quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:40 schreef Dwaallicht het volgende:
Dat recht heeft een land dus niet, punt.

---

Zelfs niet als de legetieme grote opositie in 'n land daar om vraagt (gebaseerd op redelijke argumenten natuurlijk)? Of met genoegen zijn medewerking aan verleent?

quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:49 schreef Dargull het volgende:
Zelfs niet als de legetieme grote opositie in 'n land daar om vraagt (gebaseerd op redelijke argumenten natuurlijk)? Of met genoegen zijn medewerking aan verleent?

---

Dat zijn hypothetische gevallen en daar kan je geen ethische code aan ontlenen, zoals je misschien wel weet.

Op die vraag geef ik dus geen antwoord, omdat de vraag een geïsoleerd uitzonderingsgeval beschrijft EN een nieuwe variabelen en elementen aan de situatie toevoegt (de oorspronkelijke vraag was nl. 'heeft men het recht om een interventie in een elders te doen als de interventiemacht (zijnde de interventiemacht van een land zelf, dus niet van de VN oid) het niet eens is met het heersende regime van het land dat binnengevallen wordt').

*edit* misschien moet ik advocaat worden

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 10-08-2002 15:53]

'k Zie het al voor me. Dwaallicht in zo'n advocatenjurk met van die witte krulletjes e.d. Met een dik boek onder de arm, een klein brilletje en een blik van 'ik zal de boel hier eens oplossen'. Hell yeah!

Doch dit terzijde uiteraard!

[Dit bericht is gewijzigd door Beli Mawr op 10-08-2002 20:19]

quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:53 schreef Dwaallicht het volgende:
Dat zijn hypothetische gevallen en daar kan je geen ethische code aan ontlenen, zoals je misschien wel weet.

Op die vraag geef ik dus geen antwoord, omdat de vraag een geïsoleerd uitzonderingsgeval beschrijft EN een nieuwe variabelen en elementen aan de situatie toevoegt (de oorspronkelijke vraag was nl. 'heeft men het recht om een interventie in een elders te doen als de interventiemacht (zijnde de interventiemacht van een land zelf, dus niet van de VN oid) het niet eens is met het heersende regime van het land dat binnengevallen wordt').

*edit* misschien moet ik advocaat worden

---

goh als iets een geïsoleerd uitzonderingsgeval is, dan zijn er toch wel veel gevallen bij elkaar geïsoleerd.
Daardoor (omdat het al vaak is voorgekomen) is het antwoord 'nooit, punt uit' een beetje kortzichtig...

quote:

---

Op 10 augustus 2002 15:49 schreef Dargull het volgende:
Zelfs niet als de legetieme grote opositie in 'n land daar om vraagt (gebaseerd op redelijke argumenten natuurlijk)? Of met genoegen zijn medewerking aan verleent?

---

1 woord: soevereiniteit

quote:

---

Op 11 augustus 2002 20:54 schreef FOL het volgende:
goh als iets een geïsoleerd uitzonderingsgeval is, dan zijn er toch wel veel gevallen bij elkaar geïsoleerd.
Daardoor (omdat het al vaak is voorgekomen) is het antwoord 'nooit, punt uit' een beetje kortzichtig...

---

Kortzichtig ja, ja het is goed met je . Omdat je het niet met me eens bent ben ik maar 'kortzichtig'.

Het moet niet gekker worden .

enige reden waarom bush op irak fit: wil het succes van zijn vader.
deze ging tegen irak in om aandacht van binnenlandse zaken af te houden

http://www.ussyorktown.com/yorktown/stennis.htm

lekker veschten jongens. link is niet geschikt voor jeugdige internetters

quote:

---

Op 9 augustus 2002 18:26 schreef FOL het volgende:
Ja, dat hadden ze ook moeten doen in WO2 he, want wie is de VS nou om Europa te 'bevrijden'

---

Deden ze ook uit eigenbelang hoor.

ja zo'n derde rijk is helemaal niet goed voor de amerikaanse handel man.

quote:

---

Op 11 augustus 2002 23:59 schreef ghoulliette het volgende:
ja zo'n derde rijk is helemaal niet goed voor de amerikaanse handel man.

---

Ja Richtiges Dritten Reich Whisky is ni zo lekker...

nee maar serieus, zo'n derde rijk heeft geen import of export land nodig. hun eigen gebied is zo groot dat ze zelfvoorzienend kunnen zijn.

quote:

---

Op 11 augustus 2002 20:59 schreef ghoulliette het volgende:
1 woord: soevereiniteit

---

1 zin: Dat is een illusie, en dat noemen we dan globalisering.

Dwaallicht's reaktie gelezen hebbende zou ik zijn mening wel eens willen lezen op de interventieoorlog van Amerika op Afghanistan waar, door het verdrijven van de Taliban, men tegenwoordig weer hun vrije en zelfontplooiende aktiviteiten kan oppakken en belangrijker: daar behoefte aan heeft want ze némen die vrijheid nu die er is.

