quote:

---

Op 6 februari 2013 17:13 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Flauwigheid moet hier: http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/311331?hl=domme

Serieus: de christelijke doctrine "de andere wang toekeren" wordt ondertussen vooral gezien als een metaforische instructie agressie niet zomaar met agressie te beantwoorden. En als je het niet zoals de christen als iets metaforisch wil zien, ook de letterlijke interpretatie ligt anders dan jouw idee, Hypnos.

---

Makkelijk gezegd als je niet zo opgevoed bent. Mij werd het letterlijk opgedragen om te doen, t.o.v. de bullies op het schoolplein. Bovendien had die ouwe van mij ook nog weleens losse handjes. Nogal een waardeloze overlevingsstrategie, dus.
Ik denk dat jij een inschattingsfout maakt, door te doen alsof gristenen niet nog steeds achterlijke interpretaties van bijbelteksten maken en die als 'wet' hanteren. M.i. geef je daarmee een groot deel nog teveel credits.

Alhoewel ik ook geen voorstander ben van het oudtestamentische 'oog om oog', trouwens..

quote:

---

Op 6 februari 2013 17:13 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Flauwigheid moet hier: http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/311331?hl=domme

Serieus: de christelijke doctrine "de andere wang toekeren" wordt ondertussen vooral gezien als een metaforische instructie agressie niet zomaar met agressie te beantwoorden. En als je het niet zoals de christen als iets metaforisch wil zien, ook de letterlijke interpretatie ligt anders dan jouw idee, Hypnos.

---

nou nou, als het metaforisch is, welke handeling wordt dan bedoeld met de "toekering" van de andere wang? Is passief zijn ook een handeling? Matige metafoor.


en dan nog, als je het metaforisch doortrekt: als je de andere wang toekeert en niet zomaar met agressie beantwoorden en je krijgt nog steeds agressie, wat dan?
Qua instructie niet bepaald handig als er geen extra info komt.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-02-2013 18:06]

quote:

---

Op 6 februari 2013 17:56 schreef Hypnos het volgende:
nou nou, als het metaforisch is, welke handeling wordt dan bedoeld met de "toekering" van de andere wang?


en dan nog, als je het metaforisch doortrekt: als je de andere wang toekeert en je krijgt nog steeds agressie, wat dan?

---

Ik wil het er best over hebben, maar pas als je zelf eerst wat meer naleest hierover. Zo moeilijk is het niet, uitleg van christelijke doctrine vinden

quote:

---

Op 6 februari 2013 17:31 schreef bastianus het volgende:
Makkelijk gezegd als je niet zo opgevoed bent. Mij werd het letterlijk opgedragen om te doen, t.o.v. de bullies op het schoolplein. Bovendien had die ouwe van mij ook nog weleens losse handjes. Nogal een waardeloze overlevingsstrategie, dus.

---

Dank je dat jij het wel over het christendom / de christenen kan hebben Ik vergeef je je ad hominem

Inderdaad, die strategie is als overlevingsstrategie niet altijd goed. Ik denk ook niet dat JC bedoelde dat agressie *nooit* goed is, kwam hij ook niet het geloof met het zwaard brengen? Meer het punt dat je in ieder geval niet een kleine agressieve daad per definitie moet doorescaleren. Als afzetting tegen de lex talionis, dus - waaronder de reactie overigens ook niet per se agressie is maar in ieder geval wel een gelijkwaardige straf. Je wordt geacht als christen (eerst) een aanspraak op iemand geweten te doen.

quote:

---

Ik denk dat jij een inschattingsfout maakt, door te doen alsof gristenen niet nog steeds achterlijke interpretaties van bijbelteksten maken en die als 'wet' hanteren. M.i. geef je daarmee een groot deel nog teveel credits.

---

Ik doe helemaal niet alsof gristenen niet nog steeds achterlijke interpretaties van bijbelteksten maken en die als 'wet' hanteren.

Het enige wat ik zei was dat het "de andere wang toekeren" niet letterlijk wordt opgevat door de grote massa van gematigde christenen die we nu kennen. Er zijn verder inderdaad genoeg mafketels die allerlei andere delen van de doctrine veel te wetmatig -en (theo)logisch onjuist- hanteren, dat staat buiten kijf

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 06-02-2013 18:42]

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:05 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik wil het er best over hebben, maar pas als je zelf eerst wat meer naleest hierover. Zo moeilijk is het niet, uitleg van christelijke doctrine vinden

---

had net een wijziging gemaakt aan de post

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:07 schreef Hypnos het volgende:
had net een wijziging gemaakt aan de post

---

Dat klopt.

