|
 |
|||||
 |
 |
        |
 |
|||
|
||||||
|
| Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 | ||||
| Auteur: |
|
|||
|
quote:Ken je nagaan. |
|||||||||
|
De buurvrouw van mijn moeder heeft darmkunker. Rule #6 | Op 13 augustus 2021 22:26 schreef Eindbaas het volgende: "Het stelletje dwazen dat klakkeloos alles overneemt uit boekjes en dan denken te weten hoe de wereld in elkaar zit." |
|||||||||
|
quote: Is mijn typen zo beroerd? Ligt denk ik ook aan je omgeving. Sommige uitdrukkingen zijn in bepaalde streken gebruikelijker dan in andere. Ik denk dat het dat is. [Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 14-11-2020 13:45] "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
quote: Nee hoor. Die opmerking was meer in het algemeen. Rule #6 | Op 13 augustus 2021 22:26 schreef Eindbaas het volgende: "Het stelletje dwazen dat klakkeloos alles overneemt uit boekjes en dan denken te weten hoe de wereld in elkaar zit." |
|||||||||
|
quote:Omdat je niets anders inbrengt dan uitgekauwde platitudes die voorbijgaan aan de ideeën die er achter liggen. Nog een voorbeeld waarom christendom superieur is aan islam: De figuur Jezus tegenover de moordende kinderverkrachter Mohammed als rolmodel voor de gelovigen. quote:Je gaat compleet voorbij aan het punt. Je geeft geen antwoord op de vraag. quote:Over welke ervaring zaai ik twijfel? Ik geef aan onze wetenschap haar grenzen heeft Hiermee zeg ik niets over haar geldigheid binnen haar domein. Ik zeg dat onze huidige wetenschap niet instaat is tot waarheid te komen, daar ze niet instaat is een allesomvattend antwoord te geven. Al je vindt dat ik daarmee de wetenschap tekort doe, moet je wellicht eens bij jouw eigen wereldbeeld ten rade gaan. quote:Dat is het punt niet. Het punt is dat je een de handeling ontstijgend idee nodig hebt om de handeling goed, juist, slecht, of kwaad te kunnen noemen. quote:Afnemende vaccinatiebereidheid, toenemende complotgekkies, toename van bedreigingen van politici, ik betwijfel het ten zeerste. Rationele democratie is niets anders dan een utopie. Een god voor hoogopgeleide seculieren quote:Welwillend lezen is natuurlijk ook moeilijk. 'Je' betekent hier 'men', als in het algemeen, de consensus is. Maar als je het graag op jezelf wilt betrekken, dan blijft toch echt de vraag hoe moraal zonder god mogelijk si openstaan. Democratie brengt ons daar nmlk niet Democratie is vorm, geen substatie. Iets met right over good. quote:Die begint te rieken naar emergentiefetisjisme. Zoals ik al eerder aangaf, emergetnie is geen ding op zich, geen zichzelf verklarende stok waarmee je overal op kan slaan. quote:Verschillende historische invullingen bewijzen noch weerleggen het bestaan van het object los van die invullingen. quote:Onzin natuurlijk. Filosofie kan heel goed leiden tot weten. Of is weten dat je niets weet geen weten? Nee, zonder die flauwigheid zien we in de geschiedenis van de filosofie hier en daar afsplitsingen ontstaan die hun eigen weg gaan: wiskunde, geneeskunde, natuurkunde, psychologie.. quote:Is dit relevant? quote:Mijn persoonlijke visie waarop? quote:Ik heb het idee dat dat nog best wel eens mee zou kunnen vallen. Jij leest echter heel veel dingen die er niet staan: Ik heb nergens de geldigheid van de rede en logica in twijfel getrokken, ik heb nergens ontkent dat wetenschap ergens toe kan leiden, ik heb nergens beweerd dat God of een metafysisch op zichzelf staande moraal bestaan. Allemaal zaken die jij er, volgens mij, in hebt gelegd. quote:Doe ik dat dan? Volgens mij niet. quote:Je doet Nietzsche echt tekort als je hem (krampachtig) in perioden wilt indelen. Natuurlijk zit er verandering in zijn denken. Dat is niet zo vreemd. Filosofen zijn ook 'maar' mensen; en mensen zijn historisch. Het denken in, afbakenbare, perioden druist juist rechtstreeks in tegen het idee dat alles stroomt. Hiernaast zit er verbluffend veel van hij later allemaal zal uitwerken al in Waarheid en leugen in buiten-morele zin vervat. Maar als je bijvoorbeeld Genealogie van de moraal, of andere werken van Nietzsche, pakt, geeft hij zelf ook aan waar de behandelde ideeën aansluiten bij, en voorkomen in, zijn eerdere werken. Heraclitus en Parmenides komen trouwens samen in Plato. [Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 18-11-2020 11:05] |
|||||||||
|
quote:Eeen beetje een samenvatting van mijn kritiek op zijn margumenten ja  Ik lees jullie nog wel hoor heren!  Carry on!When your people matter, menstrual health matters |
|||||||||
|