Er wordt weer aan scholing gedaan en door de vrijheid van meningsuiting is er een kans tot organiseren waardoor de mogelijkheid ontstaat om bijv. de fysiek zware lijfstraffen zoals verminkingen uiteindelijk uit te bannen. Overigens is dit niet het belangrijkste argument aangezien bepaalde groeperingen in India (de Shix heten ze geloof ik) het begrip pijn totaal anders benaderen dan als negatief. Maar zijn dit uitzonderingen?

Wat is er belangrijker: deze ontwikkeling of het principe van je niet met onderdrukkende mogendheden bemoeien aangezien de aangenomen huidige vrijheid aangeeft dat de Taliban onderdrukkend was, anders was er zonder de Taliban niets veranderd.

Is het principe van geen culturele projectie doen ook niet juist een vorm van culturele projectie?

Oftewel: is de universele verklaring van de rechten van de mens een culturele projectie of daadwerkelijk een constante?

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 12-08-2002 6:56]

ik haak er toch ook even op in

quote:

---

Op 12 augustus 2002 4:24 schreef Mutilator het volgende:
Dwaallicht's reaktie gelezen hebbende zou ik zijn mening wel eens willen lezen op de interventieoorlog van Amerika op Afghanistan waar, door het verdrijven van de Taliban, men tegenwoordig weer hun vrije en zelfontplooiende aktiviteiten weer kunnen oppakken en belangrijker: daar behoefte aan hebben want ze némen die vrijheid nu die er is.

Er wordt weer aan scholing gedaan en door de vrijheid van meningsuiting is er een kans tot organiseren waardoor de mogelijkheid ontstaat om bijv. de fysiek zware lijfstraffen zoals verminkingen uiteindelijk uit te bannen. Overigens is dit niet het belangrijkste argument aangezien bepaalde groeperingen in India (de Shix heten ze geloof ik) het begrip pijn totaal anders banaderen dan als negatief. Maar zijn dit uitzonderingen?

Wat is er belangrijker: deze ontwikkeling of het principe van je niet met onderdrukkende mogendheden bemoeien aangezien de aangenomen huidige vrijheid aangeeft dat de Taliban onderdrukkend was, anders was er zonder de Taliban niets veranderd.

Is het principe van geen culturele projectie doen ook niet juist een vorm van culturele projectie?

Oftewel: is de universele verklaring van de rechten van de mens een culturele projectie of daadwerkelijk een constante?

---

Je formuleert dit zoveel beter uit dan ik!

"Is het principe van geen culturele projectie doen ook niet juist een vorm van culturele projectie?"

Zeker te weten! alleen is het dan passief ipv actief maar of je, jezelf als vreemde mogenheid er wel of niet mee bemoeid maakt dus niet uit door het aannemen van een bepaalde houding, creëer je (of niet) de mogenlijk heid tot een bepaalde uitkomst.

"Oftewel: is de universele verklaring van de rechten van de mens een culturele projectie of daadwerkelijk een constante?"

Ik zou zeggen een culture projectie omdat hij is opgesteld op een bepaald moment onder bepaalde culturele invloeden en in een bepaalde tijdsgeest waardoor het nooit geheel objectief kan zijn.

quote:

---

Op 12 augustus 2002 4:53 schreef Dargull het volgende:
ik haak er toch ook even op in

---

Yeah! Feel free!

quote:

---

Je formuleert dit zoveel beter uit dan ik!

---

Dank! Dit was die ene keer in het jaar.

"Is het principe van geen culturele projectie doen ook niet juist een vorm van culturele projectie?"

quote:

---

Zeker te weten! alleen is het dan passief ipv actief maar of je, jezelf als vreemde mogenheid er wel of niet mee bemoeid maakt dus niet uit door het aannemen van een bepaalde houding, creëer je (of niet) de mogenlijk heid tot een bepaalde uitkomst.

---

Okay; dus aktief of passief; het blijft verder geredeneerd dus hoe dan ook een culturele projectie (krijg nu deja vu gevoel overigens)

Nou is de vraag: welk principe (aktief of passief) van projectie hang je dan aan?; oftewel raap je iemand die gevallen is (hulpbehoevend volk van Irak in dit geval) op of vind je dat ie maar op eigen kracht zichzelf op moet beuren (revolutie ofzo) naar mogelijkheid? (Iraaks leger staat in de weg)

Bij beoordeling speelt dus geen motivatie van eigenbelang mee (want we weten dat Amerika niet bepaald edele motieven heeft in dienst van de wereld) te ja of te nee, maar of die andere partij er uiteindelijk beter door wordt.