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat klopt.

---

Kom dat tegen.

Verder was het vooral een vraag naar volgelingen van Jezus, aangezien zij dit - voor zover ik weet - in realiteit toepassen en ik me afvraag hoe ze dat concreet doen. Misschien zijn er concrete/metaforische richtlijnen/instructies/voorbeelden in de Bijbel rond omgaan met agressie, die aanvullend op deze pacifistische/passieve houding redding kunnen brengen bij blijvende of buitensporige agressie

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-02-2013 18:15]

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:14 schreef Hypnos het volgende:
Kom dat tegen.

---

Wat?

quote:

---

Verder was het vooral een vraag naar volgelingen van Jezus, aangezien zij dit - voor zover ik weet - in realiteit toepassen en ik me afvraag hoe ze dat concreet doen. Misschien zijn er concrete/metaforische richtlijnen/instructies/voorbeelden in de Bijbel rond omgaan met agressie, die aanvullend op deze pacifistische/passieve houding redding kunnen brengen bij blijvende of buitensporige agressie

---

Dat is natuurlijk prima, maar dan nog zou ik eerst een poging doen het zelf te begrijpen. Je eerste vragen omtrent dit onderwerp zijn namelijk serieus 1-2-3 weg te nemen.

Ik kan ook dit uit het Nederlandse wetboek plukken: "Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie."

En dan kan ik daarna heel kritisch en wijs hier kanttekeningen bijzetten, stellen dat het belachelijk is dat het zo in de wet staat en dat de wetgevers maar dwazen zijn, want het houdt helemaal geen rekening met situaties waarin iemand opzettelijk van het leven beroven niet bestraft zou moeten worden zoals zelfverdediging of oorlog. Daarbij houd ik dan geen enkele rekening met de context, geschiedenis en definities van het recht als geheel en van het wetboek en het wetsartikel zelf. Dat is natuurlijk ook prima want vrijheid, maar wel erg irritant om dan met een kleinerende houding mijn verwijten in te brengen in een discussie over het recht met bvb. wetgevers. Het is gewoon beledigend, en waarschijnlijk krijg ik juist door m'n houding geen of zeer summier antwoord.

Met een klein beetje zoekwerk weet ik daarentegen snal al veel meer en zijn die eerste zoveel bezwaren van tafel geveegd, en kan ik voor de rest veel specifieker vragen stellen aan de de mensen die meer weten - prettiger voor hen en voor mij.

Dus, jouw "ik pluk een regel uit de bijbel en ga daar moeilijk over doen"-act is heel leuk want haha-gelovigen-zijn-stom, maar weinig productief.

nou, ik heb het ganse verhaaltje gelezen en kom er niet veel verder mee. Dus die kanttekeningen mag je al vergeten, die staan er niet in. En al die honderden invalshoeken en meningen, wat moet je gaan geloven?


verder ben je wel behoorlijk judgemental voor iemand die hier even in de huid kruipt van een Christen.

misschien kun je even een opmerking maken over oneliners nu?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-02-2013 18:35]

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:32 schreef Hypnos het volgende:
nou, ik heb het ganse verhaaltje gelezen en kom er niet veel verder mee. Dus die kanttekeningen mag je al vergeten.

---

Wat heb je dan gelezen? De bijbeltekst zelf? De bijbelteksten eromheen? Alles in de bijbel omtrent agressie? De hele bijbel? Theologische verhandelingen over dit aspect? Filosofische verhandelingen? Meningen van praktiserende christenen? Ik kende vooral het laatste, maar de twee ervoor ben ik nu wat dingen over aan het lezen en dat is best interessant Tot en met interpretaties dat het überhaupt niet over fysiek geweld gaat.

quote:

---

verder ben je wel behoorlijk judgemental voor iemand die hier even in de huid kruipt van een Christen

---

Nee hoor. En ook dat doe ik niet

En die opmerking over oneliners had ik al lang kunnen maken.

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:40 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wat heb je dan gelezen? De bijbeltekst zelf? De bijbelteksten eromheen? Alles in de bijbel omtrent agressie? De hele bijbel? Theologische verhandelingen over dit aspect? Filosofische verhandelingen? Meningen van praktiserende christenen? Ik kende vooral het laatste, maar de twee ervoor ben ik nu wat dingen over aan het lezen en dat is best interessant Tot en met interpretaties dat het überhaupt niet over fysiek geweld gaat.

