IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 22 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Auteur:
Topic : Illuminati, depopulatie, geloof en overige onderwerpen [Complottheorieën-topic] Vorige pagina | Volgende pagina
Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 02-11-2020 9:52 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 31 oktober 2020 11:24 schreef Dypfrys het volgende:
Religie is een beperkende factor voor erkenning van evolutie. https://www.pewforum.org/2009/02/04/religious-differences-on-the-question-of-evolution/ Ik denk eerder dat jij zelf tot een kleine groep behoort. Hoe dan ook, het gaat me niet om een individu of 1 stelling. Het gaat me om het paradigma.
Katholieken? Officieel evoltuie omarmd. Joden? Meeste smaken ook. Christenen? Vooral in de VS heeft men er problemen mee. Hindoes hebben er volgens mij nauwelijk moeite mee.

Maar, dat terzijde, oke, er zullen er best zijn die t niet kunnen accepteren. Net zoals veel Henks en Ingridden daar moeite mee zullen hebben. En toen? Wat maakt dat jou uit? Hoe houdt dat de wetenschap tegen? Wat doet het er toe? Is het niet veel belangrijker hoe Henk of Henk-Jan hun buren helpen in tijden van Corona? Of ze belasting betalen? Ik heb wetenschap heel hoog zitten, maar als ik even een valse tegenstelling mag creeren, ik heb liever een aardige, behulpzame, wetsgetrouwe evolutie-ontkenner als buurman dan een verlichte atheist die belasting ontduikt en niet thuis geeft als ik hulp nodig heb.

Maw, de wetenschap wordt gedragen door hoger-intelligente mensen. En de vruchten ervan worden ingezet door een divers pluimage van mensen, vaak met allerlei kapitalistische motieven helaas. Hoe Henk en Henk-Jan zich opstellen tegen de wetenschap geeft volgens mij geen ene moederneukende neuk in de grote weegschal der dingen. Niet iedereen kan een verlichte, alle wetenschap op de voet volgende persoon zijn. En sowieso, in de wetenschap zijn ook heel veel smaken en kampen die elkaar bestrijden en zwaar biased onderzoeken gefund door belanghebbenden de wereld in schieten (denk aan de tak die zich bezig houdt met voedging, de farmaceutische indrustrie, onderzoeken rond herkomt van SASR-CoV-2, en mildere kampen in de theoretische natuurkunde en astrofysica etc etc). Waar moet je staan om de wetenschap niet tegen te houden?

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 02-11-2020 9:53]



Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 02-11-2020 9:57 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 2 november 2020 9:43 schreef Fusion het volgende:
Oke. Ik denk dat onze kijk op filosofie te ver uit elkaar ligt om tot een vruchtbare discussie te komen. Ik, vanuit mijn perspectief, wijt dat voornamelijk aan jouw starre kijk op religie die je projecteert op al haar vormen. Je weet dat er bijv humanistische christenen zijn, atheistische hindoes etc? En alle varianten tussen die uitersten op t spetrum enerzijds en de harcore, orthodoxie anderzijds die jij lijkt te projecteren op al haar verschijningsvormen. Maar dat kan aan mij liggen dat ik dat zo zie.

Je vult voor mij in hoe ik denk, maar ik heb het blijkbaar niet duidelijk uitgelegd als dit jouw visie is. Jij verwijt mij starheid over religie. Het is mij echter helemaal niet te doen om verschijningsvormen van religie, maar om religie an sich. Afijn, als dat nu nog niet duidelijk is, zie ik geen manier om het anders uit te leggen.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 02-11-2020 10:05 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 2 november 2020 9:52 schreef Fusion het volgende:
Maar, dat terzijde, oke, er zullen er best zijn die t niet kunnen accepteren.

Kijk hier zitten we niet op 1 lijn. Ik vind dat de mensheid zichzelf moet heruitvinden in het licht van de dood van god. Dat is mijn moraal.

quote:
Op 2 november 2020 9:52 schreef Fusion het volgende:
Is het niet veel belangrijker hoe Henk of Henk-Jan hun buren helpen in tijden van Corona?

Dat is toch allemaal onderhevig aan alle zienswijzen en manieren van leven in de wereld?

quote:
Op 2 november 2020 9:52 schreef Fusion het volgende:Maw, de wetenschap wordt gedragen door hoger-intelligente mensen. En de vruchten ervan worden ingezet door een divers pluimage van mensen, vaak met allerlei kapitalistische motieven helaas.

Dit worden drie discussies in één.

quote:
Op 2 november 2020 9:52 schreef Fusion het volgende:Hoe Henk en Henk-Jan zich opstellen tegen de wetenschap geeft volgens mij geen ene moederneukende neuk in de grote weegschal der dingen. Niet iedereen kan een verlichte, alle wetenschap op de voet volgende persoon zijn.

Hier heb ik al eerder een reactie op geplaatst, maar die vindt jij niet overtuigend. Dat kan. Ik vind het problematisch, zeker als ik naar de wereld als geheel kijk, welke rol religie inneemt, in heeft genomen ook.

quote:
Op 2 november 2020 9:52 schreef Fusion het volgende:En sowieso, in de wetenschap zijn ook heel veel smaken en kampen die elkaar bestrijden en zwaar biased onderzoeken gefund door belanghebbenden de wereld in schieten (denk aan de tak die zich bezig houdt met voedging, de farmaceutische indrustrie, onderzoeken rond herkomt van SASR-CoV-2, en mildere kampen in de theoretische natuurkunde en astrofysica etc etc). Waar moet je staan om de wetenschap niet tegen te houden?

Ja, waar zaken als geld, religie, en ideologie een rol spelen. Zaken waar we zo hard van mogelijk moeten proberen om onszelf ervan vrij te pleiten.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 02-11-2020 18:15 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 31 oktober 2020 11:42 schreef Dypfrys het volgende:
Dat is een denkfout geloof ik. Er spelen wel degelijk zaken een rol, maar die zijn eerder historisch van aard dan ontologisch.
En waar ontleent die historische contingentie dan enige geldigheid aan?Leg maar eens uit waarom zonder god niet alles toegestaan is.Zonder een overstijgend idee van het goede of het ware bestaat er geen kwaad en zijn handelingen neutraal.


quote:
Geinige stelling. Want op basis waarvan beweer jij dat het een inferieur is aan het andere. Ik kan je zeggen dat islamieten hier anders over denken.
Het heel leuk dat mensen verschillende opvattingen of waardensystemen hebben, dat maakt ze nog niet gelijk aan elkaar of even waar. Iemand die zegt dat de aarde plat is, heeft niet evenveel gelijk als iemand die zegt dat ze een sfeer is.
Jij schuift zelf zaken af die niet verenigbaar zijn met het wetenschappelijke wereldbeeld, maar waarom verkies jij dat wetenschappelijke wereldbeeld boven een religieus wereldbeeld?
En waarom is christendom superieur aan islam? Het erkent de wereld als een domein op zich, laat de keizer toekomen wat de keizer toekomt. Van hieruit opent zich vrijheid, individualiteit en autonomie die islam op deze wijze niet kent. Het christendom sluit dus beter aan bij het ervaren leven dan de islam. Hiernaast erkent het christendom haar eigen historiciteit wat zich o.a. uit in de abrogatie van oude wetten door het offer van christus, terwijl de islam met een ongeschapen woord komt aankakken.


quote:
Uhm, het wetenschappelijke wereldbeeld was ook heel schraal, maar daarmee niet onwaar.
De wetenschappelijke methode komt nooit tot waarheid. Hoogstens tot niet-gefalsificeerd en een justified true belief. Komt nog eens bij dat strikt genomen sciëntisme ook maar een onbewezen dogma is.
Het grappige, of stomme, is dat de wetenschap ons geen antwoorden geeft op de meest basale dingen zoals hoe materie nou echt werkt/mogelijk is, wat tijd is, hoe leven mogelijk is, hoe bewustzijn werkt, wat slaap is, wat het zijn an sich is, om nog maar te zwijgen over zingeving of waarom wij een kwantitatieve wereld kwalitatief ervaren.


quote:
Het is geen reductie. Het alsnog moeilijk complex. Complexer zelfs. Sommige intelligente sociale dieren hebben ook een zekere moraal. Ze moorden elkaar bijvoorbeeld niet uit. Verder ben ik het behoorlijk eens, en ik denk hetzelfde. Het klonk wellicht wat als biologisch darwinistisch reductionisme. Alleen wat jij benoemt is wel iets dat zo is gegroeid (en op verschillende manieren kan groeien), en in die zin evolutionair. Niet hyperprimitief en vaststaand, maar juist modern en veranderlijk.
Welke dieren hebben volgens jou waarom een moraal, hoe komen zij tot een concept van goed en kwaad, en hoe is dit iets anders dan groepsinstinct?

quote:
Wat je noemt als morele keuzes zoals afschaffing slavernij heeft te maken met het internationaler worden van de wereld, en het gaan beschouwen van de hele mensheid als naaste. Om die christelijke term te gebruiken. Wel een interesante, want niet overal op de wereld gebeurt dit. En of het goed of slecht is is ook een tweede. Het is evolutionair in die zin dat het zich op deze manier hier ontwikkeld heeft. Maar dat is niet slechts biologisch, maar dat hoeft van mij ook zeker niet.
Hoe volgt uit internationaler worden dat we mensenrechten stichten en slavernij afschaffen, waarom volgt daar niet uit dat ik juist alles en iedereen vermoord of tot slaaf maak? En heb je bij een alle Menschen werden Brüder niet een transcendentaal mensidee nodig welke niet tot de individuele ervaring terug te leiden is?




[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 02-11-2020 20:31]


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 02-11-2020 20:37 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:
En waar ontleent die historische contingentie dan enige geldigheid aan?Leg maar eens uit waarom zonder god niet alles toegestaan is.Zonder een overstijgend idee van het goede of het ware bestaat er geen kwaad en zijn handelingen neutraal.

Allereerst interessante punten. Ik ken dit argument wel, maar het klopt helaas niet. Je doelt op het bestaan van een ontologisch goed en kwaad. Dit is in zichzelf al een Christelijk idee. Alleen het is ook onverifieerbaar, en daarmee slechts waar als het waar is. Een eeuwige impasse, want als het slechts in illusie bestaat sta je op exact hetzelfde punt als ik. En laat ik dat nu net aannemen. Je bent vanuit een Christelijke moraal niet vrijgepleit van exact datgene wat ik niet zou hebben. In theorie zou ik zo ook kunnen stellen dat er een atheistisch AL is waarin de moraal bestaat. En dan? Plus bij dit argument gaat het om het bestaan van moraal als een ding op zichzelf, om die bewoording van Heidegger te gebruiken. Dat brengt mij bij het volgende: als die moraal bestaat, maar er zijn verschillende vormen van die elkaar zelfs tegenspreken, wat is dan goed en kwaad. Het besef van het bestaan van goed en kwaad op zichzelf? Ok, nu heb ik nog niet uitgrlegd waar de geldigheid van moraal van historie en sociaal vandaan komt. Maar je begrijpt mijn punt als ik zeg dat dat een verkeerde vraag is vanwege het niet bestaan van een geldigheid.


quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:Het heel leuk dat mensen verschillende opvattingen of waardensystemen hebben, dat maakt ze nog niet gelijk aan elkaar of even waar. Iemand die zegt dat de aarde plat is, heeft niet evenveel gelijk als iemand die zegt dat ze een sfeer is.

