Idd dankzij diverse handelsembargo's sterft het volk van Irak een langzame dood, of Saddam nou een dictator is of niet. Hoe kan je nou verwachten een land te besturen en te voeden dat zo ongeveer van de rest van de wereld geisoleerd is??

Bovendien vind ik het getuigen van een belachelijke arrogantie om voor de rest van de wereld te beslissen wat 'vrij' is en wat niet... laat ze zich met hun eigen zaken bemoeien! Vietnam, Colombia, Korea, Cuba.... fuck you, fuck you, fuck you USA.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:14 schreef Dwaallicht het volgende:
Idd dankzij diverse handelsembargo's sterft het volk van Irak een langzame dood, of Saddam nou een dictator is of niet. Hoe kan je nou verwachten een land te besturen en te voeden dat zo ongeveer van de rest van de wereld geisoleerd is??

Bovendien vind ik het getuigen van een belachelijke arrogantie om voor de rest van de wereld te beslissen wat 'vrij' is en wat niet... laat ze zich met hun eigen zaken bemoeien! Vietnam, Colombia, Korea, Cuba.... fuck you, fuck you, fuck you USA.

---

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:14 schreef Dwaallicht het volgende:
Idd dankzij diverse handelsembargo's sterft het volk van Irak een langzame dood, of Saddam nou een dictator is of niet. Hoe kan je nou verwachten een land te besturen en te voeden dat zo ongeveer van de rest van de wereld geisoleerd is??

Bovendien vind ik het getuigen van een belachelijke arrogantie om voor de rest van de wereld te beslissen wat 'vrij' is en wat niet... laat ze zich met hun eigen zaken bemoeien! Vietnam, Colombia, Korea, Cuba.... fuck you, fuck you, fuck you USA.

---

prachtig gezeegd Dwaallicht, ben ik VOLLEDIG mee eens, waarom moet Amerika de "rechter" van de wered spelen wanneer ze zelfs tegen een internationaal gerechtshof voor oorlogsmisdaden zijn

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:10 schreef Count Usher het volgende:
Volledig NIET mee eens. Als je eens het VS-embargo tegen Saddam zou doorlezen zou je inzien dat het niet Saddam is die zijn eigen volk onderdrukt, maar de VS.
Trouwens 10 jaar geleden, toen Irak Koeweit binnengevallen was, wilde Saddam het op een deal sluiten met de VS. Hij vroeg een aantal dagen om zijn troepen terug te trekken. De VS wilde daar niet van weten en zette meteen Operation Desset Storm in gang.
Neenee, de VS is hier de grote schuldige!

By the way, het is trouwens Bush Sr. geweest die het Iraakse volk opriep om in opstand te komen tegen Saddam. Daarna ging Saddam geweld gebruiken tegen zijn eigen volk. Daarvoor echter niet. Heb docu's gezien over die mensen er nu aan toe zijn. Ze vervloeken de VS voor al hun leugens!

---

Dat V.S. embargo wordt door de V.N. ondersteund en daar mee onder het internationaal recht, geheel legitiem, ik ontken de negatieve gevolgen van dat embargo ik niet! Ik heb die beelden zelf ook gezien en ik weet wat dat embargo aanricht, maar je kunt de schuld niet geheel bij de V.S. leggen! Waar 2 vechten hebben er 2 schuld, er is voldoende indicatie dat de goederen die wel aan Irak geleverd worden, door Saddam wordden aangewent voor dingen waar ze niet voor bedoeld zijn zoals herbewapening. Ik zie zelf enige parellen met de situatie in duitsland tussen 1933 en 1939.

Daar wil ik nog tegen inbrengen dat Saddam al in 1989 mosterd gas gebruikte tegen opstandige koerden ver voor de oproep van George Bush Sr. om het regiem om ver te werpen.

Ik probeer de foutieve informatie en propaganda geenszins goed te praten, maar het slecht is van de andere kant te bekijken.