---

nou nou, de Bijbeltekst alleen. Dat zou moeten volstaan me dunkt. Of denkt die Jezus misschien dat iedere geïnteresseerde of autonome Christcuriouse tijd als een pater heeft om alles na te slaan wat er te lezen is rond een bepaald onderwerp. Alsof dat waar is... en dan moet die nog eens het intellect bezitten om het allemaal te begrijpen en juist toe te passen. Hallo?

Of is het alleen bedoeld voor een elitair clubje die tijd en energie te over heeft hiervoor en dan nog eens het benodigde verstand?

quote:

---

En die opmerking over oneliners had ik al lang kunnen maken.

---

het is nog niet te laat

Bart, ken je de uitdrukking 'trekken aan een dood paard'? Wellicht een leuk motto?

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:50 schreef Hypnos het volgende:
nou nou, de Bijbeltekst alleen. Dat zou moeten volstaan me dunkt. Of denkt die Jezus misschien dat iedere geïnteresseerde of autonome Christcuriouse tijd als een pater heeft om alles na te slaan wat er te lezen is rond een bepaald onderwerp. Alsof dat waar is... en dan moet die nog eens het intellect bezitten om het allemaal te begrijpen en juist toe te passen. Hallo?

---

Die paar regels, of ook de stukken ervoor en erna? En heb je ook gelezen waar hij naar verwijst ('oog om oog, tand om tand')? Want zeker dat laatste is theologisch gezien een sleutelpunt, de betekenis van het "de wang toekeren" is expliciet een afzetting tegen dat concept, namelijk.

En ja, natuurlijk moet je meer doen dan alleen de tekst zelf lezen. Het is eeuwen geleden geschreven, zulke teksten kun je überhaupt niet goed begrijpen als je daar met je moderne bril naar kijkt (=presentisme). Elke historische tekst moet je in de context van toen plaatsen, en daarbij moet je zelfs opletten door wie het geschreven en aangepast is. Je zou zelfs moeten kijken hoe het vertaald is!

Of je dan ook nog naar de interpretatie van anderen wil kijken is een tweede. Als je de bijbel als ding op zich beschouwt natuurlijk niet. Als je het ziet als leidraad voor het leven van christenen, dan wel, want dan ben je expliciet op zoek naar hoe erover gedacht wordt door hen. Dan wordt het mainstream meer een "staar je niet blind op wraak, maar probeer te vergeven"-iets ofzo

En dan leer je bvb. als bijeffect dat o.a. Tolstoy zijn pacifisme eraan ontleent: http://peacemagazine.org/archive/v11n5p24.htm en zelfs er een anarchistisch argument uithaalt: http://theanarchistlibrary.org/library/leo-tolstoy-on-anarchy

quote:

---

Of is het alleen bedoeld voor een elitair clubje die tijd en energie te over heeft hiervoor en dan nog eens het benodigde verstand?

---

Nee, je kunt je het ook laten uitleggen door een priester ofzo, als je zelf geen moeite wil of kan doen

Of zoals ik: dingen uit secundaire bronnen lezen, of 'experts' vragen

quote:

---

het is nog niet te laat

---

Mwah.

quote:

---

Op 6 februari 2013 18:57 schreef Mark het volgende:
Bart, ken je de uitdrukking 'trekken aan een dood paard'? Wellicht een leuk motto?

---

Ik ben geen dood paard

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 06-02-2013 19:10]

quote:

---

Op 6 februari 2013 19:06 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


En ja, natuurlijk moet je meer doen dan alleen de tekst zelf lezen. Het is eeuwen geleden geschreven, zulke teksten kun je überhaupt niet goed begrijpen als je daar met je moderne bril naar kijkt (=presentisme). Elke historische tekst moet je in de context van toen plaatsen, en daarbij moet je zelfs opletten door wie het geschreven en aangepast is. Je zou zelfs moeten kijken hoe het vertaald is!

Of je dan ook nog naar de interpretatie van anderen wil kijken is een tweede. Als je de bijbel als ding op zich beschouwt natuurlijk niet. Als je het ziet als leidraad voor het leven van christenen, dan wel, want dan ben je expliciet op zoek naar hoe erover gedacht wordt door hen. Dan wordt het mainstream meer een "staar je niet blind op wraak, maar probeer te vergeven"-iets ofzo

---

Allemaal heel bewonderenswaardig wat je doet en zegt, maar waarom door zovele brillen kijken en presentisme toepassen om het te kunnen actualiseren? Iets met een dood paard komt gevaarlijk dicht in mijn gedachten te liggen idd.