quote: Lol, dit slaat toch nergens op man. Moet ik nou echt katholieke priesters gaan inbrengen om aan te tonen dat christendom ook niet echt kindvriendelijk is gebleken? Jammer. Maar even serieus, wat een kinderachtige discussie. Mijn religie is beter dan jouw religie! Het ging mij om de contingentie van de invulling van moraal volgens religies. En die historische contingentie staat nog steeds. En dit betekent inderdaad: het idee erachter bestaat helemaal niet, en is juist zelf telkens veranderlijk. quote: Wat wil je weten? quote: Jouw waarheidsbegrip klinkt in mijn oren als iets mythisch. Maar verbeter me als dat niet zo is. De wetenschappelijke methode heeft dat domein gelukkig heel ver ingeperkt. De stap is nu alleen nog loskomen van wat jij religie noemt, en het individualiseren en hervormen. quote: Maar wat is dat overstijgende, emergente? Dat is niets anders dan een historisch en sociaal/biologische zijn. Volledig contingent, maar ook gebonden aan haar eigen voorwaarden van historiciteit en biologie. quote: Begrijp me niet verkeerd. Ik zeg niet dat we in een utopie, leven noch moeten leven. Ik zeg alleen dat een rationele democratie mij een prima vorm van moraal kan verschaffen. Zo niet de beste. quote: Heel moeilijk. Wat een gekke vraag. Moraal zonder god is toch mogelijk gebleken? Wat moet ik nu bewijzen? quote: Religieuze ervaring kan een emergentie zijn van een gevoels/esthetische/spirituele ervaring. Daar is echt niets fetisjistisch aan, maar is wat ik nog nooit anders heb beweerd hier. quote: Jawel dus, want wat ís het object dan? Het object is totaal subjectief en contingent. Waarom heb je het zo nodig om een verzamelterm te maken voor iets wat niet op zichzelf iets is? Dat is dus helemaal niet nodig. quote: Weten dat je niets weet is inderdaad geen weten. Goed gezien. Jij haalt hier alleen even het hele begrip filosofie uit zijn verband. Nu ga je een historisch begrip van filosofie hanteren, maar ik heb het over een modern begrip van filosofie. quote: Ja, aangezien verschillende uni's verschillende richtingen wat meer of minder aandacht geven. Dus dat vind ik interessant. Als iemand die waarde hecht aan de historiciteit van het weten. quote: Wat is moraal, bestaat een god, ben je religieus? quote: Daarom de vraag hierboven. Licht dan eens uitgebreid toe wat je zelf denkt, op zichzelf, niet als reactie op mij. quote: Je dicht Nietzsche een bepaalde stroming (individualisme) toe, van waaruit zijn ideeën niet los zouden kunnen komen. En vervolgens zou dat idee niet verenigbaar zijn met een ander idee. Dat klinkt alsof er een soort algemene idee is waar Nietzsche vanuit ging. Vind ik een gekke gedachte. Nietzsche was juist iemand die inging tegen het idee dat er een op zich staand idee bestond. quote: Haha, leuk geprobeerd. Maar je graaft je eigen kuil. Want mijn punt was dat ik slechts een herwaardering van waarden zoek, en niet dat ik aanhanger ben van Nietzsche in wat voor opzicht dan ook. Dus ik heb geen idee waar jij het allemaal over hebt met onverenigbare zaken en doen alsof er vastomlijnde ideeën zijn. Echter in Nietzsche zijn denken zijn duidelijk verschillende stijlen zichtbaar. In die zin kan je hem prima in historische periodes opdelen, die corresponderen met zijn leven op dat moment, en die invloed hadden op de manier waarop hij te werk ging. quote: Plato deed een poging inderdaad. En faalde natuurlijk jammerlijk. Maar het was wel leuk bedacht. [Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 18-11-2020 15:52] "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
quote: Meng je gerust hoor, als je nog een leuk puntje hebt. Wat geloof jij eigenlijk? "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
Ik label mezelf als een agnostisch christelijk, spiritueel panentheist. Dat wil ongeveer zeggen dat ik de christelijke taal en context gebruik om invulling te geven aan mijn spirituele zinnegeving (maar ik schroom ook niet voor een flinke dosis hindoeisme en wat andere religies). Ja, ik onderschrijf (convergerende?) evolutie, ja, ik zie de 'oplossing' van multiversa of oneindige bubbles van big bangs etc, maar uiteindelijk zie ik dat we er zijn. Dat het universum is. Ik kies ervoor daar een bedoeling (hopelijks beperkt woord) in te zien. Een intentie. Ik ben agnostisch en vermoed dus dat de Waarheid niet te kennen is. Maar ik label het universum, alsmede de 'intentie' die er denk ik op een bepaald niveau is, en al t streven naar t Goede in dit unversum 'God'. En daarbij raken de woorden van Jezus me als geen ander. Daarbij vallen de meeste woorden van andere profeten en religies voor mij bij in t niets. Ongetwijfeld komt dat ook deels doordat ik in t Westen ben opgegroeid, maar zeker weten doe ik dat niet. Ze raken me vooral door de onbaatzuchtige liefde. Verder denk ik dat dat experientie het enige is dat telt. De absolute waarheid beschrijven lijkt me onmogelijk. Zelfs de meest