Ik ben van mening dat in Irak grote groepen van de bevolking onderdrukt worden, en dat zal zonder millitair ingrijpen door een vreemde mogendheid niet veranderen, en alleen daarom ben ik het met de geplande amerikaanse actie eens niet om de redenen die de amerikanen aanvoeren, m.a.w. het is een correcte oorlog alleen om de verkeerde redenen.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:23 schreef beli mawr het volgende:
prachtig gezeegd Dwaallicht, ben ik VOLLEDIG mee eens, waarom moet Amerika de "rechter" van de wered spelen wanneer ze zelfs tegen een internationaal gerechtshof voor oorlogsmisdaden zijn

---

Heh, daar zeg je wat ja.... en het blokkeren van het Kyoto-protocol... en het verantwoordelijk zijn voor de grootste CO2-uitstoot ter wereld.... nee, gezellig land, die VS .

En altijd weer die eeuwige christelijk getinte rhetoriek van dat kutland, Axis of Evil, War on Terrorism, etc.... ai daar kan ik me kwaad om maken.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:14 schreef Dwaallicht het volgende:
Bovendien vind ik het getuigen van een belachelijke arrogantie om voor de rest van de wereld te beslissen wat 'vrij' is en wat niet... laat ze zich met hun eigen zaken bemoeien! Vietnam, Colombia, Korea, Cuba.... fuck you, fuck you, fuck you USA.

---

Ja, dat hadden ze ook moeten doen in WO2 he, want wie is de VS nou om Europa te 'bevrijden'

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:24 schreef Dargull het volgende:
Ik ben van mening dat in Irak grote groepen van de bevolking onderdrukt worden, en dat zal zonder millitair ingrijpen door een vreemde mogendheid niet veranderen, en alleen daarom ben ik het met de geplande amerikaanse actie eens niet om de redenen die de amerikanen aanvoeren, m.a.w. het is een correcte oorlog alleen om de verkeerde redenen.

---

Ik vind interventieoorlogen in een land nooit correct. Sterker nog, ik vind het compleet belachelijk. Trouwens, ze zijn nog hypocriet ook, waarom wel in Irak en niet in Palestina, Algerije, China, Cambodja of andere landen? Het is allemaal zo doorzichtig allemaal...

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:26 schreef FOL het volgende:
Ja, dat hadden ze ook moeten doen in WO2 he, want wie is de VS nou om Europa te 'bevrijden'

---

Da's geen argument, aan het verleden doe je niets meer en ik zit hier nu eenmaal.

Trouwens, Europa is grotendeels bevrijd door Canadezen en ons landje zelfs door Polen. Maar da's off-topic.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:28 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik vind interventieoorlogen in een land nooit correct. Sterker nog, ik vind het compleet belachelijk. Trouwens, ze zijn nog hypocriet ook, waarom wel in Irak en niet in Palestina, Algerije, China, Cambodja of andere landen? Het is allemaal zo doorzichtig allemaal...

---

Dat ben ik slecht gedeeltelijk met je eens, idd het is doorzichtig dat het wel in irak gebeurt en niet in zovele andere landen, maar je kunt de situatie beter in 1 land veranderen dan in geen enkel.

Interventie oorlogen zijn soms gewoon nodig, en zoals ik eerder al zij zie ik ook wel dat de VS deze oorlog om alle verkeerde redenen wil gaan voeren, maar dat neemt niet weg dat er 1 goede reden is waarom die oorlog wel gerechtvaardigd is in mijn opinie zelf als de VS die reden zelf niet aanvoert.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:28 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik vind interventieoorlogen in een land nooit correct. Sterker nog, ik vind het compleet belachelijk. Trouwens, ze zijn nog hypocriet ook, waarom wel in Irak en niet in Palestina, Algerije, China, Cambodja of andere landen? Het is allemaal zo doorzichtig allemaal...