Maar vooral, waarom niet wat directer zijn en minder vaag qua verhaal en omstandigheden + bijkomende vragen? In dat geval heb je al een pak minder brillen nodig om het voor jezelf bruikbaar te maken. Anders wordt het net zo omslachtig en nietszeggend als sommige filosofieën. Is dit dan echt de religie van het volk, als een groot stuk van de mensen niet eens kan snappen waar het over gaat?



[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-02-2013 19:31]

quote:

---

Op 6 februari 2013 19:18 schreef Hypnos het volgende:
Allemaal heel bewonderenswaardig wat je doet en zegt, maar waarom door zovele brillen kijken en presentisme toepassen om het te kunnen actualiseren?

---

Nee, je moet juist géén presentisme toepassen met historische documenten. Dan doe je net of het document van nu is en bekijk je het met de bril van nu en kom je waarschijnlijk tot de verkeerde conclusies.

Beter om het met de bril van toen te bekijken, om zo uit elkaar te trekken wat er nu voor gedachte en ethiek achter zit. Vervolgens kun je het (eventueel geholpen door gedachten van anderen, de theologie over de eeuwen heen), naar deze tijd verplaatsen en kijken of het nog steeds hout snijdt of dat het larie is. Wat (christelijke) theologen dus ook doen, waardoor bepaalde nu-debiele wetten 'verdwijnen'. Die zien de bijbel niet als het vaststaande woord van god, maar iets wat geïnterpreteerd móet worden.

quote:

---

Maar vooral, waarom niet wat directer zijn en minder vaag qua verhaal en omstandigheden + bijkomende vragen? In dat geval heb je al een pak minder brillen nodig om het voor jezelf bruikbaar te maken. Anders wordt het net zo omslachtig en nietszeggend als sommige filosofieën

---

Omdat je enig besef moet hebben van die omliggende aspecten om zinnige vragen te kunnen stellen. Zie mijn analogie met een wetsartikel

Alleen de bijbel bekijken is niet genoeg om iets te zeggen over wat 'de christelijke filosofie' nu is.

Dat gezegd hebbende, als je het niet over "christelijke ethiek" wil hebben maar over ethiek in het algemeen: inderdaad, zo veel moeite doen om een stel richtlijnen omtrent ethiek bruikbaar te maken is niet nodig. Het kan simpeler/beter, en gaat min of meer als vanzelf binnen het kader van de menselijke ontwikkeling en opvoeding. Wat mij betreft is het proberen om ethiek af te leiden uit de bijbel net zo zinnig als ethiek af leiden uit de wet; het kan wel degelijk, het zit erin, en met je eigen rationaliteit kom je een heel eind maar het is efficiënter en waarschijnlijk effectiever om niet zo star aan 1 bron vast te houden.

quote:

---

Is dit dan echt de religie van het volk, als een groot stuk van de mensen niet eens kan snappen waar het over gaat?

---

Tuurlijk! Net als dat het volk niet kan snappen waar de rechtsstaat over gaat, en deze toch van het volk is

quote:

---

Op 6 februari 2013 19:39 schreef Ascendant Grotesque het volgende:

Beter om het met de bril van toen te bekijken, om zo uit elkaar te trekken wat er nu voor gedachte en ethiek achter zit. Vervolgens kun je het (eventueel geholpen door gedachten van anderen, de theologie over de eeuwen heen), naar deze tijd verplaatsen en kijken of het nog steeds hout snijdt of dat het larie is. Wat (christelijke) theologen dus ook doen, waardoor bepaalde nu-debiele wetten 'verdwijnen'. Die zien de bijbel niet als het vaststaande woord van god, maar iets wat geïnterpreteerd móet worden.

Omdat je enig besef moet hebben van die omliggende aspecten om zinnige vragen te kunnen stellen. Zie mijn analogie met een wetsartikel

Alleen de bijbel bekijken is niet genoeg om iets te zeggen over wat 'de christelijke filosofie' nu is.