Grappig dat je een wetenschappelijke waarheid gebruikt om te zeggen dat moraal niet ambivalent is.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:Jij schuift zelf zaken af die verenigbaar zijn met het wetenschappelijke wereldbeeld, maar waarom verkies jij dat wetenschappelijke wereldbeeld boven een religieus wereldbeeld?

Dit is een makkie. Omdat wetenschap verklarend werkt en we hebben ontdekt dat de aarde functioneert op basis van logica. Met andere woorden: wetenschap slaagt erin zaken te voorspellen.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:En waarom is christendom superieur aan islam? Het erkent de wereld als een domein op zich, laat de keizer toekomen wat de keizer toekomt. Van hieruit opent zich vrijheid, individualiteit en autonomie die islam op deze wijze niet kent.
Kijk dat is ook altijd een interessante. De Christenen denken dat het atheïsme, en vrijheid hun verdienste is. Maar het atheïsme is juist het afzetten tegen religie en het Christendom. Niet voor niets werd Gallilro vermoord omdat hij de aarde rond vond, om die nog eens terug te halen Plus een opvallend iets: Zweden is een heel seculier land, en toch een land met een behoorlijk links sociale moraal. Dat verband is tegenwoordig juist het speerpunt van onderzoek, omdat het nogal opvalt dat dergelijke staten minder agressief zijn.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:
Het christendom sluit dus beter aan bij het ervaren leven dan de islam. Hiernaast erkent het christendom haar eigen historiciteit wat zich o.a. uit in de abrogatie van oude wetten door het offer van christus, terwijl de islam met een ongeschapen woord komt aankakken.

Dat mag je uitvechten met een moslim. Je hebt zoveel interpretaties van beide, en zoveel (historische) uitingsvormen... Dé Islam of hét Christendom bestaat helemaal niet. De Christelijke of Islamitische moraal is een illusie. Men is het onderling al niet eens, laat staan tov andere religies. Nee, dat zegt mij allemaal niks.


quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:De wetenschappelijke methode komt nooit tot waarheid. Hoogstens tot niet-gefalsificeerd en een justified true belief.

Hou jij het lekker bij een niet bestaande en niet nodige ontologische waarheid. Ik kijk om me heen. Alles wat ik zie bestaat omdat irmand zo vriendelijk is geweest om aan te nemen dat wiskunde en logica natuurlijke principes zijn.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:
Het grappige, of stomme, is dat de wetenschap ons geen antwoorden geeft op de meest basale dingen zoals hoe materie nou echt werkt/mogelijk is, wat tijd is, hoe leven mogelijk is, hoe bewustzijn werkt, wat slaap is, wat het zijn an sich is, om nog maar te zwijgen over zingeving of waarom wij een kwantitatieve wereld kwalitatief ervaren.

Het geeft nochthans een beter, misschien minder zingevend voor jou, antwoord op de vraag waarom een boom groeit. Ja, helaas, het is niet omdat god het allemaal zo belangrijk vindt. Het is gewoon een logisch proces. Maar je doelt denk ik op een spirituele ervaring of esthetische ervaring/zingeving die de werkelijkheid lijkt te ontstijgen. Als je daarvoor een beperkend kader als religie nodig hebt... Religie is hierin juist een beperkend juk. Plus zoals gezegd vind ik het gevaarlijk omdat religie geneigd is te gaan strijden tegen wetenschap en vrijheid. Omdat het ideologie is.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:
Welke dieren hebben volgens jou waarom een moraal, hoe komen zij tot een concept van goed en kwaad, en hoe is dit iets anders dan groepsinstinct?

Hier is vrij over bekend hoor. Zo zijn er sociale insecten met een zekere vorm van moraal, intelligente zoogdieren als orca's en dolfijnen weten we het van. Ik ben geen bioloog verder, maar voor zover ik weet is dit niet echt een issue.

quote:
Op 2 november 2020 18:15 schreef KwelgeestIV het volgende:Hoe volgt uit internationaler worden dat we mensenrechten stichten en slavernij afschaffen, waarom volgt daar niet uit dat ik juist alles en iedereen vermoord of tot slaaf maak? En heb je bij een alle Menschen werden Brüder niet een transcendentaal mensidee nodig welke niet tot de individuele ervaring terug te leiden is?


Ja, dit vind ik een hele ingewikkelde vraag. Ik denk dat mensen steeds meer anderen zijn gaan beschouwen als 'een van hen'door contact en socialisering. Of dat goed of slecht is is een tweede. Waarom je niet iedereen vermoord is volgens mij niet zo relevant want dat is nou juist sociale moraal, tenzij we het over psychopathie hebben. In de geschiedenis zie je echter dat groepen soms bij elkaar horen, en soms juist vijanden worden. Met alle dynamieken van dien. Dus de gedachte dat meer 'samen' een veiligere wereld geeft is logisch. Nogmaals ik vind dat persoonlijk niet per se goed, doden van anderen heeft ook heel wat problemen opgelost.

En je laatste punt: Het is wel handig als je in hetzelfde tijdsbeeld dezelfde uitgangspunten hebt ja. Maar hoe dat een ontologische moraal voorstelt zie ik niet. Ja, je moet wel een gemeenschappelijk begrip hebben, maar dat is evenwel contingent.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 02-11-2020 20:45 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 2 november 2020 20:37 schreef Dypfrys het volgende:
Hou jij het lekker bij een niet bestaande en niet nodige ontologische waarheid. Ik kijk om me heen. Alles wat ik zie bestaat omdat irmand zo vriendelijk is geweest om aan te nemen dat wiskunde en logica natuurlijke principes zijn.

Voor iemand die zegt "of word ik te filosofisch voor je" is dit toch wel een vreemd antwoord op Kwellie's terechte oorspronkelijke tekst. Wetenschap doet niwt aan scientisme



Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 02-11-2020 21:06 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 2 november 2020 20:45 schreef Fusion het volgende:
Voor iemand die zegt "of word ik te filosofisch voor je" is dit toch wel een vreemd antwoord op Kwellie's terechte oorspronkelijke tekst. Wetenschap doet niwt aan scientisme

De quote klopt niet helemaal, maar ik snap je punt. Echter wat heeft sciëntisme ermee te maken? Ik ontken alleen een ontologische 'waarheid', en ik zeg dat de wetenschap in elk geval zaken kan voorspellen en veel heeft gebracht. Ik ontken het nut van zingeving niet, en ik weiger dan ook het reductionistische hokje waar ik in wordt geplaatst.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 02-11-2020 22:53 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 2 november 2020 20:37 schreef Dypfrys het volgende:
Allereerst interessante punten. Ik ken dit argument wel, maar het klopt helaas niet. [...]. Maar je begrijpt mijn punt als ik zeg dat dat een verkeerde vraag is vanwege het niet bestaan van een geldigheid.
Het klopt wel, en dat is precies de reden waarom het jou niet lukt op antwoord op mijn vraag te geven.



quote:
Grappig dat je een wetenschappelijke waarheid gebruikt om te zeggen dat moraal niet ambivalent is.
Dat doe ik expres om het behapbaarder te maken. Hierboven begin jij immers weer over "Maar wat als verschillende vormen elkaar tegenspreken", terwijl, zoals ik al eerder aangaf, uit het bestaan van tegenstrijdige opvatting niet volgt dat beide (even) waar zijn.


quote:
Dit is een makkie. Omdat wetenschap verklarend werkt en we hebben ontdekt dat de aarde functioneert op basis van logica. Met andere woorden: wetenschap slaagt erin zaken te voorspellen.
Ja, en als je dan een stapje terugdoet naar een religieus wereldbeeld is dat dus de reden waarom islam inferieur is aan christendom. Het christendom sluit beter aan bij onze belevingswereld, geeft ruimte aan een ondermaanse wereld waarin wij met onze poten in de modder staan.

quote:
Kijk dat is ook altijd een interessante. De Christenen denken dat het atheïsme, en vrijheid hun verdienste is. Maar het atheïsme is juist het afzetten tegen religie en het Christendom. Niet voor niets werd Gallilro vermoord omdat hij de aarde rond vond, om die nog eens terug te halen
Ik heb nog nooit een christen gesproken die atheïsme en vrijheid zijn/haar/hun verdienste vond. Er zijn wel legio cultuurchristenen die die these aanhangen; en gelijk hebben zij.
Politieke vrijheid, zoals wij die kennen vindt haar herkomst, in een symbiose van de christelijke openbaring met de Griekse rede. De ontkieming van deze politieke vrijheid in die grond was niet mogelijk geweest zonder de, hierboven al aangehaalde, scheiding van keizer en god, die wij vanuit het christendom hebben meegekregen.
Praktische, politieke vrijheid en atheïsme zijn producten van een bepaalde historie. Dergelijke ideeën, praktijk en instituties ontstaan niet ex nihil, ze hebben geen oorsprong op zichzelf. En deze zijn ontstaan in het christelijke avondland. In een toeval dat achteraf noodzakelijk was om op het punt van het nu te kunnen komen.

quote:
Plus een opvallend iets: Zweden is een heel seculier land, en toch een land met een behoorlijk links sociale moraal. Dat verband is tegenwoordig juist het speerpunt van onderzoek, omdat het nogal opvalt dat dergelijke staten minder agressief zijn.
Ik zie je punt echt niet.


quote:
Dat mag je uitvechten met een moslim. Je hebt zoveel interpretaties van beide, en zoveel (historische) uitingsvormen... Dé Islam of hét Christendom bestaat helemaal niet. De Christelijke of Islamitische moraal is een illusie. Men is het onderling al niet eens, laat staan tov andere religies. Nee, dat zegt mij allemaal niks.
Post-moderne quatsch. Het christendom kent veel stromingen en afsplitsingen, qua leerscholen binnen de islam valt dat wel mee, en de grap is dat die op grote dogma's het allemaal opvallend met elkaar eens zijn. De islam kent geen niet het idee van een scheiding tussen kerk en staat.