reproduceerbare experimenten die de meest in de praktijk werkende toepassingen en voorspellingen opleveren zijn uiteindelijk nog steeds gefilterd door onze hersenen. Alles komt daar binnen. Wij meten geen positie of momentum (niet allebei tegelijk he huhu dakkannie) van een quantum, onze hersenen krijgen iets binnen en wij *beleven* dat als een meetresultaat. Tel daarbij op dat onze experientie nogal heavy is op hele basic zaken als pijn, liefde, honger etc en dan denk ik dat de Intentie ook daar ergens ons iets duidelijk wenst te maken: dat we wellicht ons meer moeten focussen op de zaken die er echt toe doen. Als dit allemaal je niets zegt neem ik je dat niet kwalijk. Het is echt heel erg moeilijk dit allemaal in woorden onder te brengen. When your people matter, menstrual health matters |
|||||||||
|
Nou, die bezuinigingen op de GGZ hebben er flink ingehakt zie ik wel. Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat. |
|||||||||
|
"Oh kijk, OWW is weer terug onder z'n oude account, als dat maar goed gaat hahaha!" "Jeetje, hij hakt er wel meteen weer flink in hoor, lol!" "Hahaha, hij leert het ook nooit af, lalmao." En weer door. |
|||||||||
|
lol & lol "De Tegenpartij is de bonafideste, de soliedeste en de dynamooste partij van heel Nederland." |
|||||||||
|
quote: Ik krijg er wel een beeld bij. Ik vind dat zeker wel een interessant uitgangspunt. Het doet me denken aan Schopenhauer die ook bezig was met zaken als 'de wil van het al' en dergelijke. Maar ik ben dan benieuwd: is het voor jou een her-mystificatie, vanuit een atheïsme, of is het een gevolg van een Christelijke achtergrond? "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
Ik ben ongetwijfeld deels gevormd door de (licht) Christelijke basisschool waarop ik heb gezeten, deels door mijn atheistische opvoeding vanuit mijn ouders, en deels door mijn jarenlange lezen over andere religies (voornamelijk Hindoeisme maar ook wat boeddhisme, zen-boeddhisme etc). Ik ben van atheist tot hardcore reborn christen tot wat ik nu ben (ergens ertussen in) gegaan. Ik snap dus eigenlijk (denk ik) heel goed beide uiterste perspectieven en zwieber daar soms een beetje tussen. Ik ben hardcore fan van wetenschap, maar ik vind emoties, psychologie, intentie, liefde etc veel interessanter. Wetenschap an sich heeft ons niets gebracht, het is de naasteniiefde van de mens om de vruchten van de weenschap te delen die ons ver heeft gebracht (dat en onze nieuwsgierigheid, en het kapitalistische verdienmodel). Ik sta dan ook compleet lijnrecht tegenover jouw visie, dat een atheistische en wetenschappelijke houding de wereld gaat redden. Beide zijn namelijk geen enkele garantie voor wat dan ook. When your people matter, menstrual health matters |
|||||||||
|
quote:Ja, kijk, en dit is het nou, het punt ontgaat jou steeds. Vooral op dit vlak. Mensen handelen vanuit de handeling en zichzelf overstijgende ideeën. Handelingen, ervaringen, persoonlijke doelen, en levensverhalen krijgen betekenis en zin tegen een achtergrond die hen die zin en betekenis geeft. Zin en betekenis ontstaan niet op zich, en men ontleent ze ook niet aan zichzelf. Onze ideeën, waarden en voorkeuren ontstaan niet in een solipsistische bubbel, maar in een interactie met anderen, met de wereld.We verhouden ons tot de wereld, tot de instituties van de cultuur en taal waarin leven, de boeken die we lezen. Aan dit treffen met de buitenwereld ontlenen we waarden. Sommige van die waarden verwerpen we, andere internaliseren we. Het is langs deze waarden dat we ons handelen, onze doelen, onszelf beoordelen en sturen. Om ons te kunnen oriënteren, hebben we een onszelf overstijgende, en enigszins bestendige, horizon nodig. En met die ideeën en waarden die we daaraan zowel vinden als ontlenen bedoel ik geen transcendente, sturende ideeënwereld, in ons aanwezige god, wereldgeest, of alles sturende wil, maar meer iets als een narratief construct. En of dat narratief nou mythisch is, of een zo'n rationeel mogelijke onttovering van de wereld, dat maakt niet uit. Maar de goede man bestaat niet zonder goede handelingen, en wat goed is vinden we niet in de kille materialiteit, maar in een zingevend narratief. En dan bedoel ik niet dat we dit idee, dit narratief, als meetalt naast iedere handeling en beslissing leggen, de Aristoteleaanse deugden zijn karakterdeugden, de goede mensen handelt goed vanuit zijn karakter zonder daar steeds deliberatief bij na te denken, maar wel op momenten van bezinning en zelfreflectie. De internalisering van waarden zie ik als karaktervorming. Zowel christendom als islam bieden zo'n waardenhorizon; een achtergrond om je tegen te verhouden. Dat is, als je de gifbeker geheel leegdrinkt, in haar