---

Ik kan wel volgen, zeker aangezien ze idee van de Geest van de leer zelf hebben opgeworpen. Alleen moeilijk om doorheen de ogen van vele theologen te zien wat nu precies de geest/essentie is, zonder de ogen van de theologen dan. Dat komt vooral omdat die theologen of vertalers hun subjectiviteit niet zien als subjectiviteit en zeker niet zo uitdrukken, maar doen alsof hun interpretatie goddelijk - en dus correct - geïnspireerd is. Als dat zou kloppen heb ik geeneens de essentie of geest nodig, dan kan ik even goed gewoon luisteren naar die theologen naar wat hun visie op de realiteit is. Hun interpretatie van casussen en voorvallen volgen. Maar aan de andere kant heb ik ook geen zin om zelf theoloog te gaan worden.

bij juridische voorvallen heb je altijd een voorval, een wet, diegene die de wet heeft toegepast en diens visie op de geest van de wet. Daar kun je zelf iets uit leren. Ook in de Islam bestaat rechtspraak en een vorm van motivatie.

quote:

---

Dat gezegd hebbende, als je het niet over "christelijke ethiek" wil hebben maar over ethiek in het algemeen: inderdaad, zo veel moeite doen om een stel richtlijnen omtrent ethiek bruikbaar te maken is niet nodig. Het kan simpeler/beter, en gaat min of meer als vanzelf binnen het kader van de menselijke ontwikkeling en opvoeding. Wat mij betreft is het proberen om ethiek af te leiden uit de bijbel net zo zinnig als ethiek af leiden uit de wet; het kan wel degelijk, het zit erin, en met je eigen rationaliteit kom je een heel eind maar het is efficiënter en waarschijnlijk effectiever om niet zo star aan 1 bron vast te houden.

---

Nou, we hebben elk onze rationaliteit, maar de ethiek erachter is soms ferm onduidelijk en wordt onaangeroerd. Terwijl het bij het christelijke geloof net omgekeerd is.

quote:

---

Tuurlijk! Net als dat het volk niet kan snappen waar de rechtsstaat over gaat, en deze toch van het volk is

---

gruwelijk vind ik dat

Het meest betreurenswaardig is het feit dat buiten de toen geboden geen echte zaken gekend moeten zijn qua leefregels in het Christendom. "Wat doe je wanneer" is zeer beperkt.

Okee, als je een wet overtreedt krijg je soms een boete, maar bij het Christendom weet je niet eens of je een wet overtreden hebt of als het billijk was of niet, rechtvaardig of niet.
Dan loop je eigenlijk dikwijls achter de feiten. is er geen nemo censetur ignorare legem in de Bijbel te vinden?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 06-02-2013 20:32]

Ik ga later op je andere punten in, maar over "nemo censetur ignorare legem": wat jij beschrijft "je weet de wet niet, maar wordt toch bestraft" is precies het gevolg van "nemo censetur ignorare legem". Dus, als jij denkt dat "je weet de wet niet, maar wordt toch bestraft" eigen is aan het christendom, dan kent het christendom dat principe. Of het letterlijk in de bijbel staat of niet, geen idee. Het concept van vergeving voor de ogen van god bestaat natuurlijk wel, al verscheelt per stroming de moeite die het kost om vergeving te krijgen

Al met al denk ik dat het christendom / de hypothetische god uiteindelijk via die vergevingsclausules en de betrekkelijke eenvoud van de ethiek zachter omgaat met het idee van "nemo censetur ignorare legem" dan dat onze rechtssystemen dat doen.

Ik zou het hem als architect alleszins een stuk kwalijker nemen dan onze wetgever indien dat niet zo zou zijn

Terecht!

Nuja, God zijnde zou ik me behoorlijk schamen over mijn falen als schepper, en mezelf, aangezien we naar zijn evenbeeld gemaakt zijn.
Benieuwd of hij het zichzelf heeft kunnen vergeven.

nuja, hij heeft zichzelf ook niet gemaakt...

of wel?

Misschien een goede vraag voor Fusion.
Als God de mens geschapen heeft, wie heeft God dan geschapen?

Die kan toch ook niet uit het niks opgedoken zijn?
En als dat wel het geval is waarom zou dat dan bij de mens en alles eromheen ook niet mogelijk kunnen zijn?

Misschien heeft God ook wel een soort Bijbel waarnaar hij moet trachten te handelen

Zoals dat kookboek van de Boerinnenbond...hoe nauwkeurig je de instructies ook opvolgt, je zal zien dat jouw saus 9 van de 10 keer mislukt. Misschien zijn wij dus wel mislukte saus.

Hoezo mislukt? Ik functioneer prima hoor. Alles erop en eraan.