---

Tja, wanneer Bush Arafat al een niet mee te onderhandelen schoft noemt en een geweldpleger en natuurlijk aan de kant van Israel staat, ze hebben er ooit F-14A TOMCATS aan verkocht, daarmee was Israel het tweede land en enige andere land die ermee vliegt, natuurlijk een zet die de vriendschapsband tussen beide landen aantoont.

En dan? Westerse (Amerikaanse) normen en waarden opdringen aan een land dat daar nog nooit mee te maken heeft gehad? Kijk bv. eens naar een land als voormalig Oost-Duitsland... daar zijn ze er blij mee!

Ik vind interventieoorlogen helemaal niet 'gewoon nodig'. Echt, waar komt die culturele arrogantie vandaan? Waarom mogen vreemde mogendheden beslissen hoe landen intern hun boontjes moeten doppen? Fuck dat culturele imperialisme... Als het nou nog een VN-interventieoperatie was kon je het nog enigszins legitimeren (in het kader van wereldwijde respectering van samen opgestelde regels oid); waarom er dan geen interventiemacht in Amerika is is mij dan ook weer een raadsel, maar goed. Dit is Amerika dat op eigen houtje rondrampestampt in de wereld, compleet arbitrair 'judge and jury' speelt en dankzij de arrogantie van de macht er geen FUCK omgeeft wat de rest van de wereld daarvan vindt.

OVENS!!

*edit* reactie op Dargull

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 09-08-2002 18:37]

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:35 schreef beli mawr het volgende:
Tja, wanneer Bush Arafat al een niet mee te onderhandelen schoft noemt en een geweldpleger en natuurlijk aan de kant van Israel staat, ze hebben er ooit F-14A TOMCATS aan verkocht, daarmee was Israel het tweede land en enige andere land die ermee vliegt, natuurlijk een zet die de vriendschapsband tussen beide landen aantoont.

---

Amerika betaalt 3 miljard in steun aan Israel ja, maar politiek zijn ze geenzins vriendjes van elkaar.

En ook de Duitsers vliegen F14's het is zelf 'n duitse kist geen amerikaanse dus das 'n foute vergelijking beli, de F14 wordt door Grunman Gebouwt in duitsland Skunkworks bouwt ze onder licentie voor de amerikanen.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:37 schreef Dwaallicht het volgende:
En dan? Westerse (Amerikaanse) normen en waarden opdringen aan een land dat daar nog nooit mee te maken heeft gehad? Kijk bv. eens naar een land als voormalig Oost-Duitsland... daar zijn ze er blij mee!

---

Perzië was het laatste land met een bestuur dat bij dat werelddeel hoorde! Alle andere bestuurs vormen zijn al een direct gevolg van EUROPEES (niet amerikaans) imperialisme van voor 1918.

Dat keur ik ook niet goed ik heb dat ook nergens gezegd, ik zeg alleen dat de irakeese bevolking recht heeft op leiderschap dat zij willen! en dat is niet saddam. Ik zeg niet eens dat er een democratie moet komen in irak, maar wel "eerlijker" bestuur.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:37 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik vind interventieoorlogen helemaal niet 'gewoon nodig'. Echt, waar komt die culturele arrogantie vandaan? Waarom mogen vreemde mogendheden beslissen hoe landen intern hun boontjes moeten doppen? Fuck dat culturele imperialisme... Als het nou nog een VN-interventieoperatie was kon je het nog enigszins legitimeren (in het kader van wereldwijde respectering van samen opgestelde regels oid); waarom er dan geen interventiemacht in Amerika is is mij dan ook weer een raadsel, maar goed. Dit is Amerika dat op eigen houtje rondrampestampt in de wereld, compleet arbitrair 'judge and jury' speelt en dankzij de arrogantie van de macht er geen FUCK omgeeft wat de rest van de wereld daarvan vindt.

---

Die culturele arrogantie is ook weer 'n direct gevolg van europees/amerikaanse cultuur op zich, het waren europeanen die tussen 1492 en 1918 de rest van de wereld onder hun juk vermorzelde "by all means nessecary" en de VS in een product van europees impiriaalisme.

