heeft Phriar al gelezen en een mening?

quote:

---

Op 29 mei 2003 10:13 schreef ghoulliette het volgende:
staat er al in:
anarchie is het ontbreken van een hoger gezag. (er is dus geen sprake van hierarchie, er is een horizontale spreiding van actoren niet verticaal, een soort van nevenschikking dus).
Nu kun je anarchie op verschillende levels zien, binnenstatelijk of tussenstatelijk (maar kan zelfs op een nog "lager" niveau, binnen studenten huizen kan bijvoorbeeld ook sprake zijn van hierarchie of anarchie).

Waarom is binnen staten gen sprake van anarchie: omdat er een wetgever is met een uitvoerende macht die geloofwaardig is doordat deze de beschikking heeft tot een "dwangmiddel" zoals het leger en of politie.

Zo zijn er in het internationale systeem wel internationale organisaties met bepaalde regels, maar deze zijn door staten bedacht, ze hebben geen eigen wetgever, en hun uitvoerende macht is ook staatafhankelijk, er is geen groot onafhankelijk wereldleger.

Nu heeft de vs als Hegemon zijnde een bijzondere positie binnen het internationaal systeem. (tot 1990 had de SU dit ook, maar we zijn van een bi- naar een uni-polair systeem gegaan).
Nu kan de VS niet alles doen wat zij wil (wel veel) omdat haar dagen als hegemon dan geteld zullen zijn. (Zie teksten van Keohane en Krassner en Waltz)

Waarom ik niet overtuigd ben van de macht van het kapitalisme, nou omdat je kunt spreken van high and low politics. High politics hebben te maken met veiligheid/ het voortbestaan van de staat. Dit kan een economisch probleem zijn, maar dat hoeft niet. Economische zaken zitten meestal in de Low politics (daar zitten ze "officieel" ook ingedeeld). Bij high Politics gaat het dus om overleven, om machtsbehoud. Alles heeft dus met macht te maken, en economie is hier een onderdeel van, want zoals je misschien weet zijn er veel rijkere landen dan de Vs (bijvoorbeeld in azië, ik geloof dat Taiwan een van deze landen was) maar deze landen hebben geen groot geografisch grondgebied en geen leger van betekenis. Dus het is wel leuk dat ze zoveel geld hebben, maar ze kunnen er geen zak mee.
Natuurlijk hangt een leger en economie ook met elkaar samen, want een goed leger kan alleen opgebouwd worden als je daar ook de financiele middelen toe hebt.

---

dit is waar ik het probleem mee heb...

Misschien dat ik teveel waarde toeschreef aan het kapitalistische systeem maar dat het er is en machtig is, kun je toch eigenlijk niet ontkennen of wel?

Ik blijf geloven dat er een structuur is die alle landen bij elkaar houdt en voorkomt dat bijvoorbeeld Amerika Canada zou annexeren (wat ongetwijfeld zou gebeuren als er geen belemmeringen waren), ik geloof dat er een internationale machtsstructuur bestaat (bijna onzichtbaar maar altijd aanwezig). dit is misschien meer een kwestie van persoonlijke overtuiging.

Ik denk dat er geen anarchie is omdat het te nadelig zou zijn voor de grote machten in deze wereld. Ik denk vooral dat de allergrootste kartels en multinationals het nooit zover zouden laten komen dat er geen machtstructuur in onderlinge landen of in het algemeen meer zou zijn, zij zouden dit niet overleven...

Ghoulliette, ik geef je gelijk in je definitie van anarchie, maar ik geloof nog steeds niet dat het er is. Ik denk wel dat het kan bestaan maare dan zouden er een hele hoop dingen moeten veranderen in de machtsstructuur van de wereld.

ik ben geen voorstander van anarchie, omdat het merendeel van de mens niet tot staat is, om zonder hoger gezag, vreedzaam met elkaar om te gaan.

Ghoulliette, als je ergens het boek: "Forever Peace" van Joe Haldeman tegenkomt raad ik het je aan, gaat precies over wat je net postte.

als ik ooit tijd heb zal ik er naar kijken... maar lees me nu al suf in dat soort boeken.

Totale Anarchie, kan niet bestaan. Dus nee ik geloof niet in anarchie.

quote:

---

Op 2 juni 2003 16:12 schreef ghoulliette het volgende:
ik ben geen voorstander van anarchie, omdat het merendeel van de mens niet tot staat is, om zonder hoger gezag, vreedzaam met elkaar om te gaan.

---

Met hoger gezag trouwens ook niet.
Anarchie is de verkeerde kant uit, de gerechterlijke macht moet strenger worden.

quote:

---

Op 2 juni 2003 17:06 schreef campske666 het volgende:
Met hoger gezag trouwens ook niet.
Anarchie is de verkeerde kant uit, de gerechterlijke macht moet strenger worden.

---

Correct, ze moeten is wat minder mietig zijn met straffen...

Wat nou taakstraf? Heropvoedingskamp!

wat nou 15 jaar cel? Opstoken met die hufter !

quote:

---

Op 2 juni 2003 17:06 schreef campske666 het volgende:
Met hoger gezag trouwens ook niet.
Anarchie is de verkeerde kant uit, de gerechterlijke macht moet strenger worden.