grond niet wezenlijk anders jouw wetenschappelijke wereldbeeld. Dat is ook een Weltenschauung waartegen je je verhoudt; die je als toetssteen gebruikt. Kan je wel stellen dat de wetenschappelijke methode meer verklaart dan (deze) religies, beter aansluit bij de wereld die wij ervaren, en daar ben ik het ook mee eens, maar ook zij raakt het zijn an sich niet, en is daarmee slechts een pragmatische benadering van het probleem. Ze is echter eloquenter. Het pragmatisme zou je zelfs een rationalisering kunnen noemen, omdat zij via een ideologische methode van trail & error de confrontatie met het probleem van het zijn dermate probeert weg te verklaren dat ze deze niet aanhoeft. Terug naar christendom & islam. Beide verschaffen een idee (in ruime zin van het woord) die als leidraad kan dienen. Dat ze beide contingent zijn maakt niet uit. Heb ik ook nooit ontkent. Het idee van het christendom, in tegenstelling tot islam, dat een ideologie is die ieder facet van het leven wil controleren, belichaamt een scheiding van hemel en aarde. Hiermee geldt de aarde als een eigen domein, wat een bepaalde vrijheid schept, en daarmee beter voldoet aan onze ervaring (net als wetenschap, hetzij in geheel andere gradatie) dan de islam, die alles wil usurpen. Ik herhaal mezelf, maar goed, we leven nu eenmaal in een wereld van weerbarstige materie. Dat jij mohammed nu vergelijkt met een pedofiele priester, geeft aan dat het punt van idee als overstijgend en richtinggevend klankbord jou geheel ontgaat, en dat jouw kennis van de islam jou parten speelt. Het christendom bevat geen ideeën die pedofilie aanmoedigen of van legitimiteit voorzien. In de islamitische traditie echter, in de hadith, consumeert mohammed het huwelijk met een 9-jarig meisje, en moordt hij er lustig op los. Mohammed geldt als de perfecte moslim, en zijn leven als een inspiratie en voorbeeld voor alle moslims. Kan je post-modern gaan miemelen dat "de islam" niet bestaat, en dat niet voor iedere moslim dit de meest fraaie aspecten van zijn/haar religie zijn, maar dat verandert niets aan het feit dat dit onderdeel van het islamitisch canon is, Jezus in het christelijke narratief niet op dergelijke strapatsen is te betrappen, en geen moslim het belang en de rol van mohammed als de profeet van zijn/haar geloof zal ontkennen. quote:Ja, doei. Dan is de cirkel rond. Ik wil best een polemiek voeren, maar ik ga er geen Sisyphus-taak van maken. quote:Tja, als jij rekening houden met de grenzen van onze wetenschap mytisch vindt.. Mijn waarheidsbegrip is wel Platoons. Ik ben in die zin een realist: Waarheid is eeuwig, objectief, en onveranderlijk. Daarmee beland ik in een verdomd moeilijke positie, in een historisch zijn. Waarheid is waarschijnlijk een onbereikbaar ideaal. Het alternatief is mij echter een schrikbeeld, nihilistisch, fatalistisch; een waarheid die relatief en/of veranderlijk is? Dan is waarheid snel aan inflatie onderhevig. Lijkt mij een contradictio in terminis. Dat is echter echt iets anders dan de geldigheid van wetenschap ontkennen. Jouw laatste zin schept echter wel wellicht wat helderheid, en sluit hierbij aan: Ik geloof niet dat individuele kennis, waarden, of waarheid mogelijk zijn. quote:En hoe krijgen we dan een overstijgend, en bestendig idee dat moraal mogelijk maakt? quote:Hoe verschaft democratie ons moraal, is ze zelf moraal, wordt moraal democratisch bepaald? Het is mij nog steeds niet helder. quote:Het feit dat iets mogelijk is, verklaart nog niet hoe het mogelijk is. Pak bijvoorbeeld bewustzijn. Hiernaast zou het heel goed kunnen dat moraal toch slechts mogelijk is door een transcenderend idee van het goede dat ons als een archetype stuurt, en religie als mogelijkheidsvoorwaarde voor moraal geldt, om via een narratief van goed en kwaad tot een zelfreflectie die juist handelen mogelijk maakt te kunnen komen. Nietzsche noemt zelfbewustzijn als uitvinding om onszelf en anderen met moraal te kunnen kwellen. Ik zeg niet dat hij gelijk heeft; ik geef slechts de gedachtegang aan. quote:Je ziet zelf toch ook wel in dat dit niets verklaart, heh? Als je zegt dat bewustzijn mogelijk wordt door het samenvoegen van de juiste hersendelen, zeg je nog niet hoe bewustzijn mogelijk is. quote:Het object bestaat los van onze waarneming. Dat ze contingent is, en geen buiten de tijd staand eeuwig karakter heeft, zegt niets over de objectiviteit van het object zelf, maakt haar nog niet subjectief. "In de oneindige ruimte talloze bollen, om elk waarvan zich zo'n dozijn kleinere, door de grote verlichte bolletjes wentelt die van binnen heet zijn en door een gestolde, koude korst zijn omgeven waarop een schimmeldek levende en kennende wezens heeft voortgebracht: dat is de