En ook heb ik niet gezegd dat de amerikanen mogen bepalen wat er na een oorlog die ze zonder twijfel zullen winnen, mogen gaan bepalen wat er daarna met irak gebeurd dat is een taak voor de VN en het Irakeese volk.

ik wil overigens geenszins pretenderen voor de Irakeese bevolking te spreken in ventileer slechts mijn opinie

Zeker waar, maar helaas kunnen we het verleden niet meer veranderen. Dan kunnen we wel gaan zitten kniezen, maar dat verandert niets aan het feit dat een hele hoop (jammer genoeg) dankzij westerse initiatieven overhoop gegooid is.

Nog steeds vind ik het ongehoord om dmv een interventieoperatie Saddam van de 'troon' te stoten; je maakt teveel kapot en begeeft je als land eigenlijk op het territorium van iemand anders, iets waar je in feite helemaal geen 'recht' op hebt. Nou ja, Macht = Recht, natuurlijk, maar dat betekent nog niet dat ik het met die operatie eens hoef te zijn.... vooral niet omdat het door Amerika op zo'n arbitraire manier gebeurt. Gebruik dat geld dan voor betere milieuwetgeving...

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:37 schreef Dargull het volgende:
Amerika betaalt 3 miljard in steun aan Israel ja, maar politiek zijn ze geenzins vriendjes van elkaar.

En ook de Duitsers vliegen F14's het is zelf 'n duitse kist geen amerikaanse dus das 'n foute vergelijking beli, de F14 wordt door Grunman Gebouwt in duitsland Skunkworks bouwt ze onder licentie voor de amerikanen.

---

De Luftwaffe viegt enkel op Tornado, McDonnald-Douglass F-4 Phantoms, Mig 29 Fulcrum en de Eurofighter

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:29 schreef Dwaallicht het volgende:
Da's geen argument, aan het verleden doe je niets meer en ik zit hier nu eenmaal.

Trouwens, Europa is grotendeels bevrijd door Canadezen en ons landje zelfs door Polen. Maar da's off-topic.

---

nee aan het verleden doe je niks, maar je kunt er wel een mening over hebben. Vond jij dat wij niet 'bevrijd' moesten worden door buitenstaande landen in WO2?

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:37 schreef Dwaallicht het volgende:
Echt, waar komt die culturele arrogantie vandaan? Waarom mogen vreemde mogendheden beslissen hoe landen intern hun boontjes moeten doppen? Fuck dat culturele imperialisme... Als het nou nog een VN-interventieoperatie was kon je het nog enigszins legitimeren (in het kader van wereldwijde respectering van samen opgestelde regels oid); waarom er dan geen interventiemacht in Amerika is is mij dan ook weer een raadsel, maar goed. Dit is Amerika dat op eigen houtje rondrampestampt in de wereld, compleet arbitrair 'judge and jury' speelt en dankzij de arrogantie van de macht er geen FUCK omgeeft wat de rest van de wereld daarvan vindt.

OVENS!!

*edit* reactie op Dargull

---

Dus jij vind (verbeter me door een andere oplossing te geven als die er is) dat andere landen niet mogen ingrijpen, als een bevolking wordt geterroriseerd (klotewoord heh :p) door een dictator/heerser/etc (die geholpen wordt door een leger met genoeg mensen en wapens om de bevolking to onderdrukken).

Of heb ik nou een verkeerd beeld van jouw mening?

[Dit bericht is gewijzigd door FOL op 09-08-2002 20:24]

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:33 schreef Dargull het volgende:
Dat ben ik slecht gedeeltelijk met je eens, idd het is doorzichtig dat het wel in irak gebeurt en niet in zovele andere landen, maar je kunt de situatie beter in 1 land veranderen dan in geen enkel.