quote:
Hou jij het lekker bij een niet bestaande en niet nodige ontologische waarheid. Ik kijk om me heen. Alles wat ik zie bestaat omdat irmand zo vriendelijk is geweest om aan te nemen dat wiskunde en logica natuurlijke principes zijn.
Wiskunde en logica brengen geen empirische waarheid. Jouw reactie mist derhalve volgens mij mijn punt.


quote:
Het geeft nochthans een beter, misschien minder zingevend voor jou, antwoord op de vraag waarom een boom groeit. Ja, helaas, het is niet omdat god het allemaal zo belangrijk vindt. Het is gewoon een logisch proces. Maar je doelt denk ik op een spirituele ervaring of esthetische ervaring/zingeving die de werkelijkheid lijkt te ontstijgen. Als je daarvoor een beperkend kader als religie nodig hebt... Religie is hierin juist een beperkend juk. Plus zoals gezegd vind ik het gevaarlijk omdat religie geneigd is te gaan strijden tegen wetenschap en vrijheid. Omdat het ideologie is.
Nee, ik zeg dat het wetenschappelijk wereldbeeld bepaalde beperkingen heeft en dat je daarom uit moet kijken met een te vlugge, en naïeve zaligverklaring. Zolang de wetenschap niet alles heeft verklaard, is het uitgangspunt dat de wetenschap alles kan/gaat verklaren, zelf een ideologie.


quote:
Hier is vrij over bekend hoor. Zo zijn er sociale insecten met een zekere vorm van moraal, intelligente zoogdieren als orca's en dolfijnen weten we het van. Ik ben geen bioloog verder, maar voor zover ik weet is dit niet echt een issue.
Moraal gaat over juist handelen onder een idee van het goede leven. Hiervoor is een bepaald niveau van zelfbewustzijn, mogelijkheid tot zelfreflectie en agentschap nodig. Om goed te kunnen handelen, moet ik ook verkeerd kunnen handelen. Om verkeerd te kunnen handelen had ik ook anders moeten kunnen handelen. Ik kan slechts ook anders handelen als ik een keus heb, en als mogelijkheidsvoorwaarde daarvoor geldt dat ik voorafgaand aan die handeling kan contempleren over die handeling: voors en tegens kan afwegen, een deliberatie met mezelf kan houden. instinctieve reacties waar ik niet op bespiegel zijn derhalve geen handelingen, ook al worden ze door mijn lichaam verricht.
Dieren hebben geen horizon waartegen zijn hun handelingen als juist of onjuist bespiegelen. Dieren hebben geen conceptie van een zelf als handelend en plannend, op de toekomst gericht wezen.
Waarmee ik niet zeg dat dieren geen gevoelens of rudimentaire emoties hebben; en natuurlijk reageren dieren instinctief volgens een bepaald evolutionair nut, maar dat moraal noemen zoals bij mensen, waarbij de crux ligt in de mogelijkheid welwillend anders te kunnen handelen, dan ben je echt aan het antropomorfiseren.


quote:
Ja, dit vind ik een hele ingewikkelde vraag. Ik denk dat mensen steeds meer anderen zijn gaan beschouwen als 'een van hen'door contact en socialisering. Of dat goed of slecht is is een tweede. Waarom je niet iedereen vermoord is volgens mij niet zo relevant want dat is nou juist sociale moraal, tenzij we het over psychopathie hebben. In de geschiedenis zie je echter dat groepen soms bij elkaar horen, en soms juist vijanden worden. Met alle dynamieken van dien. Dus de gedachte dat meer 'samen' een veiligere wereld geeft is logisch. Nogmaals ik vind dat persoonlijk niet per se goed, doden van anderen heeft ook heel wat problemen opgelost.
Maar als je de ander als gelijke gaat zien dan ben je door abstractie ongelijken gelijk aan het maken, als je voor "samen een veiligere wereld" gaat, dan ben een ideaal aan het stichten. Je gaat dan de grond voor jouw handelen, voor de moraal, in een overstijgend idee leggen dat strikt genomen slechts een fictie is. Is dat niet instrijd met jouw dat er geen metafysische ontologie voor moraal nodig is?

quote:
En je laatste punt: Het is wel handig als je in hetzelfde tijdsbeeld dezelfde uitgangspunten hebt ja. Maar hoe dat een ontologische moraal voorstelt zie ik niet. Ja, je moet wel een gemeenschappelijk begrip hebben, maar dat is evenwel contingent.
Naja, zie hierboven.

Wat mijn punt is, is dat het zijn contingent is, en dat in een toevallig universum geen goed en kwaad bestaan. Als je dan toch een moraal wil kunnen hebben, dan moet je deze ergens anders in funderen, maar zonder god/waarheid/ontologisch goed & kwaad, waarin dan? Een ongegronde moraal is immers geen moraal. Als moraal geen algemene geldigheid heeft, niet ergens in is verankerd, waarom zou deze dan voor mij gelden als het mij niet uitkomt? En een snackbarmodelmoraal, wat is daar nou de waarde van? Dat is ook de reden dat moreel relativisme geen geldig punt is. Sla een moreel relativist maar in zijn gezicht, eens kijken hoelang hij volhoudt dat je niet iets intrinsiek verkeerds doet. Moraal deint consistente te zijn, en dat is in wezen niets anders dan Plato zei: als je tegen beter weten in verkeerd handelt, corrumpeer je je geest, een inconsistente moraal, een legitimering van moreel relativisme, ondermijnt de moraal.
Maar het antwoord op mijn vraag heb ik nog steeds niet, of het moet een ideaal zijn dat voortkomt uit het ontmoeten van een andere mensen. Maar zijn mensenrechten niet gewoon de god van liberale atheïsten?

Dat een reductie niet complex kan zijn is trouwens een misvatting.


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 03-11-2020 15:33 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:
Het klopt wel, en dat is precies de reden waarom het jou niet lukt op antwoord op mijn vraag te geven.


Kijk, als dit al een onderwerp van discussie is, dan gaan we nergens komen. Als je je verveelt: https://www.atheistalliance.org/about-atheism/can-atheists-moral/ Deze doen wel een uitgebreide uiteenzetting, als je die van mij niet goed genoeg vindt.

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:
Cultuurchristenen

Wat wil je hiermee zeggen? Iets heeft een oorzaak. Ja, eens. Alleen het Atheïsme zet zich af tegen het Christendom, het is geen vervolmaking van het Christendom, of een vervolg ervan. Je denkt te groots over de rol van het Christendom in de vorming van cultuur. Plus vanuit deze redenering is het Christendom zélf voortgekomen uit het heidendom. En het heidendom uit het animisme. Brei dat maar eens aan elkaar dan met jouw stelling.

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:Post-moderne quatsch. Het christendom kent veel stromingen en afsplitsingen, qua leerscholen binnen de islam valt dat wel mee, en de grap is dat die op grote dogma's het allemaal opvallend met elkaar eens zijn. De islam kent geen niet het idee van een scheiding tussen kerk en staat.


Iberische moslims, renaissance, etc. Je doet de historische Islam echt tekort. Ook neem je het historische Christendom niet mee, wat een bloeddorstig imperialistisch monster bleek te zijn. Religie kan een intolerant of tolerant vaartuig van moraal zijn. Maar blijkbaar helpt het wel of niet bestaan van een ontologie er niet bij. Tot nu toe is het in elk geval vrij vaak mis gegaan. Ideologie moet derhalve dood, en we moeten een manier vinden om e.e.a. vorm te geven los van religie. Liefst iets heel persoonlijks in de vorm van ietsisme, maar dan zonder dat we het religie willen noemen. Dat lijkt mij wel een goed plan.

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:Wiskunde en logica brengen geen empirische waarheid. Jouw reactie mist derhalve volgens mij mijn punt.

Als jij een 15e eeuws waarheidsidee blijft voorstaan niet nee.

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:Nee, ik zeg dat het wetenschappelijk wereldbeeld bepaalde beperkingen heeft en dat je daarom uit moet kijken met een te vlugge, en naïeve zaligverklaring. Zolang de wetenschap niet alles heeft verklaard, is het uitgangspunt dat de wetenschap alles kan/gaat verklaren, zelf een ideologie.

Nounou, een ideologie, daar moeten we niet aan denken. Dat vind ik nogal een hypocriete stelling. Maar ok, ik heb geen zaligverklaring gedaan, alleen is een zaligverklaring van religie in mijn ogen nog vele malen ongegronder.

Ik denk dat je voor je stelling over dieren eens wat meer zou moeten lezen over moraal bij dieren. Het is niet voor niets dat dierenrechten steeds belangrijker worden in onze maatschappij. Wellicht verandert dat je kijk.

quote:
Op 2 november 2020 22:53 schreef KwelgeestIV het volgende:Maar als je de ander als gelijke gaat zien dan ben je door abstractie ongelijken gelijk aan het maken, als je voor "samen een veiligere wereld" gaat, dan ben een ideaal aan het stichten. Je gaat dan de grond voor jouw handelen, voor de moraal, in een overstijgend idee leggen dat strikt genomen slechts een fictie is. Is dat niet instrijd met jouw dat er geen metafysische ontologie voor moraal nodig is?

Nee, want dat veronderstelt een onwrikbaar en in abstractie toegankelijk ideaal. Alles wat het niet is. Je hebt het hier over twee verschillende zaken. Een gezamenlijke afspraak vanuit een ervaren moraal over wat goed of fout is, en een ontologische moraal die door een god ofzo gegeven is. Dat zijn twee dingen die niet hetzelfde zijn.

Ik snap eerlijk gezegd niet wat het voor jou uitmaakt dat ik mij net als vele andere atheïsten en niet-christenen moreel gedraag, maar niet geloof. Wat wil je daarmee bereiken? Zeggen dat ik toch goed bezig ben als Christen ondanks dat ik atheïst ben? Wat is het doel van een ontologische moraal? Beweren dat ik geen goed of fout kan funderen ergens op? Ik fundeer de zin van het leven ook niet op een ontologie van zingeving. Zo werkt het gewoon alleen maar voor gelovigen die denken dat de wereld zo in elkaar steekt.




[Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 03-11-2020 16:06]


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 04-11-2020 21:12 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 3 november 2020 15:33 schreef Dypfrys het volgende:
Kijk, als dit al een onderwerp van discussie is, dan gaan we nergens komen. Als je je verveelt: https://www.atheistalliance.org/about-atheism/can-atheists-moral/ Deze doen wel een uitgebreide uiteenzetting, als je die van mij niet goed genoeg vindt.
Nee, dat is het punt niet. Ik heb mijn portie Kant, Mill, en Rawls wel gelezen.
Het punt is dat jij nogal boud stelt dat religie niet nodig is voor moraal. Ik vraag me dan af waar jij moraal zonder god in fundeert. Dan krijgen we een verhaal dat van evolutionair nut in historische conventie overgaat, overgoten met een saus sciëntisme, maar als ik dan vraag hoe daar geldigheid voor een moraal uit volgt, geef je ook zelf toe dat je geen antwoord geef omdat dei geldigheid er niet is. Heel leuk, maar als die geldigheid er niet is, is het dan wel mogelijk om een moraal te funderen zonder god? Mijn vraag staat nog steeds, en gezien we uitgaan van jouw stelling dat god hier niet nodig is, is het de wereld op zijn kop dat ik maar meer zou moeten gaan lezen.


quote:
Wat wil je hiermee zeggen? Iets heeft een oorzaak. Ja, eens. Alleen het Atheïsme zet zich af tegen het Christendom, het is geen vervolmaking van het Christendom, of een vervolg ervan. Je denkt te groots over de rol van het Christendom in de vorming van cultuur. Plus vanuit deze redenering is het Christendom zélf voortgekomen uit het heidendom. En het heidendom uit het animisme. Brei dat maar eens aan elkaar dan met jouw stelling.
Punt is nou net dat in een historische wereld alles een herkomst heeft. En dat die herkomst ook weer een herkomst heeft, ad infinitum. Dus ja, christendom komt voort uit heidendom, en dat heidendom weer uit iets anders. Ik dicht het christendom in deze ook helemaal geen status aparte toe, dus ik zie niet zo goed in hoe dit problematisch voor "mijn stelling" zou zijn. Welke dat dan ook mag zijn.
Alles wat wij zien en kennen is historisch gevormd. Ieder fenomeen heeft zijn/haar eigen historie. Deze doorlopen historie is contingent, maar tegelijk, in retroperspectief vanuit het/een 'nu', noodzakelijk geweest om te komen tot het punt waar we/je/nu zijn/bent. Het is het westen beleden atheïsme is (in die zin) niet los te zien van het christendom, en had zich nooit zo ontwikkeld zonder het nieuwe testament. Er bestaat geen ahistorisch atheïsme.


quote:
Iberische moslims,
Nou.., verlicht mij. wat is er met Iberische moslims.. ?

quote:
renaissance,
Altijd weer die politiekcorrecte, linkse mythe dat we de renaissance aan moslims danken. De herontdekking van de klassieken kwam opgang na de val van Constantinopel en daardoor aangewakkerde migratie van Grieken/Byzantijnen naar o.a. Italië.


quote:
Je doet de historische Islam echt tekort. Ook neem je het historische Christendom niet mee, wat een bloeddorstig imperialistisch monster bleek te zijn. Religie kan een intolerant of tolerant vaartuig van moraal zijn. Maar blijkbaar helpt het wel of niet bestaan van een ontologie er niet bij.
Ik heb het helemaal niet over de geschiedenis van het christendom of de islam. Dat haal jij er uit het niets bij. Ik heb het over christendom en islam als waardensysteem, met hun leerstellingen en dogma's. Ook beweer ik nergens dat het christendom een perfect zaligmakend systeem is, of dat een metafysisch ontologisch gegrond waardensysteem niet tot geweld kan inspireren, of iets dergelijks. Ik heb het over het zaad dat door het christendom gepland en in Europa ontkiemt is dat een van de redenen is dat wij een bepaalde vrijheid kennen, en dat de islam ontbeert. Daar doen eventuele, historische misdaden, door christen in de naam van het christendom gepleegd, niets aan af.

quote:
Tot nu toe is het in elk geval vrij vaak mis gegaan. Ideologie moet derhalve dood, en we moeten een manier vinden om e.e.a. vorm te geven los van religie. Liefst iets heel persoonlijks in de vorm van ietsisme, maar dan zonder dat we het religie willen noemen. Dat lijkt mij wel een goed plan.
Nog steeds wachtend op jouw antwoord hoe zoiets werkt en mogelijk is...


quote:
Als jij een 15e eeuws waarheidsidee blijft voorstaan niet nee.
Kom eens met een werkelijk, inhoudelijk argument. Wat klopt er niet aan wat ik beweer, hoe komt 'de' wetenschappelijke methode tot waarheid?


quote:
Nounou, een ideologie, daar moeten we niet aan denken. Dat vind ik nogal een hypocriete stelling. Maar ok, ik heb geen zaligverklaring gedaan, alleen is een zaligverklaring van religie in mijn ogen nog vele malen ongegronder.
Wat is hier precies hypocriet aan, je hanteert toch en geïdealiseerd beeld van wetenschap?

quote:
Ik denk dat je voor je stelling over dieren eens wat meer zou moeten lezen over moraal bij dieren. Het is niet voor niets dat dierenrechten steeds belangrijker worden in onze maatschappij. Wellicht verandert dat je kijk.
Ook hier geldt dat het feit dat jij geen (overtuigend) argument weet te formuleren, niets zegt over mijn eruditie.
Dat het erop lijkt dat dieren sociale (gedrags)patronen vertonen, schakelt dit gedrag nog niet gelijk aan (menselijke) moraal. Al je van mening bent dat dit wel vergelijkbaar is, zijn er twee dingen mogelijk: 1. Je antropromorfiseert. Projecteert menselijk gedrag op dieren. 2. Je past sociobiologische reductie toe. Je reduceert moraal evolutionair biologische processen en instincten waarbij je negeert dat de mens handelt naar bepaalde idealen, concepten en abstracties die hier niet toe te herleiden zijn. De mens overstijgt in zekere zin zijn eigen natuur. Kan, voorbij emoties, afstand tot zichzelf nemen. In die dimensie die daar ontstaat, is moraal mogelijk.
Het feit dat er meer aandacht voor dierenrechten is, heeft te maken met een groeiend bewustzijn van dierlijk lijden. Niet met het toekennen van agency aan dieren. Dieren krijgen het recht toegeschreven minder (of niet) te lijden; geen stemrecht. Hele vreemde stap die je hier maakt.



quote:
Nee, want dat veronderstelt een onwrikbaar en in abstractie toegankelijk ideaal. Alles wat het niet is. Je hebt het hier over twee verschillende zaken. Een gezamenlijke afspraak vanuit een ervaren moraal over wat goed of fout is, en een ontologische moraal die door een god ofzo gegeven is. Dat zijn twee dingen die niet hetzelfde zijn.
Conventie en moraal zijn toch echt twee verschillende dingen. Anders zou de wet gelijk zijn aan moraal. En dat is ie niet. Terwijl de wet wel onze onderlinge afspraken over juist en onjuist verwoordt en vast/neerlegt.

quote:
Ik snap eerlijk gezegd niet wat het voor jou uitmaakt dat ik mij net als vele andere atheïsten en niet-christenen moreel gedraag, maar niet geloof. Wat wil je daarmee bereiken? Zeggen dat ik toch goed bezig ben als Christen ondanks dat ik atheïst ben? Wat is het doel van een ontologische moraal? Beweren dat ik geen goed of fout kan funderen ergens op? Ik fundeer de zin van het leven ook niet op een ontologie van zingeving. Zo werkt het gewoon alleen maar voor gelovigen die denken dat de wereld zo in elkaar steekt.



Jij zegt dat moraal zonder god mogelijk is. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe jij je dan voor je ziet dat je die moraal fundeert. Wat de ontologie/grond van die moraal is. jij reageert hier echter nogal als een gestoken zeloot op.
Zin van het leven, zingeving, zonder god of ander metafysische ontologie, ben ik ook heel benieuwd naar!



[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 04-11-2020 22:40]


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 04-11-2020 23:00 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

EDIT PIAFF

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 04-11-2020 23:06]



Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 06-11-2020 9:54 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:
Maar als die geldigheid er niet is, is het dan wel mogelijk om een moraal te funderen zonder god? Mijn vraag staat nog steeds, en gezien we uitgaan van jouw stelling dat god hier niet nodig is, is het de wereld op zijn kop dat ik maar meer zou moeten gaan lezen.

Ja, ik lees een boel Kant en Hegel hier, maar ik denk dat exact daar dit misverstand zit. We hebben een ander begrip van wat 'funderen' inhoudt.


quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Er bestaat geen ahistorisch atheïsme.
Maar dan de vraag: is wetenschap ahistorisch? In zekere zin denk ik het wel.


quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Nou.., verlicht mij. wat is er met Iberische moslims.. ?

Altijd weer die politiekcorrecte, linkse mythe dat we de renaissance aan moslims danken. De herontdekking van de klassieken kwam opgang na de val van Constantinopel en daardoor aangewakkerde migratie van Grieken/Byzantijnen naar o.a. Italië.

Haha oh sorry hoor. Ja, de klassieken zijn bewaard gebleven dankzij de tolerantie van de moslims. Tolerantie die je ook terugvindt bij bijvoorbeeld de Moren. Afijn, dit is slechts om te zeggen dat jij hier een kern aan religie toeschrijft. Ook daar zijn we het niet over eens dunkt me.


quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Ik heb het helemaal niet over de geschiedenis van het christendom of de islam. Dat haal jij er uit het niets bij.

Ja, omdat onze meningen op dit punt exact verschillen. Elke keer. Mijn begrip van iets is een historisch concept, een cultureel concept, en de leer en normen en waarden veranderen daarin, en is slechts een uitingsvorm. Daarom vinden we elkaar hier niet, want jouw begrip is een waardensysteem, dat mijns inziens helemaal niet bestaat als een systeem op zich.

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:
Ik heb het over het zaad dat door het christendom gepland en in Europa ontkiemt is dat een van de redenen is dat wij een bepaalde vrijheid kennen, en dat de islam ontbeert.

Ik vind het bewijs dat jij daarvoor stelt niet overtuigend, omdat moslims ook in staat zijn gebleken tot meer tolerantie dan christenen in sommige tijden hadden. Zie jij ook het verschil in denken tussen ons?

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende: Nog steeds wachtend op jouw antwoord hoe zoiets werkt en mogelijk is...

Als een spirituele en esthetische ervaring los van religie. Even voor de duidelijkheid: dit gaat me niet om moraal, we zijn prima in staat tot moraal zonder religie. Dat blijkt volgens mij uit het feit dat atheïsten morele keuzes kunnen maken. Ik ben zelf niet religieus, maar ik kan wel genieten van muziek en kunst. Voor mij is dat een andere uitingsvorm die vroeger noodzakelijk gekoppeld was aan religie, en nu een eigen weg heeft gevonden. Liefst zelfs als anti-religie.


quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Kom eens met een werkelijk, inhoudelijk argument. Wat klopt er niet aan wat ik beweer, hoe komt 'de' wetenschappelijke methode tot waarheid?

Kijk wat ik grappig vind is dat jij een wetenschappelijk logische verklaringswijze aanhoudt om iets proberen te bewijzen. Wat zegt dat over de status van verklarende wetenschap en religie? Het zegt mij dat logica een essentieel onderdeel is om iets te verklaren.

