlees weg te gooien. Zo kan konijnenbont wel dier vriendelijk zijn.

---

Sorry, maar, lolwut? Konijnenbont is per definitie dieronvriendelijk. Het idee dat een proces dat uitsluitend gericht is op een eindproduct dat de slachting van het dier noodzakelijk vooronderstelt kan toch gewoon nooit diervriendelijk zijn? Hoe kan het hele idee van een konijn houden, opvoeden en slachten alleen voor zijn vacht nou als 'vriendelijk' worden uitgelegd? Als je zo'n idee van vriendelijk hebt ben je vast niet de gezelligste op feestjes.

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 05-10-2011 19:08]

quote:

---

Op 5 oktober 2011 19:08 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Sorry, maar, lolwut? Konijnenbont is per definitie dieronvriendelijk. Het idee dat een proces dat uitsluitend gericht is op een eindproduct dat de slachting van het dier noodzakelijk vooronderstelt kan toch gewoon nooit diervriendelijk zijn? Hoe kan het hele idee van een konijn houden, opvoeden en slachten alleen voor zijn vacht nou als 'vriendelijk' worden uitgelegd? Als je zo'n idee van vriendelijk hebt ben je vast niet de gezelligste op feestjes.

---

Hehe natuurlijk is het niet nonstop euforie voor die beestjes en hebben ze inderdaad wat te lijden, maar ach dat gebeurt in elk ander normaal leven, en zeker ook in het wild. Zolang je zorgt dat dieren redelijke bewegingsvrijheid en variatie hebben heb ik er weinig op tegen.

En ik heb hele gezellige feestjes gehad

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:03 schreef ElitE het volgende:
[...] maar ach dat gebeurt in elk ander normaal leven, en zeker ook in het wild.

---

Precies, maar die vergelijking gaat niet op. Het betreft nl. geen ander, normaal leven. Het betreft hier iets onnatuurlijks. De oorzaak van het lijden is dan dus anders, en het is dan de vraag of het moreel te rechtvaardigen is om moedwillig andere organismen met bewustzijn in zo'n positie te plaatsen; of dat expliciet, bewust gecreëerde, niet-noodzakelijk leed opweegt tegen het voordeel? Nee; want er is geen voordeel. Als er iets niet noodzakelijk is in de huidige maatschappij, is bont het wel ._.

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:03 schreef ElitE het volgende:En ik heb hele gezellige feestjes gehad

---

Haha, ongetwijfeld. Was als geintje bedoeld, niet als ad hominem of zo.

EDIT: Epische d/t-fout uit z'n lijden verlost.

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 06-10-2011 0:29]

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:29 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Precies, maar die vergelijking gaat niet op. Het betreft nl. geen ander, normaal leven. Het betreft hier iets onnatuurlijks. De oorzaak van het lijden is dan dus anders, en het is dan de vraag of het moreel te rechtvaardigen is om moedwillig andere organismen met bewustzijn in zo'n positie te plaatsen; of dat expliciet, bewust gecreëerde, niet-noodzakelijk leed opweegt tegen het voordeel? Nee; want er is geen voordeel. Als er iets niet noodzakelijk is in de huidige maatschappij, is bont het wel ._.

---

Mwa wil je voor duurzaam gaan dan kun je niet altijd terugvallen op aardolie producten. Daarnaast als je toch al vlees maakt waarom zou je dan niet de huid gebruiken. Doen we ook met leer. op de een of andere manier is koeienbont een minder groot probleem dan gewoon bont. Komt de aaibaarheidfactor weer om de hoek.

Veel lijden is te voorkomen door relatief simpele dingen, de markt in de bioindustrie staat echter enorm onder druk, als ook die van planten. Met wat minder druk trekt het wel bij. Al gebeurt dat niet zomaar met deze enorme bevolkingsexpansie en levensstandaard verhoging in de 3e wereld.

Met een beetje betere regels komen we er wel. En uiteindelijk moeten we hoe dan ook voor minder vlees gaan kiezen, onze aarde heeft die draagkracht niet eens.