Interventie oorlogen zijn soms gewoon nodig, en zoals ik eerder al zij zie ik ook wel dat de VS deze oorlog om alle verkeerde redenen wil gaan voeren, maar dat neemt niet weg dat er 1 goede reden is waarom die oorlog wel gerechtvaardigd is in mijn opinie zelf als de VS die reden zelf niet aanvoert.

---

laten ze dan Hawaii een onafhankelijke staat maken. In theorie wordt daar ook een volk bezet.De Vs heeft in Irak NIKS te zoeken. De reden voor een eventuele aanval zijn mij in ieder geval volledig onduidelijk maar de laaste reden is wel om die zielige irakezen van een brute dictator te bevrijden.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 20:32 schreef attila_de_hun het volgende:
laten ze dan Hawaii een onafhankelijke staat maken. In theorie wordt daar ook een volk bezet.De Vs heeft in Irak NIKS te zoeken. De reden voor een eventuele aanval zijn mij in ieder geval volledig onduidelijk maar de laaste reden is wel om die zielige irakezen van een brute dictator te bevrijden.

---

Dat is idd de laatste redenen voor de amerikanen, maar wel de enige geldige...

quote:

---

Op 9 augustus 2002 20:37 schreef Dargull het volgende:
Dat is idd de laatste redenen voor de amerikanen, maar wel de enige geldige...

---

maar stel... wie zegt dat het deze keer ook zo succesvol verloopt? Bij de vorige oorlog werd de VS zowat door de hele wereld gesteund, nu dus niet. Hoe gaan ze dat logistiek voor elkaar krijgen? Wie kan het gedrag van landen zoals Iran etc voorspellen? misschien gaan ze Irak wel helpen. Het zou dus mogelijk zijn dat het allemaal minder vlot zal gaan lopen en veel doden gaan vallen.Dan is het in ieder geval wel gedaan met de populariteit van Bush (en ik mag het niet zeggen maar dat zou natuurlijk wel een geluk bij een ongeluk zijn)

quote:

---

Op 9 augustus 2002 20:49 schreef attila_de_hun het volgende:
maar stel... wie zegt dat het deze keer ook zo succesvol verloopt? Bij de vorige oorlog werd de VS zowat door de hele wereld gesteund, nu dus niet. Hoe gaan ze dat logistiek voor elkaar krijgen? Wie kan het gedrag van landen zoals Iran etc voorspellen? misschien gaan ze Irak wel helpen. Het zou dus mogelijk zijn dat het allemaal minder vlot zal gaan lopen en veel doden gaan vallen.Dan is het in ieder geval wel gedaan met de populariteit van Bush (en ik mag het niet zeggen maar dat zou natuurlijk wel een geluk bij een ongeluk zijn)

---

Kijk dit is waar en ik wil niet overdreven klinken maar als de amerikane willen kunnen ze, turkije heeft z'n zegen al gegeven en de amerikanen kunnen zo ie zo daar terecht met matrieel.

En ik betwijfel of het hele midden oosten te samen millitair ook maar iets meer is dan lastig voor de amerikanen... ik betwijfel of er behalve china en rusland (in mindere maten) ook maar 1 land bestaat wat de VS tegenwoordig echt zou kunnen stoppen in een non-nucliare oorlog. (niet dat ik dat goedkeur overigens).

quote:

---

Op 9 augustus 2002 20:54 schreef Dargull het volgende:
Kijk dit is waar en ik wil niet overdreven klinken maar als de amerikane willen kunnen ze, turkije heeft z'n zegen al gegeven en de amerikanen kunnen zo ie zo daar terecht met matrieel.

En ik betwijfel of het hele midden oosten te samen millitair ook maar iets meer is dan lastig voor de amerikanen... ik betwijfel of er behalve china en rusland (in mindere maten) ook maar 1 land bestaat wat de VS tegenwoordig echt zou kunnen stoppen in een non-nucliare oorlog. (niet dat ik dat goedkeur overigens).