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:
Ook hier geldt dat het feit dat jij geen (overtuigend) argument weet te formuleren, niets zegt over mijn eruditie.

Nee, deze discussie is me gewoon te breed. Als jij er daadwerkelijk in geïnteresseerd bent wat moraal bij dieren is dan zou je er eens wat over moeten lezen. Ik kan je wel wat leestips geven hoor, als dat een 'argument' voor je is.

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Conventie en moraal zijn toch echt twee verschillende dingen. Anders zou de wet gelijk zijn aan moraal. En dat is ie niet. Terwijl de wet wel onze onderlinge afspraken over juist en onjuist verwoordt en vast/neerlegt.

Ik zeg ook niet dat moraal conventie is gelukkig. Ik zeg alleen dat het historisch, sociaal, cultureel en biologisch is.

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Jij zegt dat moraal zonder god mogelijk is. Ik ben gewoon benieuwd naar hoe jij je dan voor je ziet dat je die moraal fundeert. Wat de ontologie/grond van die moraal is. jij reageert hier echter nogal als een gestoken zeloot op.

Haha, ja omdat ik constant probeer duidelijk te maken dat jouw begrip van hoe iets werkt echt fundamenteel anders is dan dat van mij. Ik geloof niet dat er zoiets is als een eeuwig goed en kwaad. Er hoeft niets gefundeerd te worden. Vanuit onze eigen historiciteit hebben we een zekere moraal, en onze nieuwe ervaringen kunnen die veranderen. Alleen tijdens een mensenleven verandert je beeld van goed en kwaad al. We zijn echter altijd gebonden aan onze eigen subjectiviteit. Een democratische moraal is het meest rationeel, omdat we nu eenmaal sociale wezens zijn. Moraal is dan het begrip van alle moralen bij elkaar, volledigheid is dan moraal. Ik denk dan eerder aan familiegelijkenissen. Niet dat het altijd werkt, daar zijn genoeg voorbeelden van.

quote:
Op 4 november 2020 21:12 schreef KwelgeestIV het volgende:Zin van het leven, zingeving, zonder god of ander metafysische ontologie, ben ik ook heel benieuwd naar!


Ok, hierin is het belangrijk om te stellen wat zingeving is. Ik denk dat je dit het dichtst kan vinden in een zogenoemde spirituele, esthetische of zingevingservaring. Uiteindelijk zijn we organismen en die zijn op een bepaalde manier. En bij ons hoort een dergelijke emergente fantasie. 'Hoe'(en óf) die bestaat? Ik weet het gewoonweg niet zeker.

Kijk, het is voor mij hier geen kwestie van proberen jou te overtuigen. Alleen om te filosoferen over een aantal zaken, dus als je van mij een soort atheïstische apologetiek verwacht moet ik je teleurstellen. Net als dat ik niet zit te wachten op logische gods'bewijzen' en dergelijke.

[Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 06-11-2020 10:06]


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 06-11-2020 12:20 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 6 november 2020 9:54 schreef Dypfrys het volgende:
[...], maar ik denk dat exact daar dit misverstand zit. We hebben een ander begrip van wat 'funderen' inhoudt.
Dat zou kunnen, maar gaat nog steeds voorbij aan het punt en mijn vraag: "Hoe denk jij een moraal zonder god te (kunnen) funderen?" Het/jouw biologische en/of historische argument vind ik onbevredigend, maar vooral, tot nu toe, niet goed onderbouwd.


quote:
Maar dan de vraag: is wetenschap ahistorisch? In zekere zin denk ik het wel.
Natuurlijk is wetenschap historisch. Het is een sociale parktijk. Niet voor niets dat zoiets als paradigmaverandering waarneembaar zijn als de historie van de wetenschap naloopt.
Als je echter de wetenschappelijke praktijk/methode en haar object uit elkaar trekt, dan komen we op een ander punt, dat gelijk wel met deze gehele discussie vandoen heeft' namelijk, is in een historische wereld waarheid überhaupt mogelijk?



quote:
Haha oh sorry hoor. Ja, de klassieken zijn bewaard gebleven dankzij de tolerantie van de moslims. Tolerantie die je ook terugvindt bij bijvoorbeeld de Moren. Afijn, dit is slechts om te zeggen dat jij hier een kern aan religie toeschrijft. Ook daar zijn we het niet over eens dunkt me.
Simpelweg niet waar. Als de herontdekking van de klassieken opgang komt na de verovering van Constantinopel door moslims dankzij de daardoor veroorzaakte migratie van christen die dei teksten met zich meebrengen, dan is het (dus) niet zo dat de klassieken (slechts) bij de gratie van de tolerante muzelman het hebben overleefd. Sowieso is die tolerantie een fictie die niet teveel met een moderne bril bezien moet worden.
Een Avicenna of Averroes kwamen niet dankzij de islam, maar ondanks tot hun interpretaties van de klassieken. Daarnaast heeft hun wereldbeeld het binnen de islamitische wereld verloren, terwijl het voor het westen bij Aquino juist begon. Wat ik zeg is dat het niet voor niets is dat ons atheïsme zich in een christelijke wereld heeft ontwikkeld. Het is een toevalligheid met een noodzakelijke voorgeschiedenis waarvan de mogelijkheidsvoorwaarden in dat christendom liggen.




quote:
Ik vind het bewijs dat jij daarvoor stelt niet overtuigend, omdat moslims ook in staat zijn gebleken tot meer tolerantie dan christenen in sommige tijden hadden. Zie jij ook het verschil in denken tussen ons?
Onze vrijheid, ons atheïsme vindt haar herkomst niet in een vermeende tolerantie van moslims. Sowieso heeft/had deze tolerantie een theologische aard en is alleen betrekkelijk op mensen van abrahamitische geloof. Alleen geldig voor bepaalde monotheïsten, en dus niet universeel. Ze heeft dus ook niets te maken met een scheiding van domein tussen keizer en god, kerk en staat, hemel en aarde zoals bij het christendom.


quote:
Als een spirituele en esthetische ervaring los van religie. Even voor de duidelijkheid: dit gaat me niet om moraal, we zijn prima in staat tot moraal zonder religie. Dat blijkt volgens mij uit het feit dat atheïsten morele keuzes kunnen maken. Ik ben zelf niet religieus, maar ik kan wel genieten van muziek en kunst. Voor mij is dat een andere uitingsvorm die vroeger noodzakelijk gekoppeld was aan religie, en nu een eigen weg heeft gevonden. Liefst zelfs als anti-religie.
Hoe is het spirituele mogelijk in een materiële wereld zonder metafysica?



quote:
Kijk wat ik grappig vind is dat jij een wetenschappelijk logische verklaringswijze aanhoudt om iets proberen te bewijzen. Wat zegt dat over de status van verklarende wetenschap en religie? Het zegt mij dat logica een essentieel onderdeel is om iets te verklaren.
Ik heb nergens de logica verworpen of een beroep gedaan op geloof om het onverklaarbare te kunnen maskeren.
Wat ik zeg is dat de huidige wetenschap, de wetenschappelijk methode, slechts tot een mechanisch wereldbeeld komt dat niet beantwoord aan de fenomenologische ervaring van het menszijn. En dat gezien deze wetenschappelijk methode ons ook, nog, geen antwoord op de meest basale mogelijkheidsvoorwaarden als tijd, materie en bewustzijn kan geven, je erg moet uitkijken met deze wetenschap als allesverklarend en zaligmakend zien.
Juist bij logica en rede komen tot de moeilijke punten. Deze lijken namelijk, net als wiskunde, een universele, ahistorische geldigheid te hebben. Oftewel waar te zijn. En dat terwijl we met een historische en toevallige wereld zitten opgescheept.



quote:
Nee, deze discussie is me gewoon te breed. Als jij er daadwerkelijk in geïnteresseerd bent wat moraal bij dieren is dan zou je er eens wat over moeten lezen. Ik kan je wel wat leestips geven hoor, als dat een 'argument' voor je is.
Gezien die leestips jou blijkbaar niet instaat stellen om zelf tot een argumentatie te komen, denk ik dat ik ze maar oversla.
Je maakt hier sowieso meerdere fouten. Je bent zo overtuigd van jouw eigen gelijk, dat je uitsluit dat er andere geldige opinies of standpunten zijn. Derhalve ga je er maar vanuit dat ik me niet in het onderwerp interesseer en hier niets over gelezen heb. Was dat wel het geval, dan dacht ik er net over als jij, toch? De waarheid is immers evident en objectief..of.. wacht, waar ging deze discussie nou net over..
Ik kan dit ook heel gemakkelijk omdraaien: Als jij daadwerkelijk geïnteresseerd was ik dieren dan zou je weten dat het helemaal geen uitgemaakte zaak is dat dieren moraliteit kennen. Er zijn zelfs academische discussies of dieren wel echt kunnen denken. Ook Frans de Waal, de auteur van o.a. "De bonobo end e tien geboden", erkent dat menselijke moraal echt wel iets anders is dan 'moraliteit' bij de primaten die hij onderzoekt.Hij hanteert verschillende niveaus van moraliteit waarbij de hoogste alleen voor mensen is weggelegd.
Juist omdat dit allemaal helemaal niet evident, maar juist super speculatief is (we kunnen immers niet weten hoe het voor een dier is om het dier te zijn wat het is, we weten niet eens zeker hoe het is om een ander mens te zijn), is het door de uitwisseling van ideeën, via discussie dat we helder kunnen krijgen wat we bedoelen als we zeggen dat dieren wel/niet moreel zijn. Daarom dat ik aan jou vroeg welke dieren volgens jou waarom moreel zijn; daarom dat ik probeer uit te leggen waarom dieren volgens mij niet moreel zijn en je menselijke moraliteit daarom niet zomaar kan verklaren met een beroep op evolutie.
Jouw verweer komt inmiddels niet verder dan dat ik niet genoeg gelezen zou hebben. Uiterst zwak, lui, en zeer arrogant.


quote:
Ik zeg ook niet dat moraal conventie is gelukkig. Ik zeg alleen dat het historisch, sociaal, cultureel en biologisch is.
Wat is moraal volgens jou dan?