---

de gerechtelijke macht is een hoger gezag suffie

quote:

---

Op 2 juni 2003 16:17 schreef Phriar het volgende:
Ghoulliette, als je ergens het boek: "Forever Peace" van Joe Haldeman tegenkomt raad ik het je aan, gaat precies over wat je net postte.

---

zoals ik al zei eerder lees ik welleens wat, nu bezig met Noreena Hertz (zou jou wel aanspreken denk ik). Het gaat over de globalisering, hoewel ik het op veeeel punten niet met haar eens vind, en haar boek populistisch en onwetenschappelijk vind heeft ze wel sterke punten met betrekking tot zaken die jij onder de macht van de economie zou scharen.

voorbeeld:
"When the European parliament voted 366-0 to ban synthetic hormones in beef on strong medical evidence that they caused cancer, among other things, the US government, under pressure from agribusiness, complained to the WTO, which not only ruled that such considerations comprised a barrier to imports but authorised the US and Canada to impose retaliatory trade sanctions against Europe."

Dit zijn idd zieke praktijken die het gezag van staten gedeeltelijk te boven gaan. Maar toch zou ik hierdoor niet willen stellen dat er geen anarchie is, want als Europa echt zou willen had zij dmv leger/boycotten andere zaken dit tegen kunnen gaan, maar ze blijven liever vriendjes met de VS.

Anarchie, is zo ie zo, een droombeeld want als je in een anarchie nog een beetje fatsoenlijk zou willen leven (dus niet simpelweg de sterkste (economisch of fysiek) is de baas, want daar is een aardige kans op in zo'n geval) moet je dus maar hopen dat de mens van nature "goed" is (das een heel andere filosofische discussie maar ala) en nog een beetje rekening met elkaar houd.

Maar mocht er ooit een land werkelijke anarchie invoeren voor zie ik tafarelen die we kennen uit hollywood films zoals MadMax.

quote:

---

Op 3 juni 2003 17:35 schreef Dargull het volgende:
dat de mens van nature "goed" is

---

HA, wie dat gelooft gelooft ook in Sinterklaas, de paashaas, de kerstman en dat de clow van Macdonalds echt een leuke grappige lieve kindervriend is.!!!!!!

ps: niet naar jou bedoelt dargull, als je er een topic over wilt openen zou dat zeer boeiend zijn.

quote:

---

Op 3 juni 2003 18:38 schreef attila_de_hun het volgende:
HA, wie dat gelooft gelooft ook in Sinterklaas, de paashaas, de kerstman en dat de clow van Macdonalds echt een leuke grappige lieve kindervriend is.!!!!!!

ps: niet naar jou bedoelt dargull, als je er een topic over wilt openen zou dat zeer boeiend zijn.

---

dat is juist de grote twee deling is de politieke filosofie, de ene "groep" gaat ervan uit dat de mens van nature slecht is, en dus overheersing nodig heeft (Hobbes, Machiavelli) en de andere groep gaat er vanuit dat de mens een redelijk (rationeel eigenlijk) wezen is (Bentham etc).

Ah ik zie dat niemand zo vriendelijk is geweest om er op te wijzen dat er vele verschillende soorten anarchistische theorien zijn (net als dat het fascistische systeem van de VS niet hetzelfde is als die van nazi-Duitsland).

Een ding hebben ze gemeen: ze zijn tegen hierarchie, maar NIET tegen organisatie. Anarchie heeft *2* woordenboekdefinities (minstens).

Als historische voorbeelden van anarchie worden vaak de syndico-anarchisten van de Spaanse Burgeroorlog genoemd en de 'Native Americans'. De laatsten hadden in principe geen definitief leiderschap volgens sommigen, maar af en toe wel een soort van mob-mentality, en oorlogen waren ze ook niet helemaal ongewoon. Maar afgezien van dat laatste deden ze het toch een heel stuk beter dan wij als je kijkt naar samenleven met hun natuurlijke omgeving.

De Spaanse anarchisten...zijn het ultieme schoolvoorbeeld van hoe je een revolutie niet moet doen. Een heel bijtende kritiek vindt je hier (lang!).

Wat bleek, zodra de anarchisten de macht grepen viel de productie, werden honderden (of duizenden?) mensen verdacht van fascisme afgeslacht in mob-lynchings, en het werd al *heel snel* een totalitaire staat. Mensen werden gepusht om mee te doen aan de communes, al dan niet met dreiging. Sommige steden werd zelfs koffiedrinken verboden, als symbolische daad tegenover het decadente kapitalisme. Van radicale democratisering, waar anarchie eigenlijk over gaat, was geen sprake.

Het zwakste punt van anarchisme is altijd de verdediging van de staat geweest, maar de Spaanse anarchisten dachten dat vrije milities wel zouden werken. Nou ja tot de fascisten echt op gang kwamen enigzins wel, daarna helemaal niet meer. Hun oplossing: dan maar een streng hierarchisch leger; hier kon je je *vrijwillig* bij toe voegen, maar deed je dat niet kreeg je geen proviand of wapens. Was 1 militie die dat niet deed, de 'IJzeren Kolonne'. Maar om aan spullen te komen gingen ze maar juweliers plunderen om ze zo te kunnen kopen.