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:38 schreef ElitE het volgende:
de markt in de bioindustrie staat echter enorm onder druk, als ook die van planten.

---

wat bedoel je met het plantengedeelte???

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:38 schreef ElitE het volgende:
Mwa wil je voor duurzaam gaan dan kun je niet altijd terugvallen op aardolie producten. Daarnaast als je toch al vlees maakt waarom zou je dan niet de huid gebruiken. Doen we ook met leer. op de een of andere manier is koeienbont een minder groot probleem dan gewoon bont. Komt de aaibaarheidfactor weer om de hoek.

---

Ik doe niet aan aaibaarheidsfactoren. Sentiment is geen argument (hoewel veel vleeseters dat niet schijnen te kunnen/willen begrijpen). We mogen het toevallig over konijnen hebben gehad net, voor koeien geldt precies hetzelfde. Of beter gezegd, voor de hele bont-, bio-, vlees-, vis- etc-industrie.

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:38 schreef ElitE het volgende:Veel lijden is te voorkomen door relatief simpele dingen, de markt in de bioindustrie staat echter enorm onder druk, als ook die van planten. Met wat minder druk trekt het wel bij. Al gebeurt dat niet zomaar met deze enorme bevolkingsexpansie en levensstandaard verhoging in de 3e wereld.

---

Ik denk niet dat het met minder druk bijtrekt, en dan nog--de wereldbevolking blijft de komende tijd nog flink groeien, terwijl de economie in elkaar duvelt. Ofwel, alles moet meer en goedkoper. Hoe doen ze dat? Juist, nog minder om dierenwelzijn geven. Zelfs als de vraag minder zou worden is het een misvatting te denken dat kapitalistische industrieën, en dan met name de Amerikaanse, het rustiger aan gaan doen. Amerikaanse corporaties produceerden zelfs chemicaliën waardoor koeien meer melk gaan geven (en allerlei (pijnlijke) ziektes krijgen, maar dat boeit natuurlijk niemand) in periodes dat we letterlijk melk weg moeten gooien omdat we er zo'n overschot aan hebben.

quote:

---

Op 6 oktober 2011 0:38 schreef ElitE het volgende:Met een beetje betere regels komen we er wel. En uiteindelijk moeten we hoe dan ook voor minder vlees gaan kiezen, onze aarde heeft die draagkracht niet eens.

---

Betere regels zijn hoe dan ook noodzakelijk. Maar een groot deel van de regels die we nu hebben wordt al niet nageleefd. Een regel is één ding, maar het probleem schuilt in de enforcement daarvan.

quote:

---

Op 6 oktober 2011 13:23 schreef attila_de_hun het volgende:
wat bedoel je met het plantengedeelte???

---

Ik neem aan dat hij doelt op het feit dat de boeren moeite hebben met genoeg produceren om de dierlijke en menselijke wereldbevolking overeind te houden. Overigens, als ik dan nog even met een beschuldigende vinger mag wijzen: dat probleem hadden we niet gehad zonder de bio-industrie. Een ongelooflijk grote hoeveelheid van plantaardig voedsel waarmee we het huidige wereldwijde voedseltekort op zouden kunnen lossen, stoppen we in ons vee, en daardoor verliezen we enorm veel calorieën. Elke 26 calorieën die we aan een dier in de voedselindustrie geven resulteert in 1 calorie vlees. Niet bijster efficiënt.

Die poster met Van Damme... Weet je, dieren die gedood worden om op te eten, kunnen we best dan geheel gebruiken...

quote:

---

Op 6 oktober 2011 13:23 schreef attila_de_hun het volgende:
wat bedoel je met het plantengedeelte???

---

De agrarische sector staat enorm onder druk. Je moet echt enorme schaalvergroting toepassen om nog een beetje winst te halen. Vroeger kon je met een hectare nog iets beginnen nu heb je er 100 nodig.

Idd, vlees is een enorm milieuonvriendelijk product. De desbetreffende industrie is de op één na grootste bijdrager aan opwarming van de aarde, de grootste bijdrager aan ontbossing, de grootste verspiller van drinkwater en de meest massale veroorzaker van dierenleed. Kan niet wachten op de dag dat we ons ëcht realiseren dat we niet langer zo door kunnen gaan. Ik heb mn hoop op kunstmatig vlees gezet.