quote:
Haha, ja omdat ik constant probeer duidelijk te maken dat jouw begrip van hoe iets werkt echt fundamenteel anders is dan dat van mij. Ik geloof niet dat er zoiets is als een eeuwig goed en kwaad. Er hoeft niets gefundeerd te worden. Vanuit onze eigen historiciteit hebben we een zekere moraal, en onze nieuwe ervaringen kunnen die veranderen. Alleen tijdens een mensenleven verandert je beeld van goed en kwaad al. We zijn echter altijd gebonden aan onze eigen subjectiviteit. Een democratische moraal is het meest rationeel, omdat we nu eenmaal sociale wezens zijn. Moraal is dan het begrip van alle moralen bij elkaar, volledigheid is dan moraal. Ik denk dan eerder aan familiegelijkenissen. Niet dat het altijd werkt, daar zijn genoeg voorbeelden van.
Al moraal niet gefundeerd hoeft, hoe kan ik dan weten wat juist handelen is, hoe leert een historische contingentie dat?
Toont de veranderlijkheid van onze subjectieve opvattingen niet aan dat er iets buiten ons is dat bestendiger is dan die opvattingen, iets waartegen wij ons verhouden en zo deze veranderlijkheid überhaupt mogelijk maakt?
Ook heb ik mijn vraagtekens bij een democratische moraal. Wat bedoel je daar mee, is democratie een formule waardoor we tot moraliteit komen, onze moraal bepaalt, of is democratie het object van onze moraal? Sowieso (ook) ernstig mijn twijfels bij de rationaliteit van democratie. Ik denk niet dat iedere stem, mening, subjectiviteit of moraal even rationeel, geldig of waardevol is. Volgens mij kan democratie ons als samenleving heel goed tot irrationaliteit brengen. Voorbeelden ten over. En Plato had geen ongelijk.

quote:
Ok, hierin is het belangrijk om te stellen wat zingeving is. Ik denk dat je dit het dichtst kan vinden in een zogenoemde spirituele, esthetische of zingevingservaring. Uiteindelijk zijn we organismen en die zijn op een bepaalde manier. En bij ons hoort een dergelijke emergente fantasie. 'Hoe'(en óf) die bestaat? Ik weet het gewoonweg niet zeker.
Ik heb niet de illusie dat ik het wel weet, hoor, maar als je dan toch bij fantasie uitkomt, is dat dan niet juist een aanwijzing het goede leven (ethiek) heel moeilijk te begrijpen en formuleren wordt zonder, een beroep op, een bepaalde idee dat de pure materialiteit overstijgt?

quote:
Kijk, het is voor mij hier geen kwestie van proberen jou te overtuigen. Alleen om te filosoferen over een aantal zaken, dus als je van mij een soort atheïstische apologetiek verwacht moet ik je teleurstellen. Net als dat ik niet zit te wachten op logische gods'bewijzen' en dergelijke.
Ik heb het idee dat je mijn punt niet helemaal vat. Nergens heb ik gezegd dat god bestaat of noodzakelijk is. Ook heb ik het niet gehad over het bestaan van een metafysisch ontologisch onveranderlijk goed & kwaad. Wat mijn punt is, is dat als je een stelling propageert, "God is niet nodig voor moraal", het wel fijn is als je een antwoord hebt als iemand vraagt "hoe dan?".


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 06-11-2020 12:46 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
Dat zou kunnen, maar gaat nog steeds voorbij aan het punt en mijn vraag: "Hoe denk jij een moraal zonder god te (kunnen) funderen?" Het/jouw biologische en/of historische argument vind ik onbevredigend, maar vooral, tot nu toe, niet goed onderbouwd.

Dat heeft mijns inziens puur te maken met een verschil in interpretatie.


quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende: Simpelweg niet waar. Als de herontdekking van de klassieken opgang komt na de verovering van Constantinopel door moslims dankzij de daardoor veroorzaakte migratie van christen die dei teksten met zich meebrengen, dan is het (dus) niet zo dat de klassieken (slechts) bij de gratie van de tolerante muzelman het hebben overleefd. Sowieso is die tolerantie een fictie die niet teveel met een moderne bril bezien moet worden.
Een Avicenna of Averroes kwamen niet dankzij de islam, maar ondanks tot hun interpretaties van de klassieken. Daarnaast heeft hun wereldbeeld het binnen de islamitische wereld verloren, terwijl het voor het westen bij Aquino juist begon. Wat ik zeg is dat het niet voor niets is dat ons atheïsme zich in een christelijke wereld heeft ontwikkeld. Het is een toevalligheid met een noodzakelijke voorgeschiedenis waarvan de mogelijkheidsvoorwaarden in dat christendom liggen.

Oh, en nu is het niet dankzij, maar ondanks. Je meet met twee maten, want het atheïsme is dankzij het Christendom.




quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Onze vrijheid, ons atheïsme vindt haar herkomst niet in een vermeende tolerantie van moslims. Sowieso heeft/had deze tolerantie een theologische aard en is alleen betrekkelijk op mensen van abrahamitische geloof. Alleen geldig voor bepaalde monotheïsten, en dus niet universeel. Ze heeft dus ook niets te maken met een scheiding van domein tussen keizer en god, kerk en staat, hemel en aarde zoals bij het christendom.

Alsof de bijbel hier een leidraad in is. Ik vind het ronduit lachwekkend. En dan ook nog stellen dat de scheiding kerk en staat Christelijk is. Waarom was dat nooit zo dan? Zal ik je vertellen: omdat het Christendom een religie is, die je naar eigen wens kan invullen. Religie is dus maar een drager van allerlei verschillende opvattingen.


quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Hoe is het spirituele mogelijk in een materiële wereld zonder metafysica?

Leuk dat je het vraagt. Ik had al een hint gegeven met de term emergent. Want dat vind ik nog het best denkbare.



[
quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
Wat ik zeg is dat de huidige wetenschap, de wetenschappelijk methode, slechts tot een mechanisch wereldbeeld komt dat niet beantwoord aan de fenomenologische ervaring van het menszijn.

Tot op zekere hoogte niet, maar deels wel. Het verklaart namelijk wel vrij veel dingen die we vervolgens in onze ervaring meenemen. Als je zulke dingen accepteert tenminste.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
En dat gezien deze wetenschappelijk methode ons ook, nog, geen antwoord op de meest basale mogelijkheidsvoorwaarden als tijd, materie en bewustzijn kan geven, je erg moet uitkijken met deze wetenschap als allesverklarend en zaligmakend zien.

Absoluut.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
Juist bij logica en rede komen tot de moeilijke punten. Deze lijken namelijk, net als wiskunde, een universele, ahistorische geldigheid te hebben. Oftewel waar te zijn. En dat terwijl we met een historische en toevallige wereld zitten opgescheept.

Klopt, maar je doet de wetenschappelijke methode tekort omdat zij erin slaagt om voorspellingen te doen. Dat is haar kracht.


quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
Wat is moraal volgens jou dan?

Een idee over goed en kwaad dat mensen hebben/voelen/doorleven.


quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Al moraal niet gefundeerd hoeft, hoe kan ik dan weten wat juist handelen is, hoe leert een historische contingentie dat?

Leert dat niet. Niet op de manier zoals jij het veronderstelt. En jij vindt dat problematisch. Ik niet.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende: Toont de veranderlijkheid van onze subjectieve opvattingen niet aan dat er iets buiten ons is dat bestendiger is dan die opvattingen, iets waartegen wij ons verhouden en zo deze veranderlijkheid überhaupt mogelijk maakt?

Lol, nee, dat is een illusie. Het bestaat in zekere zin als een metafysisch concept, maar niet als een onveranderlijk concept van goed en kwaad. Dat zou niet stroken met de veranderende opvattingen.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Ook heb ik mijn vraagtekens bij een democratische moraal. Wat bedoel je daar mee, is democratie een formule waardoor we tot moraliteit komen, onze moraal bepaalt, of is democratie het object van onze moraal? Sowieso (ook) ernstig mijn twijfels bij de rationaliteit van democratie. Ik denk niet dat iedere stem, mening, subjectiviteit of moraal even rationeel, geldig of waardevol is. Volgens mij kan democratie ons als samenleving heel goed tot irrationaliteit brengen. Voorbeelden ten over. En Plato had geen ongelijk.

De democratie is de uiteindelijke bepaler van wat goed en slecht is. Maar niet als conventie natuurlijk. Helemaal eens dat dit tot problemen leidt, maar dat is juist een bewijs dat het zo werkt. Een steeds rationeler wordende democratie is dus een doel wat mij betreft.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Ik heb niet de illusie dat ik het wel weet, hoor, maar als je dan toch bij fantasie uitkomt, is dat dan niet juist een aanwijzing het goede leven (ethiek) heel moeilijk te begrijpen en formuleren wordt zonder, een beroep op, een bepaalde idee dat de pure materialiteit overstijgt?

Nee, dat denk ik dus niet, omdat ik uit eigen ervaring weet dat het niet zo in elkaar steekt. Mijn eigen ervaring is namelijk dat ik zonder dat algemene begrip, zonder een standvastige moraal of zin, toch zin en moraal ervaar. Dus blijkbaar is dit niet direct gekoppeld aan religie.

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:Ik heb het idee dat je mijn punt niet helemaal vat. Nergens heb ik gezegd dat god bestaat of noodzakelijk is. Ook heb ik het niet gehad over het bestaan van een metafysisch ontologisch onveranderlijk goed & kwaad. Wat mijn punt is, is dat als je een stelling propageert, "God is niet nodig voor moraal", het wel fijn is als je een antwoord hebt als iemand vraagt "hoe dan?".

Ok, inderdaad, zo klonk het namelijk wel. Want als je mijn antwoord van enig relativisme niet voldoende vindt, lijkt het alsof je zelf een ontologisch metafysische waarheid aanhoudt. Zoals gezegd denk ik dat het zijn van moraal op een andere manier bestaat dan als een ontologisch metafysische waarheid. Niet per se als een ding op zichzelf. Hooguit een emergentie vanuit de sociale/culturele etc. factoren. En datgene is dan een democratisch, of aristocratisch fenomeen gericht op de groep, of de toekomst oid. Dat heeft veel verschillende uitingsvormen. En de emergentie er vanuit bestaat niet per se op zichzelf in mijn ogen. Dus moraal is met andere woorden een zoveelste uitingsvorm van menselijk leven om gevoel, natuur, rede met elkaar in overeenstemming te brengen. Uiteindelijk is moraal een weergave van de mens om aux serieux te worden genomen.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 06-11-2020 20:46 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 6 november 2020 12:20 schreef KwelgeestIV het volgende:
Onze vrijheid, ons atheïsme vindt haar herkomst niet in een vermeende tolerantie van moslims. Sowieso heeft/had deze tolerantie een theologische aard en is alleen betrekkelijk op mensen van abrahamitische geloof. Alleen geldig voor bepaalde monotheïsten, en dus niet universeel. Ze heeft dus ook niets te maken met een scheiding van domein tussen keizer en god, kerk en staat, hemel en aarde zoals bij het christendom.


De meningen zijn verdeeld zelfs over die vrijheid die ze (soms) Joden en christenen gaven. De Joden kregen een gele lap opgespeld (kennen we die nog?), of nog erger werden gebrandmerkt, of kregen een strakke ijzeren halsband om etc En als ze de jizya niet betaalden was t afgelopen met de 'vrijheid'. De positieve geluiden over hoe de dhidhimmi behandeld werden zijn vooral afkomstig uit Islamistische hoek. Of het echt zo is eerstvolgende mij niemand.



Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 08-11-2020 22:28 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

Oja, ik zal dat niet ontkennen hoor. Maar ik wil maar zeggen dat er verschillende smaken zijn. De Islam strekt in haar geschiedenis van totale intolerantie tot een zekere tolerantie, zeker voor die tijd. Niet dat het allemaal koek en ei was. "A Golden Age' of Religious Tolerance?", daar haalde ik de toch vrij interessante materie vandaan.

Edit: anders wordt ND boos

[Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 08-11-2020 23:13]


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Natural Disaster
Rule #6
Usericon van Natural Disaster
Posted 08-11-2020 22:32 by Natural Disaster Wijzig reactieProfiel van Natural DisasterQuote dit bericht

Daar moet een complottheorie achter zitten, achter dat quoten van de post direct boven je.



Dit is 'de internetz', lul !!!


Fusion
Chuck plays technical deathmetal while he sleeps
Usericon van Fusion
Posted 09-11-2020 9:38 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 8 november 2020 22:28 schreef Dypfrys het volgende:
Oja, ik zal dat niet ontkennen hoor. Maar ik wil maar zeggen dat er verschillende smaken zijn. De Islam strekt in haar geschiedenis van totale intolerantie tot een zekere tolerantie, zeker voor die tijd. Niet dat het allemaal koek en ei was.

Precies zoals met het christendom. Hindoeisme. Boedhisme. Politiek. Verenigingen. Maatschappijen. Naties. Hé, het lijkt wel net alsof religie niet de gemene deler is waar jij zo op hamert, maar de mens de gemene deler is. Dat daar waar mensen bij elkaar komen er mooie dingen kunnen ontstaan (denk aan Katholieke artsen die - terwijl vanuit je luie stoel religie loopt te bashen - tientallen jaren 24/7 gratis onder erbarmelijke omstandigheden in vergeten oorlogsgebieden de meest erge oorlogswonden lopen te behandelen) of de meest verschrikkelijke gebertenissen (denk aan Katholieke priesters die onschudigen kinderen op de meest verwrongen manier dwingen seksuele handelingen te verrichten en voor de rest van hun leven tekenen). Of jouw geliefde wetenschappers die keihard werken om bepaalde ziekten de wereld uit te werken. Of jouw geliefde wetenschappers die dieren echt op de meest walgelijke manier levend in de fik steken, opensnijden, oraal, vaginaal, anaal, subcutaan, intravitreaal etc injecteren.

Het mes lijkt in alle gevallen aan 2 kanten te snijden. En het mes lijkt wel de mens te zijn. Ik vind mensen die denken dat religie de grootste boosdoener is en dat de mensheid perse een atheistische en (beta-)wetenshappelijke kijk op de wereld moeten hebben en dat dan alles een fantastisch humanistisch paradijs zou zijn eht enorm naief.

En, ik kan biased zijn maar ik krijg toch sterk de indruk dat onder t mom van religie veel meer goed gebeurt dan onder t mom van humanisme. Vooral Christelijke goede doelen helpen iedereen in alle landen, moslim, atheist, hindoe etc maakt niet uit. Moslims zijn daarentegen volgens mij erg op islamitische landen gericht qua charitativiteit. En van expliciet humanistische goede doelen krijg ik vaak mee dat ze weigeren samen te werken met religieuze goede doelen, ze te financieren etc.



Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 09-11-2020 21:32 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:
Precies zoals met het christendom. Hindoeisme. Boedhisme. Politiek. Verenigingen. Maatschappijen. Naties. Hé, het lijkt wel net alsof religie niet de gemene deler is waar jij zo op hamert, maar de mens de gemene deler is.

Alleen religie is wat mij betreft een overbodige en primitief wereldbeeld van waaruit onmogelijk een nieuwe moraal kan ontstaan voor atheïsten. Laat dat nu net zijn wat ik zoek. Maar ik snap je. Mijn zoektocht is anders dan de jouwe.

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:Dat daar waar mensen bij elkaar komen er mooie dingen kunnen ontstaan (denk aan Katholieke artsen die - terwijl vanuit je luie stoel religie loopt te bashen - tientallen jaren 24/7 gratis onder erbarmelijke omstandigheden in vergeten oorlogsgebieden de meest erge oorlogswonden lopen te behandelen) of de meest verschrikkelijke gebertenissen (denk aan Katholieke priesters die onschudigen kinderen op de meest verwrongen manier dwingen seksuele handelingen te verrichten en voor de rest van hun leven tekenen).

Je weet helemaal niet wat ik doe haha. Dat is pas makkelijk een ad hominem scoren... Begrijp me goed: ik ben echt niet een religie basher om stoer te doen of iets dergelijks of om te doen alsof alle priesters pedo's zijn. Ik zal je echt niet anders behandelen als je religieus bent. Religieuze mensen kunnen best dingen doen die ook ik goed vind. Maar ik vind toch de keuze voor een religie een teken van slechte moraal. En het betekent niet dat ik het niet een overbodig en primitief concept kan vinden, onwaardig om drager te zijn van een verondersteld moreel concept. Het is een filosofische antipathie, niet per se een persoonlijke. Soms wel, meestal niet.

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:Het mes lijkt in alle gevallen aan 2 kanten te snijden. En het mes lijkt wel de mens te zijn.

Ja dat vind ik nu net niet. Volgens mij is religie een juk dat afgeworpen moet worden in onze zoektocht naar een herwaardering van alle waarden. Ja, het is autobiografisch en post puberaal, maar dat is nu juist de morele en intellectuele groei die mijn leidraad voor moraal is. Natuurlijk is de mens een tweede probleem, want hoe kom je tot het goede. Afijn, dit willen we allebei. We hebben alleen een tegengesteld beeld van wat goed en kwaad is en hoe dit te bereiken.

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:Ik vind mensen die denken dat religie de grootste boosdoener is en dat de mensheid perse een atheistische en (beta-)wetenshappelijke kijk op de wereld moeten hebben en dat dan alles een fantastisch humanistisch paradijs zou zijn eht enorm naief.

Zo heet wordt de soep niet gegeten. Alleen ik geloof wel dat een rationelere (en daardoor vanzelfsprekend minder religieuze) wereld een streven moet zijn. Omdat de grote verhalen dood zijn en een herijking ons alleen nog kan redden van het warrige morele discours van onze tijd. Ik snap dat sommigen dan naar religie grijpen hoor, maar ik vind dat persoonlijk een zwaktebod van 'al weten'in plaats van onderzoeken. En laat onderzoeken nu net verklarende wetenschap niet bijten.

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:En, ik kan biased zijn maar ik krijg toch sterk de indruk dat onder t mom van religie veel meer goed gebeurt dan onder t mom van humanisme.

Ja, dit is een beetje discutabel, sowieso vanuit de vraag wat is goed en kwaad. Humanisme en Christendom vertonen best overeenkomsten. Ik ben ook geen humanist. Verder wordt dit een welles nietes, dus dat lijkt me niet zo zinvol.

quote:
Op 9 november 2020 9:38 schreef Fusion het volgende:Vooral Christelijke goede doelen helpen iedereen in alle landen, moslim, atheist, hindoe etc maakt niet uit. Moslims zijn daarentegen volgens mij erg op islamitische landen gericht qua charitativiteit. En van expliciet humanistische goede doelen krijg ik vaak mee dat ze weigeren samen te werken met religieuze goede doelen, ze te financieren etc.

Dit is wel erg 'volgens mij'. Plus het gaat voorbij aan de principiele vraag wat goed en kwaad is.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 10-11-2020 15:21 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 6 november 2020 12:46 schreef Dypfrys het volgende:
Oh, en nu is het niet dankzij, maar ondanks. Je meet met twee maten, want het atheïsme is dankzij het Christendom.
Ik meet niet met twee maten, jij haalt dingen door elkaar. Ik zeg dat ons atheïsme zich mede heeft kunnen ontwikkelen door een openingen geboden in/door het christendom, terwijl de leerstellingen van de islam niet de ruimte hebben geboden dat de werken van een Averroes of Avicenna tot verdere ontwikkeling hebben kunnen leiden. Tegelijk zeg ik dat dit verschil niet slechts geschiedkundige toeval is, maar theologisch omdat het christendom onderscheid makt tussen hemel en aarde, en islam dat niet doet.





quote:
Alsof de bijbel hier een leidraad in is. Ik vind het ronduit lachwekkend. En dan ook nog stellen dat de scheiding kerk en staat Christelijk is. Waarom was dat nooit zo dan? Zal ik je vertellen: omdat het Christendom een religie is, die je naar eigen wens kan invullen. Religie is dus maar een drager van allerlei verschillende opvattingen.
Die scheiding van kerk en staat loopt juist door de gehele geschiedenis van West-Europa met wedijver tussen kerk en staat over wat de grenzen van hun domeinen liggen en wie welke invloed op de burger toekomt.
Hiernaast zijn er gewoon legio voorbeelden, allemaal met hun historische traditie: Frankrijk als land met een christelijke natie, maar een strikte scheiding, Nederland waar de scheiding niet voor de volle 100% is voltrokken, mar de facto scheiding en staat bestaat, de VS, een zeer religieus land, maar met scheiding van kerk en staat.



quote:
Leuk dat je het vraagt. Ik had al een hint gegeven met de term emergent. Want dat vind ik nog het best denkbare.
Je snapt toch zelf ook wel dat het droppen van het woord 'emergent' geen argument is, heh?



quote:

Klopt, maar je doet de wetenschappelijke methode tekort omdat zij erin slaagt om voorspellingen te doen. Dat is haar kracht.
Hoe en waar doe ik de wetenschap tekort? Volgens mij lees jij (weer) iets wat er niet staat.



quote:
Een idee over goed en kwaad dat mensen hebben/voelen/doorleven.



Leert dat niet. Niet op de manier zoals jij het veronderstelt. En jij vindt dat problematisch. Ik niet.


Lol, nee, dat is een illusie. Het bestaat in zekere zin als een metafysisch concept, maar niet als een onveranderlijk concept van goed en kwaad. Dat zou niet stroken met de veranderende opvattingen.


De democratie is de uiteindelijke bepaler van wat goed en slecht is. Maar niet als conventie natuurlijk. Helemaal eens dat dit tot problemen leidt, maar dat is juist een bewijs dat het zo werkt. Een steeds rationeler wordende democratie is dus een doel wat mij betreft.


Nee, dat denk ik dus niet, omdat ik uit eigen ervaring weet dat het niet zo in elkaar steekt. Mijn eigen ervaring is namelijk dat ik zonder dat algemene begrip, zonder een standvastige moraal of zin, toch zin en moraal ervaar. Dus blijkbaar is dit niet direct gekoppeld aan religie.