---

ik denk dat de VS zich toch lelijk kunnen verkijken.Vietnam is natuurlijk HET voorbeeld. Maar in arme landen zoals Ethiopië scheen ook niet alles te verlopen zoals het hoort. Als de vijand maar eenmaal is gemotiveerd kunnen er rare dingen gebeuren. Nu vermoed ik wel dat het leger van Irak niet zo gemotiveerd is. Wat overigens wel de vlam in de pan kan doen slaan is asl Israel zo dom is om er zich actief mee te gaan bemoeien.

quote:

---

Op 9 augustus 2002 21:02 schreef attila_de_hun het volgende:
ik denk dat de VS zich toch lelijk kunnen verkijken.Vietnam is natuurlijk HET voorbeeld. Maar in arme landen zoals Ethiopië scheen ook niet alles te verlopen zoals het hoort. Als de vijand maar eenmaal is gemotiveerd kunnen er rare dingen gebeuren. Nu vermoed ik wel dat het leger van Irak niet zo gemotiveerd is. Wat overigens wel de vlam in de pan kan doen slaan is asl Israel zo dom is om er zich actief mee te gaan bemoeien.

---

Bijde oorlogen zijn slechte voorbeelden zowel vietnam als ethiopië zijn voorbeelden die alleen bestaan omdat de publieke opinie in de VS zelf zich tegen die conflicten keerde niet wegens militaire incapabiliteit.

En na 11/09/02 zie ik de publieke opinie in de v.s. niet zo gauw meer omslaan ook niet door oorlogs slachtoffers...

quote:

---

Op 9 augustus 2002 20:22 schreef FOL het volgende:
nee aan het verleden doe je niks, maar je kunt er wel een mening over hebben. Vond jij dat wij niet 'bevrijd' moesten worden door buitenstaande landen in WO2?

---

On Topic!

Nee, OK. Natuurlijk ben ik blij dat we bevrijd zijn; want zoals Amerika niks in Irak te zoeken heeft, zo had Duitsland natuurlijk ook niks te zoeken in Nederland. Echter, over de politieke en andere redenen van de geallieerden om Duitsland te verdrijven laat ik mij niet uit.

quote:

---

Dus jij vind (verbeter me door een andere oplossing te geven als die er is) dat andere landen niet mogen ingrijpen, als een bevolking wordt geterroriseerd (klotewoord heh :p) door een dictator/heerser/etc (die geholpen wordt door een leger met genoeg mensen en wapens om de bevolking to onderdrukken).

Of heb ik nou een verkeerd beeld van jouw mening?

---

Ik ga geen hypothetische discussies aan in de trant van 'ja maar wat als nou een bevolking stelselmatig vergast wordt?' oid. Dit is geen discussie die speelt rond onderdrukking, dit speelt rond de vraag of een land (de USA) het recht heeft om op eigen houtje elders in te grijpen, omdat dat land (de USA) vindt dat het eigen 'value system' voor de rest van de wereld moet gelden.

Uiteindelijk is het allemaal macht: het opleggen van je wil aan de rest van de wereld.

quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:18 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik ga geen hypothetische discussies aan in de trant van 'ja maar wat als nou een bevolking stelselmatig vergast wordt?' oid. Dit is geen discussie die speelt rond onderdrukking, dit speelt rond de vraag of een land (de USA) het recht heeft om op eigen houtje elders in te grijpen, omdat dat land (de USA) vindt dat het eigen 'value system' voor de rest van de wereld moet gelden.

Uiteindelijk is het allemaal macht: het opleggen van je wil aan de rest van de wereld.

---

JA, maar waar ligt de grens van wanneer de VS (of enig ander land) het recht krijgt een bevolking te bevrijden van hun machthebber...Dat is dan volgens mij de logische vraag op jouw reply

quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:36 schreef FOL het volgende:
JA, maar waar ligt de grens van wanneer de VS (of enig ander land) het recht krijgt een bevolking te bevrijden van hun machthebber...Dat is dan volgens mij de logische vraag op jouw reply

---

Dat recht heeft een land dus niet, punt.