empirische waarheid, de werkelijkheid, de wereld. Het blijft voor een denkend wezen maar een netelige positie om zich op een van die talloze, vrij in de ruimte zwevende bollen te bevinden, zonder te weten waarvandaan of waarheen.", een mooie verwoording van het mensoverstijgende karakter van het zijn. quote:Twijfel en scepticisme zijn geen doel op zich, maar een methode. Daarom ook een, legitieme, kritiek op pragmatisten dat zij geen filosofie bedrijven. Dewey en Heidegger hadden minofmeer dezelfde analyse, alleen waar Heidegger oordeelde dat we terug naar de oude Grieken moesten om de zijnsvraag opnieuw te formuleren, legde Dewey deze naast zich neer. Rorty had de arrogantie te claimen filosofie, zonder antwoorden te geven, te hebben uitgespeeld, en ging literatuurcriticus spelen. quote:Ik voel geen enkele behoefte om dergelijke informatie op een forum als deze te delen. Er lezen mij teveel gestoorden mee. Voor het argument zou het ook niet uit moeten maken of het door een hoogleraar, of iemand met slechts een lascertificaat wordt gemaakt. quote:Och, als ik eens wist wat moraal was, dan zat ik er waarschijnlijk niet over te kissebissen op een metalforum. Ik probeer geen idee te verkondigen, ik viel over jouw stelligheid dat moraal zonder god mogelijk is. Ik twijfel daar oprecht aan, en ik heb hier nog geen enkel argument gelezen dat mij van mijn twijfel kan ontnemen. Zonder overstijgend goed is alles slechts een voorkeur, terwijl moraal voor mij, en niet slechts voor mij, maar ik weet zeker voor merendeel van de mensen, inclusief ethici en (moraal)filosofen, voorbij contingente conventie gaat. Ik geloof echter in het niet-bestaan van God. Een punt waarvan ik weet dat ik het niet kan bewijzen. Ik ben dus geen agnost, het is ook niet dat ik niet geloof in god, nee ik geloof in zijn niet-bestaan. quote:Je stelt je vraag tien tot vijftien jaar te laat. Begin twintig wist ik alles, nu niet meer. Maar zonder gekheid, ik denk dat wat ik persoonlijk denk redelijk hierboven naarvoren komt: Ik ben een communitarist, geloof niet (meer) in het liberale mens- en wereldbeeld van sociaal atomisme. Derhalve acht ik solipsisme en individuele kennis en waarden onmogelijk. De mens is een sociaal wezen, en wordt historisch door een interactie met zijn buitenwereld gevormd. Ik geloof wel in de werking van de wetenschap, onze huidige methode heeft echter zoveel antwoorden niet, dat ik bij een wetenschappelijk wereldbeeld gebaseerd op onze huidige wetenschappelijke methode iets verloren zie gaan dat essentieel is voor menszijn: namelijk de kwalitatieve ervaring. Dat afdoen als niet meer dan een illusie, of stellen dat slechts positieve wetenschap ons iets over de werkelijkheid kan vertellen, is een claim over de werkelijkheid maken die niet tot diezelfde empirische wetenschap te herleiden is. En dan nog, al zou kwalitatieve ervaring een illusie zijn, dat verklaart dan nog niet hoe die illusie mogelijk is, en waar zij vandaankomt. Ik geloof echter niet in een Hinterwelt, ik denk (weet?) gewoon dat ons beeld van het zijn (nog) niet compleet is. quote:Hier gaat echt heel veel mis. Ten eerste geef je aan dat je Nietzsche dermate slecht/niet kent, dat je niet weet waar ik het over heb, maar weet je wel heel stellig te zeggen wat Nietzsche niet was en waar ik, vermeende, fouten zou maken. Ten tweede verwijt je mij Nietzsche op fixed ideeën vast te pinnen, terwijl dat niet zou kunnen, waarmee je hem zelf vastpint (punt van relativisme is dat ze altijd zichzelf ondergraaft). Ten derde doe je alsof je geen overkoepelende ideeën uit Nietzsche zou kunnen destilleren (waarmee je dat wederom zelf toch wel doet), waardoor er niet over (de) Nietzsche valt te praten (dat we dat nu toch doen weerlegt jouw argument alweer), wat natuurlijk gewoon onzin is. Dat alles veranderlijk is, betekent nog niet dat er geen narratief te vormen is. dat hij verschillende stijlen hanteert is hier echt een non-argument. Dat is bijvoorbeeld bij Plato of Kant ook zichtbaar, toch kunnen we het echt wel over de filosofie of ideeën van Plato en/of Kant hebben. Alsof Nietzsche trouwens zelf geen zijn werken overstijgend idee had waar hij heenwerkte. Ten vierde beticht jij mij van Nietzsche in een (bepaald) individualistische traditie, alla Hegel, teplaatsen, terwijl ik dat helemaal niet doe, Hegel geen individualist was (pak Popper er nog maar eens bij), het helemaal niet controversieel zou zijn mocht ik Nietzsche wel een individualist noemen (ookal had hij dat zelf nooit hebben gedaan, maar waar denk je dan waar die "herwaardering aller waarden", "Heren- en slavenmoraal", en de verwerping van institutionele religie, formalistische moraal, en Hinterwelten om draait?), en