"Oftewel: is de universele verklaring van de rechten van de mens een culturele projectie of daadwerkelijk een constante?"

quote:

---

Ik zou zeggen een culture projectie omdat hij is opgesteld op een bepaald moment onder bepaalde culturele invloeden en in een bepaalde tijdsgeest waardoor het nooit geheel objectief kan zijn.

---

Om een andere reden ben ik het met je eens (waarbij ik jou redering niet uitsluit); ik zie het net zoals religie: als je erin gelooft is het iets natuurlijks voor je en als je er niet in gelooft is het iets cultureels.

Maar ja; wie kan er zonder een bepaalde mate van voedsel en bepaalde andere behoeften uit de Maslov hierarchie?

Hoe dan ook: de Arabieren hebben sinds kort een deal met Irak dat aanval op een Arabier is aanval op alle Arabieren dus Amerika gaat zo flink vijanden kweken. Escalatie van kwaad tot erger zit erin...

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 12-08-2002 6:49]

Ik denk dat zowel Bush als Sadam moeten aftreden . Allebei beschikken ze niet over het vermogen om met de rest van de wereld te overleggen .
Ook de premier van Israel zou moeten aftreden .
Een jonge generatie vrij van vooroordelen (over geloof en afkomst etc ) zou het (democratische ) bestuur moeten overnemen .

quote:

---

Op 12 augustus 2002 12:41 schreef Vinay het volgende:
Ik denk dat zowel Bush als Sadam moeten aftreden . Allebei beschikken ze niet over het vermogen om met de rest van de wereld te overleggen .
Ook de premier van Israel zou moeten aftreden .
Een jonge generatie vrij van vooroordelen (over geloof en afkomst etc ) zou het (democratische ) bestuur moeten overnemen .

---

dit zie ik niet zo 1-2-3 gebeuren....

quote:

---

Op 11 augustus 2002 21:00 schreef Dwaallicht het volgende:
Kortzichtig ja, ja het is goed met je . Omdat je het niet met me eens bent ben ik maar 'kortzichtig'.

Het moet niet gekker worden .

---

lul je er maar onderuit
Nee ik zei dat je 'kortzichtig' was, omdat je alle gevallen waar het ene land een ander 'bevrijdt' als dezelfde situatie. En als er dan enkele situaties eruit springen, dan benoem je het tot geisoleerde gevallen...
Zo komen we nooit verder naztuurlijk

[Dit bericht is gewijzigd door FOL op 12-08-2002 13:17]

quote:

---

Op 12 augustus 2002 12:56 schreef FireFox het volgende:
dit zie ik niet zo 1-2-3 gebeuren....

---

Volgens mij zijn ze alledrie criminelen .
Milosevic is ook een rechtzaak over .
Het is wel mogelijk ,denk ik .

quote:

---

Op 12 augustus 2002 6:32 schreef Mutilator het volgende:
Okay; dus aktief of passief; het blijft verder geredeneerd dus hoe dan ook een culturele projectie (krijg nu deja vu gevoel overigens)

Nou is de vraag: welk principe (aktief of passief) van projectie hang je dan aan?; oftewel raap je iemand die gevallen is (hulpbehoevend volk van Irak in dit geval) op of vind je dat ie maar op eigen kracht zichzelf op moet beuren (revolutie ofzo) naar mogelijkheid? (Iraaks leger staat in de weg)

---

In dit geval ben ik dus van mening dat de aktieve projectie gewenst is, omdat er geen hoop op vrijheid kan zijn voor het irakeese volk zolang saddam nog in het zadel zit.

Eigenlijk ben ik alleen voor aktieve inmenging (projectie) als er geen hoop is voor 'n oplossing van een willekeurige situatie, in een willekeurig land op eigen kracht, m.a.w. de sterkeren horen in mijn opinie de zwakkere te beschermen en niet te onderdrukken.

quote:

---

Bij beoordeling speelt dus geen motivatie van eigenbelang mee (want we weten dat Amerika niet bepaald edele motieven heeft in dienst van de wereld) te ja of te nee, maar of die andere partij er uiteindelijk beter door wordt.

---

precies!

quote:

---

Om een andere reden ben ik het met je eens (waarbij ik jou redering niet uitsluit); ik zie het net zoals religie: als je erin gelooft is het iets natuurlijks voor je en als je er niet in gelooft is het iets cultureels.

---

waar, maar dat is wel de beredeneering van 'n westerling:

"als je er niet in gelooft is het iets cultureels."

of heb je de hoop op verbetering gewoon opgegeven...

quote:

---

Maar ja; wie kan er zonder een bepaalde mate van voedsel en bepaalde andere behoeften uit de Maslov hierarchie?

---

Maslov + theorie wil ik eigenlijk buiten beschouwing laten om dat het een gekleurde theorie is omdat het ding is gebaseerd op het "humanistisch" gedachten goed.

quote:

---

Hoe dan ook: de Arabieren hebben sinds kort een deal met Irak dat aanval op een Arabier is aanval op alle Arabieren dus Amerika gaat zo flink vijanden kweken. Escalatie van kwaad tot erger zit erin...

---

Trieste zaak maar ja, en hardstikke hypocriet want toen saddam zijn eigen mensen uitroeide (ook arabieren) deed de rest van het midden-oosten niks, en in mijn ogen hebben ze door toen niks te doen, hun recht tot spreken verloren.

quote:

---

Op 12 augustus 2002 4:24 schreef Mutilator het volgende:
Dwaallicht's reaktie gelezen hebbende zou ik zijn mening wel eens willen lezen op de interventieoorlog van Amerika op Afghanistan waar, door het verdrijven van de Taliban, men tegenwoordig weer hun vrije en zelfontplooiende aktiviteiten kan oppakken en belangrijker: daar behoefte aan heeft want ze némen die vrijheid nu die er is.

---

Het feit dat ik tegen interventieoorlogen ben betekent natuurlijk niet dat ik het met het Taliban-regime eens ben. De wereld is uiteraard niet perfect. Maar ik ben niet degene die gaat bepalen waar men dan maar in moet grijpen.

Nogmaals: wat mij tegenstaat is vooral het feit dat het Amerika op eigen houtje is die denkt voor de rest van de wereld uit te maken wat wel en niet mag. Komt daarbij dat ik vrij sceptisch tegenover deze interventieoorlog sta: het Amerikaanse volk wil bloed zien van iemand die ze verantwoordelijk kunnen stellen voor de aanslagen van 11 september.

quote:

---

Wat is er belangrijker: deze ontwikkeling of het principe van je niet met onderdrukkende mogendheden bemoeien aangezien de aangenomen huidige vrijheid aangeeft dat de Taliban onderdrukkend was, anders was er zonder de Taliban niets veranderd.

Is het principe van geen culturele projectie doen ook niet juist een vorm van culturele projectie?

---

Dit is 'de kip en het ei'. Die 'ontwikkeling' waar jij het over hebt kan net zo goed een culturele projectie zijn; wat nu? Paradox.

quote:

---

Oftewel: is de universele verklaring van de rechten van de mens een culturele projectie of daadwerkelijk een constante?

---

Dat is inderdaad het 'central issue'. Die verklaring is in 1948 in Parijs opgesteld. Vlak na W.O. II dus en ongetwijfeld gekleurd door de herinnering daaraan. Ik 'geloof' dan ook niet in het universele karakter ervan (nog niet eens zozeer vanwege het feit dat-ie uit 1948 komt... ik geloof überhaupt niet in universele zaken) en als zodanig ben ik het dus in feite niet eens met het beginsel van interventieoorlogen.
Culturele soevereiniteit is een groot goed; nu kunnen we semantische spelletjes gaan spelen door te zeggen 'culturele soevereiniteit is een culturele projectie!' waarna we elkaar vertellen dat 'alles relatief' is en dat het allemaal maar zielig is voor die mensen, daar in Irak, hoor. Gepasseerd station, toch?

Culturele soevereiniteit is een groot goed. Daar staan 'mensenrechten' (wie heeft die dingen eigenlijk bepaald; wie heeft daarvoor gestemd, met welk gewicht) wat mij betreft buiten.

*edit* ik realiseer me wel dat dankzij die universele verklaring ik hier kan zeggen wat ik wil. Dat betekent echter niet dat ik het eens hoef te zijn met de richting die de hedendaagse politiek uitgaat.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 12-08-2002 14:20]

quote:

---

Op 12 augustus 2002 3:48 schreef Dargull het volgende:
1 zin: Dat is een illusie, en dat noemen we dan globalisering.

---

dan heb jij niet goed opgelet. een van de weinige dingen die nog staat. nederland mag nog steeds geen andere landen intervenieren. alleen de vs maakt af en toe een interventie. bovendien mogen we ook nog steeds niet zo maar het politike systeem van een land omgooien.
echt dit is een van de weinige dingen waar nog wel waarde aan wordt gehecht, om zo the machtsbalans in stand te houden.

Mogen is denk ik niet echt aan de orde aangezien de VS hun gang gaan ongeacht wat de VN ervan vindt.

tja de vs krijgt alleen een foei. heeft teveel een positie als hegomon (spelling??)is ook pas met betalen van contributies begonnen na 11-09-01 de hypocriete flikkers.

en mensenrechten zijn cultuur gebonden. Onze mensen rechten zijn westerse mensenrechten, waarvan wij zinden dat die goed zijn, en dat vanuit ons denk goed.
en mensen rechten zijn tijdgebonden. dit te zien aan bijvoorbeeld de rechten van het kind en de rechten van de vrouw.