Ok, inderdaad, zo klonk het namelijk wel. Want als je mijn antwoord van enig relativisme niet voldoende vindt, lijkt het alsof je zelf een ontologisch metafysische waarheid aanhoudt. Zoals gezegd denk ik dat het zijn van moraal op een andere manier bestaat dan als een ontologisch metafysische waarheid. Niet per se als een ding op zichzelf. Hooguit een emergentie vanuit de sociale/culturele etc. factoren. En datgene is dan een democratisch, of aristocratisch fenomeen gericht op de groep, of de toekomst oid. Dat heeft veel verschillende uitingsvormen. En de emergentie er vanuit bestaat niet per se op zichzelf in mijn ogen. Dus moraal is met andere woorden een zoveelste uitingsvorm van menselijk leven om gevoel, natuur, rede met elkaar in overeenstemming te brengen. Uiteindelijk is moraal een weergave van de mens om aux serieux te worden genomen.
Punt is, is dat een zijn, een universum, op zichzelf zonder zich daarbuiten bevindende maatstaven of richting gevende structuren(God/ideeënwereld) geen goed of slecht kent, maar neutraal is. Goed, slecht, kwaad, nut, het zijn dan (slechts) menselijke perspectieven vanuit de menselijke ervaring; maar tegelijk geldt: "Nut, nut voor wie?", of om de boektitel van MacIntyre te gebruiken: "Whose justice, which rationlity?". Zonder overkoepelende arbiter ontsnap je niet aan perspectivisme. En als je jouw narratief van goed en slecht langgenoeg volhoudt, dan wordt het een mythe, en dei mythe vanzelf waarheid.
Dat is bij democratie niet anders. Democratie vertelt ons helemaal niet wat goed en slecht is. Democratie is een middel, een formule, om een (volks)wil te manifesteren. En de geldigheid hiervan is ook niet meer dan een conventie of een mythe. Het is helemaal niet ver gezocht om te stellen dat democratie zich anti-rationeel ontwikkelt, een dictatuur van de meerderheid vormt, of een middel van alles wat zwak, ziek en rancuneus is om zich te wreken op illusies.

Maar tegelijk wil je met moraal eigenlijk toch wel de contingentie van conventie overstijgen. Als je een uitspraak doet over goed en slecht, of goed en kwaad, bedoel je dar iets mee dat toevallig perspectivisme, of een nuttigheidsclaim overstijgt. En dat terwijl wanneer je het over een goed/juiste handeling hebt, deze handeling op het niveau van het materiële universum slechts neutraal is. Onze overtuiging over juist handelen hebben we toch echt alleen tegen een achtergond, een waardenhorizon, waar ons handelen deze betekenis aan ontleent. Een verhaal, een mythe waarmee onze handelingen het domein van pure materialiteit ontstijgt. En als je het hard sceptisch en realistisch wil spelen, kan je stellen dat zo'n verhaal over goed en slechts, dat waar onze moraal haar geldigheid aan ontleent, de functie van god vervult.
Juist een opmerking als dat het feit dat democratie tot problemen leidt bewijst dat het werkt, getuigt van een irrationeel geloof in de mythe van (de) democratie.

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 10-11-2020 17:46]


KwelgeestIV
Usericon van KwelgeestIV
Posted 10-11-2020 17:59 by KwelgeestIV Wijzig reactieProfiel van KwelgeestIVQuote dit berichthttp://https://www.last.fm/user/kwellie

quote:
Op 9 november 2020 21:32 schreef Dypfrys het volgende:


[...] een herwaardering van alle waarden. [...]
Je weet dat Nietzsche een bepaald individualisme voorstond dat niet verenigbaar is met jouw op Dewey en Rorty geënte idee van een wetenschappelijke/pragmatische, rationele democratie,dat Nietzsche moraal tegenover het leven zette, de dood van God problematisch vond, en wetenschap als voortzetting van christendom zag?


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 14-11-2020 8:44 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:
Ik meet niet met twee maten, jij haalt dingen door elkaar. Ik zeg dat ons atheïsme zich mede heeft kunnen ontwikkelen door een openingen geboden in/door het christendom, terwijl de leerstellingen van de islam niet de ruimte hebben geboden dat de werken van een Averroes of Avicenna tot verdere ontwikkeling hebben kunnen leiden. Tegelijk zeg ik dat dit verschil niet slechts geschiedkundige toeval is, maar theologisch omdat het christendom onderscheid makt tussen hemel en aarde, en islam dat niet doet.

Hier gaan we het echt niet over eens raken. Ik blijf in cirkels praten zo, maar je doet niks met wat ik inbreng.


quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:
Je snapt toch zelf ook wel dat het droppen van het woord 'emergent' geen argument is, heh?

Een hint is een hint.



quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:Hoe en waar doe ik de wetenschap tekort? Volgens mij lees jij (weer) iets wat er niet staat.

Je doet de wetenschapelijke methode tekort door twijfel te gaan zaaien over een ervaring. Wat het grappige is: deze methode heeft absoluut gezorgd voor een verandering van al onze ervaringen.


quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:punt is, is dat een zijn, een universum, op zichzelf zonder zich daarbuiten bevindende maatstaven of richting gevende structuren(God/ideeënwereld) geen goed of slecht kent, maar neutraal is. Goed, slecht, kwaad, nut, het zijn dan (slechts) menselijke perspectieven vanuit de menselijke ervaring; maar tegelijk geldt: "Nut, nut voor wie?", of om de boektitel van MacIntyre te gebruiken: "Whose justice, which rationlity?". Zonder overkoepelende arbiter ontsnap je niet aan perspectivisme. En als je jouw narratief van goed en slecht langgenoeg volhoudt, dan wordt het een mythe, en dei mythe vanzelf waarheid.

Een overkoepelende arbiter ja? En wat is diens moraal dan wel? En hoe werkt dat rechtssysteem dan? Je loopt hier toch keihard tegen een muur op van een god van de gaten.

quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:Dat is bij democratie niet anders. Democratie vertelt ons helemaal niet wat goed en slecht is. Democratie is een middel, een formule, om een (volks)wil te manifesteren. En de geldigheid hiervan is ook niet meer dan een conventie of een mythe. Het is helemaal niet ver gezocht om te stellen dat democratie zich anti-rationeel ontwikkelt, een dictatuur van de meerderheid vormt, of een middel van alles wat zwak, ziek en rancuneus is om zich te wreken op illusies.

Ja, dit ontken ik niet. Daarom stel ik ook voor om te zoeken naar mogelijkheden voor een rationele democratie. Zijn we hier in Nederland best lekker mee bezig.

quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:Maar tegelijk wil je met moraal eigenlijk toch wel de contingentie van conventie overstijgen.

Maak jij ervan. Je moet niet jouw wens in mijn mond leggen.

quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:Als je een uitspraak doet over goed en slecht, of goed en kwaad, bedoel je dar iets mee dat toevallig perspectivisme, of een nuttigheidsclaim overstijgt. En dat terwijl wanneer je het over een goed/juiste handeling hebt, deze handeling op het niveau van het materiële universum slechts neutraal is. Onze overtuiging over juist handelen hebben we toch echt alleen tegen een achtergond, een waardenhorizon, waar ons handelen deze betekenis aan ontleent. Een verhaal, een mythe waarmee onze handelingen het domein van pure materialiteit ontstijgt.

Ontstijgen als in emergent zijn. In zekere zin, maar een bedoeling is niet hetzelfde als een zijn.

quote:
Op 10 november 2020 15:21 schreef KwelgeestIV het volgende:En als je het hard sceptisch en realistisch wil spelen, kan je stellen dat zo'n verhaal over goed en slechts, dat waar onze moraal haar geldigheid aan ontleent, de functie van god vervult.
Juist een opmerking als dat het feit dat democratie tot problemen leidt bewijst dat het werkt, getuigt van een irrationeel geloof in de mythe van (de) democratie.

Die opmerking slaat heel ergens anders op. Namelijk om te erkennen dat moraal wel degelijk veranderlijk is, en dat historisch moraal aristocratisch of democratisch tot stand komt. De verschillende invullingen hiervan laten zien dat er geen moraal, geen vaststaand idee van goed en kwaad als ding an sich bestaat. Ik ga uit van wat er was en is, en op basis van dat noteer ik wat moraal is geweest en is.


I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Dypfrys
Usericon van Dypfrys
Posted 14-11-2020 8:59 by Dypfrys Wijzig reactieProfiel van DypfrysQuote dit bericht

quote:
Op 10 november 2020 17:59 schreef KwelgeestIV het volgende:
Je weet dat Nietzsche een bepaald individualisme voorstond dat niet verenigbaar is met jouw op Dewey en Rorty geënte idee van een wetenschappelijke/pragmatische, rationele democratie,dat Nietzsche moraal tegenover het leven zette, de dood van God problematisch vond, en wetenschap als voortzetting van christendom zag?

Weet je wat ik problematisch vind? Hoe er toch zo'n sterke drang tot zeker weten doorklinkt, waar filosofie juist een niet weten is. Heb je net als ik filosofie gestudeerd? En waar als ik vragen mag? En kan je jouw eigen visie eens wat nader toelichten, want ik heb het idee dat we mijlenver uit elkaar liggen.

Ten aanzien van je opmerking, ik denk niet dat Nietzsche het leuk vindt als je hem beticht van een soort Hegelianisme en coherentie. Welke periode Nietzsche heb je het ook over? Ik heb het slechts over een herwaardering van waarden in het kader van het afdoen van religie. Dat is een stuk nauwer dan de breedte die jij pakt. De eeuwenoude tegenstelling van Heraclitus en Parmenides gaat ook op tussen Kwellie en Dypfrys volgens mij. Bovendien is de idee van een herwaardering van waarden niet per se iets waar Nietzsche met zijn eigen morele standaard een alleenrecht op heeft.




I lost a brain staring at concrete, fuck that for entertainment


Natural Disaster
Rule #6
Usericon van Natural Disaster
Posted 14-11-2020 9:36 by Natural Disaster Wijzig reactieProfiel van Natural DisasterQuote dit bericht

kun



Dit is 'de internetz', lul !!!


XXL
Gecensureerd!
Usericon van XXL
Posted 14-11-2020 9:41 by XXL Wijzig reactieProfiel van XXLQuote dit bericht

quote:
Op 14 november 2020 9:36 schreef Natural Disaster het volgende:
kun




Kun of kan (Mee eens, het klinkt knullig...) mag tegenwoordig kennelijk beide.

https://taalhelden.org/bericht/het-kan-je-kun-je



Complete tokkie die lijdt aan zware zelfoverschatting.


Dit topic is 22 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2020 Stichting ZwareMetalen