wrijf jij zelf Nietzsche (ook) tegen individualisme aan door te suggereren (terecht, overigens) dat Nietzsche tegen de geldigheid van algemene ideeën was. Als iemand hier een kuil voor zichzelf graaft, dan ben jij dat. Nou kan ik nu natuurlijk stellen dat dit een te wijde discussie is om aan te beginnen, of dat wanneer het jou werkelijk zou interesseren, je je er wel in verdiept zou hebben en zodoende zou inzien dat ik gelijk heb, of gaan schermen met allerlei leestips die mijn gelijk zouden aantonen.. Ik kan echter ook gewoon inhoudelijk naar Nietzsche's werk verwijzen. In Waarheid en leugen in buiten-morele zin (werk uit 1873, Nietzsche is dan 29) noemt Nietzsche kennen een uitvinding. Het menselijk intellect draait om veinzen, en waarheid is een veinzing om vrede te bewerkstelligen. Dit veinzen zit'm in het gelijk noemen van ongelijken. De mens schuwen en haten niet het bedrog en de misleiding, zolang dezen het leven instand houden. De mens leert zichzelf echter ook vergeten, om de waan van waarheid te kunnen koesteren. Door deze vergeetachtigheid gooit de mensen de sleutel tot de waarheid weg. Waarheid is niets anders dan een mobiel leger metaforen. Dan springen we naar Genealogie van de moraal (een werk uit 1887, Nietzsche is nu 43, twee jaar voor zijn Umnachtung). Hierin schrijft hij "Er is strikt genomen geen wetenschap 'zonder vooronderstellingen', de idee ervan is ondenkbaar, een paralogisme: er moet altijd eerst een filosofie, een 'geloof' zijn waaraan de wetenschap een richting, een zin, een grens, een methode, een bestaansrecht kan ontlenen." en "[...], de rest van een ideaal, is echter, men moge mij geloven, dat ideaal zelf in zijn strengste, meest geestelijke formulering, volkomen esoterisch, van alle aanbouwsels ontdaan, en dus niet zozeer een rest, als wel de kern ervan. Het vastberaden en oprechte atheisme [...] staat dan ook niet in tegenstelling tot dat ideaal, al heeft het er de schijn van; het is slechts één van zijn laatste ontwikkelingsfasen, één van zijn logische vormen en innerlijke consequenties, - het is de eerbied afdwingende catastrofe van een tweeduizend jaar oude disciplinering tot waarheid, die zichzelf ten slotte deleugen van het geloof in God verbiedt. [...] : 'de christelijke moraliteit zelf, het steeds strenger opgevatte begrip van de waarachtigheid, de biechtvaderlijke verfijning van het christelijke geweten, vertaald en gesublimeerd tot het wetenschappelijk geweten, tot intellectuele zuiverheid tot elke prijs", gaan we terug naar De vrolijke wetenschap (waar zou die titel toch op slaan?), een werk uit 1882, Nietzsche is dus iets van 38, "[...] de waarachtige, in die stoutmoedige en definitieve zin zoals het geloof in de wetenschap die vooronderstelt, bevestigt daarmee een andere wereld dan die van het leven, de natuur en de geschiedenis; en in zoverre als hij deze "andere wereld" bevestigt, hoezo? moet hij niet juist daardoor ook haar tegenhanger, deze wereld, onze wereld-ontkennen?". Om maar aan te geven dat Nietzsche's scepticisme tegenover wetenschap, rede, en epistemologie een rode draad is die door zijn gehele oeuvre, door stijlen en perioden heen, loopt. Iets vergelijkbaars kan men doen met moraal, wat voor Nietzsche ook een leven en deze wereld ontkennende leugen is. In Leugen en waarheid veinzen de zwakkeren een waarheid om de sterken te beteugelen, in Genealogie veinzen de lammeren gelijk aan de roofvogels te zijn, om zo de roofvogels te kunnen betichten fout te handelen, in plaats van naar hun eigen natuur. Dit heeft ook te maken met waarom Nietzsche niet te verenigen met democratie, want een samenleving waar de zwakkere de maat bepaalt (democratie, socialisme, communisme) keert zich tegen zichzelf door de sterken hun kracht te ontnemen naar hun natuur te handelen en zo te floreren. quote:Nogal grote en zekere woorden voor iemand die meent dat filosofie om niet-weten draait. Is een achter de fenomenen schuilgaande mathematische werking van het universum dan ontkracht, en zo ja, hoe rijmt dat met wiskunde, algebra, of muziek? [Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 20-11-2020 12:55] |
|||||||||
|
quote: Hetzelfde als de hond, dat het vlees beter is dan het been. Rule #6 | Op 13 augustus 2021 22:26 schreef Eindbaas het volgende: "Het stelletje dwazen dat klakkeloos alles overneemt uit boekjes en dan denken te weten hoe de wereld in elkaar zit." |
|||||||||
|
Ik geloof dat AG de kijkmijgestudeerdhebbenbokaal gaat kwijtraken. |
|||||||||
|
quote:Iedere westerling die meent niet door het christendom te zijn gevormd, heeft zijn hoofd te diep in zijn eigen aarsch. |
|||||||||
|