Kweekvlees? Heeft niet de etische shit maar is voorlopig bijzonder gruwelijk vervuilend. Voor een paar gram heb je een plasticberg nodig om te produceren. Goede duurzame kweekmedia zijn nog altijd een probleem, grootste succesen worden nog steeds op op FBS gehaald: fetal bovine serum. Koeien foetussen dus.

Milieuvriendelijkheid en vermindeering van dierenleed zijn voorlopig nog theoretisch.

Nu zullen die productie problemen zich wel verbeteren. Maar er is nog een tweede groot probleem en dat is dat de smaak maar met moeite op het niveau van een vegaburger gaat halen en voorlopig de eerste 2 a 3 decennia echt niet de smaak van slecht kippenseperatoren voorbij streeft.

Wat is dan nog het voordeel op een gewone vegaburger. Die zijn (zeker met genetische modificatie) sneller op gelijke smaak en voedzaamheid te brengen met veel betere duurzaamheid.

Insecten zijn ook zo verkeerd niet, ik heb vaker al meelwormen op. Maar op de dutch designweek met een designer gesproken die toch erg smakelijke meelwormhapjes wist te maken. (En met een 3d printer in konijnvorm wist te printen: bugs bunny )

Ondanks mijn meelwormenallergie kon ik deze goed verdragen.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:
Maar er is nog een tweede groot probleem en dat is dat de smaak maar met moeite op het niveau van een vegaburger gaat halen

---

En die is nog te vaak al niet sensationeel.

Insecten zijn eveneens vlees, dus tegen dierenleed niet bepaald een goed alternatief. Ik begrijp zelfs de discussie niet dat het kan gezien worden als vegetarisch.

Ik spreek hier natuurlijk niet over milieu etc.

Volgens mij eet Fusion nog steeds vlees. Als ie dan zo principieel is moet ie helemaal geen vlees eten.

Of de koeien nou met de konten klem in een hok staan of ze liggen op een wollen deken en worden ze drie keer op een dag geborsteld ze moeten een keer dood om als biefstuk op je bord te belanden.

Ik heb vroeger bij biologie wat dieren 'ontleed'.

Heb ik nu voldoende credits om gewoon mijn vlees te mogen eten?

quote:

---

Op 22 november 2015 22:02 schreef XXL het volgende:
gewoon mijn vlees te mogen eten?

---

En dat is dus het probleem: heel veel van die plaathoofden denken nog steeds dat vlees een of ander grondrecht is, waar je ten allen tijde aanspraak op kunt maken. Het fokken van beesten op de bizarre industriele schaal waarop dat nu gaat -en dat kan eigenlijk ook niet anders als je kijkt naar de hoeveelheid monden die vlees eisen- is niet langer meer vol te houden. Helaas XXL, ook een plaathoofd als jij zal over een niet al te lange tijd niet meer gewoon 'jouw' vlees mogen eten. Tot die tijd kun je gewoon je hoofd in het zand blijven steken uiteraard, want na jou de zondvloed natuurlijk, maar het eten van vlees zal nog in ons leven niet meer als vanzelfsprekend worden gezien. En terecht.

Gaan we het zowaar meemaken dat WMP en Fusion op één lijn zitten? De zombie-apocalyps is aanstaande.

Reactie van mijn GF:

Kiek die gek is op dreef wez'n, jonguh.

quote:

---

Op 22 november 2015 22:45 schreef WMP het volgende:
En dat is dus het probleem: heel veel van die plaathoofden denken nog steeds dat vlees een of ander grondrecht is, waar je ten allen tijde aanspraak op kunt maken. Het fokken van beesten op de bizarre industriele schaal waarop dat nu gaat -en dat kan eigenlijk ook niet anders als je kijkt naar de hoeveelheid monden die vlees eisen- is niet langer meer vol te houden. Helaas XXL, ook een plaathoofd als jij zal over een niet al te lange tijd niet meer gewoon 'jouw' vlees mogen eten. Tot die tijd kun je gewoon je hoofd in het zand blijven steken uiteraard, want na jou de zondvloed natuurlijk, maar het eten van vlees zal nog in ons leven niet meer als vanzelfsprekend worden gezien. En terecht.

---

Prima, gezien het grootkapitaal toch wel blijft bestaan kan ik rustig mijn dure delicatessen blijven eten terwijl paupers dat niet meer kunnen. Trek er meteen een middelmatige Moët voor open

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:
Kweekvlees? Heeft niet de etische shit maar is voorlopig bijzonder gruwelijk vervuilend. Voor een paar gram heb je een plasticberg nodig om te produceren. Goede duurzame kweekmedia zijn nog altijd een probleem, grootste succesen worden nog steeds op op FBS gehaald: fetal bovine serum. Koeien foetussen dus.

---

Je kennis van zaken staat soms je praktische kijk op de zaken jn de weg Ik schrijf duidelijk 'ik heb mijn hoop gevestigd op'. Het is geen geheim dat we er nog lang niet zijm. Maar ik ben er van overtuigd dat als t kwartje eindelijk valt bij de maatschappij en we doorkrijgen dat de vlees- en zuivelindustrie ontzettend milieuvervuilend zijn, we grotere budgetten krijgen voor dit soort onderzoeken, en dat de doelen welke de desbetreffende wetenschappers voor ogen hebben (rendabele productielijnen voor kweekvlees) gehaald zullen worden.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Milieuvriendelijkheid en vermindeering van dierenleed zijn voorlopig nog theoretisch.

---

Niet dus. Ze zijn er al, alleen nkg niet rendabel. Enneh... wat dacht je van geen of minder vlees eten?

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Nu zullen die productie problemen zich wel verbeteren. Maar er is nog een tweede groot probleem en dat is dat de smaak maar met moeite op het niveau van een vegaburger gaat halen en voorlopig de eerste 2 a 3 decennia echt niet de smaak van slecht kippenseperatoren voorbij streeft.

---

Ook daar kan men oplossingen voor vinden, het kweken van vetcellen etc.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Wat is dan nog het voordeel op een gewone vegaburger. Die zijn (zeker met genetische modificatie) sneller op gelijke smaak en voedzaamheid te brengen met veel betere duurzaamheid.

---

Klopt. Maar de huidige mens wordt door de voedselproducenten en - verkopers voorgebouden dat ze moet zwelgen in vleesproducten. Een bizarre overvloed tegen bodemprijzen. Ik zie de huidge mens nog dr planeet naar de kloten helpen omdat ze weigert geen of (veel) minder vlees te eten (stel dat er geen kweekvlees zou komen), dan dat ze haar verstand zou gebruiken.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:45 schreef ElitE het volgende:Insecten zijn ook zo verkeerd niet, ik heb vaker al meelwormen op. Maar op de dutch designweek met een designer gesproken die toch erg smakelijke meelwormhapjes wist te maken. (En met een 3d printer in konijnvorm wist te printen: bugs bunny )

Ondanks mijn meelwormenallergie kon ik deze goed verdragen.

---

Nice. De huidige generatie echter is gebrainwashed en vindt zoveel vlees tegen zulke lage prijzen normaal. Ze staat niet stil bij t dierenleed, de impact op t milieu, t feit dat zo'n 30% wordt weggegooid etc. Ze wil gewoon haar trek stillen zolang t nog kan. Dus t zal vanuit de wetenschap via de overheid geforceerd moeten worden. Waarbij hopelijk ethiek mag meeliften op maatregelen tbv milieu.

quote:

---

Op 22 november 2015 21:49 schreef BenKnuckles het volgende:
Insecten zijn eveneens vlees, dus tegen dierenleed niet bepaald een goed alternatief. Ik begrijp zelfs de discussie niet dat het kan gezien worden als vegetarisch.

---

De pijnervaring van bijv wormen en zoogdieren is niet te vergelijken. Dus om intensief houden van wormen en t 'slachten' ervan nu (dezelfde mate van) dierenleed te noemen...