Goed, het hielp niet mee dat ze ondertussen met hun bondgenoten de communisten knokten op politiek vlak. Ze gooiden elkaars plannen vaker dan eens in de war.

2 Alternatieven voor puur anarchisme zijn overigens minarchisme, en kapito-anarchisme.

Bij minarchisme wordt alleen justitie en defensie geregeld door de staat. Minimum belastingen, de rest wordt dan geregeld door of marktwerking, of prive-initiatieven. Maar ja dan lijkt me socialisme als in termen van de pvda al te verkiezen hierboven. Zwakkeren op de been helpen zodat ze weer mee kunnen doen om mee te produceren, en onderwijs niet alleen voor kapitaalkrachtigen zijn niet bepaald idiote ideeen. Minarchisme is te vinden met 3e wereldlanden en Middeleeuws Europa..

Kapito-anarchisme stelt dat zelfs justitie en defensie geregeld kunnen worden door het marktmechanisme. Ze juichen de toename van beveiligingsbedrijven als vervanging van politie toe. Men kan bijvoorbeeld ook denken aan van die Amerikaanse prive-communes met eigen beveiliging; zijn grotendeels onafhankelijk van de politie. Als historisch voorbeeld wordt middeleeuws IJsland genoemd.
Hier is gelijk het voorbeeld waarom het mis zou gaan: in middeleeuws IJsland was productie geregeld in communes en justities collectief in het Ding (niet erg kapito-anarchistisch, maar juist een typisch voorbeeld van echt anarchisme), maar op een gegeven moment kwam feudalisme daar in trek, maar met de unieke eigenschap dat men z'n eigen beschermheer kon uitkiezen(!).
Maar ja, dit leidde tot accumulatie van macht bij de 'betere' (oftewel machtigere) landheren..tot eentje machtig genoeg was om de complete macht te grijpen.

Overigens twee voorbeelden van succesvolle anarchistische communes (technisch gezien zijn ze dat namelijk, al vallen ze wel binnen een ander land): Twin Oaks en naar originele idee Walden Two

Ik zie het althing op IJsland meer als een van de eerste echte democraties zonder kapatalisme. (volksvergadering)
Hier gold wel dat de mensen met het meeste land de meeste rechten hadden.

Maar een interessant stukje om te lezen!

http://www.infoshop.org/

crimethinc.com

anarchistfaq.org (doet'ie 't nog? )

!!!!!

ik geloof in 'anarchie' klinkt zo vreemd... ik zie mezelf wel als 'anarchist' ja.

Nou ja je moet niet vergeten dat anarchisme vaak neerkomt op radicale democratisering
Geen hierarchie betekent nog wel beslissingen moeten maken (stel je Nederland zonder waterschappen voor).

BTW meeste moderne socialist/anarchistische theorien zijn gematigd. Eentje met potentie is Participatory Economics. Vind ik zelf niet geheel realistisch, maar komt er op neer dat we allemaal in raden beslissen wat er geproduceerd wordt, en wat er besteld wordt bij de fabrieken.

Anarchie dus zien als een totale democratie?
We maken met zn alle de beslissingen.
Maar omdat met 15 milj. mensen zijn gaat dat niet werken denk ik.
Dus kleine sectoren die voor zichzelf beslissen? Dus heleboel kleine "staatjes"

Ik zou niet weten hoe ik Anarchie precies zou moeten zien.

Maar na alles wat ik erover gehoord heb ben ik er nog steeds niet van overtuigd dat het ooit zou kunnen werken.

Pfft... alles is zowiezo chaos. De structuur komt er vanzelf in. Voorbeelden genoeg/

voor de geinteresseerden (orso)...

http://www.spunk.org/library/intro/faq/sp001547/index.html

uitgebreide uitleg over wat echt anarchisme inhoud.. incl. geschiedenis dingen, hoe, wat, WAAROM, etc etc.

quote:

---

Op 16 juni 2003 22:42 schreef Egregius het volgende:
Nou ja je moet niet vergeten dat anarchisme vaak neerkomt op radicale democratisering
Geen hierarchie betekent nog wel beslissingen moeten maken (stel je Nederland zonder waterschappen voor).

BTW meeste moderne socialist/anarchistische theorien zijn gematigd. Eentje met potentie is Participatory Economics. Vind ik zelf niet geheel realistisch, maar komt er op neer dat we allemaal in raden beslissen wat er geproduceerd wordt, en wat er besteld wordt bij de fabrieken.

---

Dit is al geprobeerd.

Het russische woord Soviet betekent trouwens grofweg raad.......

Zoals ik het nu begrijp moeten er dus een heleboel communes komen die samen een land gaan vormen.

Zonder leiders, zonder gezag.
Dat zie ik nog niet voor me.

Geen land, maar een federatie, ja.

Herinvoering van het Thing, dat lijkt me wel wat!