quote: Dat lijkt me wel ja. Tenzij je bent opgevoed door wolven of zo. https://nieuwspaal.nl/man-roept-steeds-dat-nederland-kapot-is-maar-woont-hier-desondanks-nog-steeds/ |
|||||||||
|
Genieten dit!  |
|||||||||
|
quote:Eens. Maar daar ik op een min of meer Christelijke school heb gezeten ben ik waarschijnlijk nog meer gevormd dan iemand die dat niet heeft gezeten. Maar eens verder. When your people matter, menstrual health matters |
|||||||||
|
quote: Het ontgaat me niet, ik ben het er gewoon niet mee eens. quote: Mensen handelen vanuit de handeling? Maar ok, ik voel aan waar je naartoe wil gaan. Een soort van 21st century Ghandi verhaal. quote: Even iets dieper dan: wat is zin en betekenis in de zin van: hoe bestaat het, en wat is het. Wat is voor jou een teken dat iets betekenis heeft gekregen of dat iemand ergens zin aan heeft gegeven? quote: Ik zou het zelf niet zo verwoorden, maar ik ben het met je eens dat ons handelen inherent is aan een waardenhorizon. Inderdaad, onze verhouding tot de wereld is in zekere zin deterministisch. quote: Kijk hier scheiden onze wegen. Jij veronderstelt ineens zo'n enorme pro-activiteit, individualiteit en objectiviteit, van waaruit wij ons zouden kunnen oriënteren. Ik denk niet dat dit bestaat. Volgens mij is het zelfoverstijgende (in welke vorm overigens?) slechts illusie. Alleen al in 1 mensenleven veranderen onze inzichten steeds weer. Ik denk dat hier wat meer psychologie om de hoek komt kijken. Vooral intelligentie, dus mentaal begrip, is vrij vaststaand. Het vermogen om te begrijpen is (los van hersenletsel) niet erg veranderlijk. Dit is volgens mij sleutel in wat onze ervaring maakt. De wijze waarin wij de wereld kunnen begrijpen is een constant leren kennen. Een constant opnieuw scheppen, maar dan op een min of meer deterministische manier die alleen maar veranderlijk is door ons vermogen om steeds meer of beter te begrijpen. quote: Helder, thanks. quote: Haha, ja ik hoor je stelling door het bijvoegelijk naamwoord 'kil' toe te passen. Maar hoe ver zet je moraal nu buiten materialiteit, terwijl je begon te zeggen dat zij inherent ook deels materieel is. Die denkstap zie ik niet. En een zingevend narratief, dat is de religieuze wijze van moraal benaderen (en wellicht eentje die tot op heden in andere vorm neo-religieus wordt ingezet). Maar waarom zou dit de manier moeten zijn? In hoeverre heeft dit geleid tot een weten? In hoeverre heeft dit geleid tot het goede? quote: Die volg ik niet. Wat dan te zeggen van de banaliteit van het kwaad. Ik snap ook niet wat je bedoelt met de stelling 'de goede mens handelt goed vanuit zijn karakter'. Dus alleen mensen met een goed karakter (wat in doortrekking van jouw lijn dus deels deterministisch is) handelen goed? quote: Als je dit stelt betekent het dat wetenschap wel degelijk een moraal kan geven en een zingevend narratief, immers het is toch hetzelfde? quote: Het is geen ideologische methode. Dat is nou juist het punt. Wetenschap verhoudt zich op dezelfde manier tot de wereld als intelligentie. Veranderlijk, aanpassend, en tot kennis komend. Het ideologisch noemen is doen alsof ik een sciëntist ben. Andere vraag: jij hebt het nu over 'het zijn an sich'. Ik neem even aan dat jouw vraag is: 'Waarom is er' (om het even minder eloquent uit te drukken). Ik zie hier twee zaken: de wetenschappelijke methode heeft hier steeds meer een antwoord op weten te formuleren in de zin dat het zinsbestaan (buiten het strict biologische en een emergent gevoel van zin) niet op dezelfde wijze is als religies veronderstelden. Of zelfs maar zoals de verlichte filosofen veronderstelden, zoals Hegel of Kant. En daar zit hem exact de ruimte om te ontdekken. quote: Hier gaan we elkaar nooit vinden. Hoe jij de veronderstelde ideeën van deze religies neerzet vind ik veel te simpel, platonisch en voorbij gaan aan de realiteit. quote: Ik snap je positie nu een stuk beter. En ook bepaalde aspecten van je persoonlijkheid durf ik te zeggen. quote: Vergeet niet dat ik in mijn visie uitga van het bestaan van moraal als iets wat alleen bestaat waar mensen zijn. Dus als ik zeg dat rationele democratie moraal bepaalt, bedoel ik dat zij slechts een arbitraire verschaffer is van een morele richting. En dat zij ook de emergente, (mag ik dat woord nog even een keer gebruiken  ) moraal doet ontstaan, maar inderdaad meer als een ontstaan, niet als een zijn.quote: Ja ik snap dat je deze link maakt. In jouw verhaal liggen bewustzijn en moraal qua ontologie niet ver uit elkaar. Nietzsches opmerking is natuurlijk ook een provocatie ricthing het (absolute) systeemdenken. Maar ok, ik ontken het probleem niet, zoals jij misschien denkt. Zeker wanneer je jouw uitgangspunt neemt. Ik zoek alleen naar een oplossing door te stellen. Bovendien volg ik Epstein in het idee dat de stelling dat God nodig is voor moraal een hele onzinnige stelling is, die nergens op slaat. Nouja, dat was wel duidelijk dunkt me. quote: Dat zeg ik niet. Ik heb het over moraal. Moraal als een menselijke factor. Eentje die in religie slechts een afbeelding en realisatie vindt. En mijn vraag is nu: het bestaat ook buiten religie, hoe? Hoe verklaar je in jouw idee iets waarvan het bestaan alleen maar in een narratief bestaat? Jeetje, de rest doe ik later hoor. Blijf aan de gang haha. [Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 25-11-2020 10:39] "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
quote: Kunnen we ook een leuk boompje over opzetten "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
quote: Als je dit met object beooelde praatten we langs elkaar heen. Natuurlijk zijn alle zaken anders dan subject object. Hoewel het nogal stellig is om moraal een object te noemen, terwijl het alleen maar bestaat in relatie tot het subject, zoals taal, bewustzijn, begrip etc. Dat is nog niet zo zwart wit. Door dit taalgebruik krijg je een hele saaie discussie over subjecten en objecten waarmee je de wereld al hebt ingedeeld volgens een bepaald patroon. Waar baseer je dat dan weer op etc. quote: Ja, maar filosofisch weten zoals jij het interpreteerde was zeggen dat geneeskunde een filosofisch weten is. Daar ageerde ik tegen. quote: Voor iemand die stelt dat de boeken die je leest je moraal bepalen had ik wat meer verwacht. quote: Ok helder. quote: Helder, hier kunnen we elkaar wel redelijk vinden inderdaad. Ik ben het ook absoluut eens met het feit dat we nog geen invulling hebben kunnen geven aan moraal zonder god. In die zin dat wat de moraal zou moeten zijn niet altijd even duidelijk is. Toch is moraal als een fenomeen dat ontstaat vanuit een voorwaarde voor een maatschappij als een deels aangeboren neiging van mensen (dus een natuurlijk zijn, want zelfs kinderen en dieren laten dit zien) en de daaropvolgende verdere intelligering ervan. Dus een stelling dat moraal niet mogelijk is blijft heel onzinnig. Wat wel lastig is, dat is om te bepalen wat dan het goede daadwerkelijk is. Hierin kan je veel verschillende kanten op. Maarja, hier komen we nooit uit, zolang jij moraal invult op theïstische wijze. quote: 1. Nee, je legde hier een verband dat veel te kort door de bocht was. 2. Les 1 van het relativisme in mijn woordenboek is dat geen hobby niet wel een hobby is. Ik verweet je ook dat je Nietzsche teveel coherentie gaf, ik heb dat genuanceerd. 3. Ik bracht nuance aan waar jij hem benaderde als een systeemfilosoof. Ik zeg niet dat je niet over Nietzsche mag praten. Nietzsche sprak zichzelf echter ook regelmatig tegen, waar hij zelf helemaal geen moeite mee had. Exact daarom is mijn nuance gerechtvaardigd. Als ik spreek over Nietzsche deel ik hem in op basis van boeken die hij schreef, niet op hem persoonlijk. Natuurlijk kan je over hem praten, natuurlijk kan je over ideeën praten, dat ontken ik helemaal niet. Zeggen dat mijn indeling hem tekort doet zou alleen ergens op slaan als ik een soort totaal mensbeeld zou willen schetsen. Dit begon allemaal omdat ik de frase 'herwaardering van waarden' noemde. Jij ging vervolgens vol op de Nietzschetrein (terwijl ik die helemaal niet noemde! Het ging alleen om een herwaardering van waarden die moet plaatsvinden!) en begon een heel relaas over of zijn denken wel of niet verenigbaar zou zijn met Rorty en Dewey. Dat was totaal buiten het punt. Je hebt hem veel te breed aangevlogen, en daardoor kwam deze onzindiscussie over wie Nietzsche is en wat hij denkt tot stand. 4. Individualisme en Hegel? Je kan me veel verwijten, maar dat zou ik in mijn stoutste dromen niet durven beweren quote: Dit is filologie, ook leuk, maar ik heb al zijn boeken gelezen, wees niet bang. Zoals hierboven al gezegd: jij bent ideeën met elkaar gaan vergelijken, maar niet mijn idee. quote: Plato is de meest overschatte filosoof allertijden. De boude stellingen zijn in de aanbieding vandaag. Maar serieus: de enige reden dat Plato zocht naar een soort kennis die alleen hij kon benaderen met zijn intellect was omdat hij graag macht wilde. Ik heb het hier strict over Plato being Plato. De ideeënwereld waarin we ooit bestonden, laat me niet lachen. Geloof jij ook niet, dat weet ik vrij zeker. [Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 25-11-2020 15:26] "The riffs are great but this album would be a whole lot better if it were racist." |
|||||||||
|
| Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 |
 |
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek | |
 |
 |
Vorige pagina | Volgende pagina |
 |
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen