quote:

---

Op 18 mei 2004 10:37 schreef Jenje het volgende:
In het onderwijs werken wil daar wel eens fiks in helpen ....

Als ik het over een grote bek hebt, bedoel ik dat ze bijv. niet iets op een fatsoenlijke nette manier kunnen vragen, en als ze dat buitenshuis niet kunnen, dan thuis ook niet. En waarom niet? Omdat de ouders ze aangeleerd hebben om overal tegenin te gaan door hun urenlange gezwets. Dat kind heeft geleerd om door gewoon maar te blijven mekkeren dingen wel naar zijn zin te krijgen ..

Dit zie ik heel erg vaak op mijn werk, blagen blijven maar zeuren, denken dat iedereen naar hun pijpen dansen en als dat niet meteen gebeurt worden ze hondsbrutaal. Dat ontstaat niet door een harde hand thuis, dat ontstaat door ouders die veel te soft zijn en tegen hun kind praten alsof het al 30 is ...p

---

Tot die vetgedrukte zin zul je best wel gelijk hebben, maar dat dat veroorzaakt wordt door "uitleg-ouders" ben ik niet met je eens. Die leren hun kinderen namelijk niet om te zeuren. Omdat je als er geen goede reden is om nee te zeggen, gewoon je zin krijgt. Maar als er wel een goede reden is, dan krijg je toch echt je zin niet.

Het probleem dat jij schetst, wordt veroorzaakt door ouders die nee zeggen op momenten dat ze ja bedoelen en andersom. En die komen met uitlatingen als "omdat ik het zeg". Op die manier weet zo'n kind namelijk nooit waar hij/zij aan toe is en dan gaan ze maar zeuren, terwijl kinderen van "uitleg-ouders" sommige dingen op een gegeven moment niet eens meer hoeven te vragen omdat ze weten dat het antwoord toch ja of nee is.

Het is eigenlijk consequent tegenover inconsequent.

quote:

---

Op 18 mei 2004 10:44 schreef altx het volgende:
Tot die vetgedrukte zin zul je best wel gelijk hebben, maar dat dat veroorzaakt wordt door "uitleg-ouders" ben ik niet met je eens. Die leren hun kinderen namelijk niet om te zeuren. Omdat je als er geen goede reden is om nee te zeggen, gewoon je zin krijgt. Maar als er wel een goede reden is, dan krijg je toch echt je zin niet.

---

Dus jij vindt dat een kind een reden moet hebben om naar zijn ouders te luisteren? Dat het opvolgen van wat je ouders zeggen (als je nog kleine en jong bent) ter discussie staat? Wat nu als dat kind vind van niet?

quote:

---

Het probleem dat jij schetst, wordt veroorzaakt door ouders die nee zeggen op momenten dat ze ja bedoelen en andersom.

---

Nee dat komt door ouders die met hun kleine kind in discussie gaan, een kind heeft strakke duidelijke lijnen nodig, als iets niet mag, dan mag het niet, dus als papa of mama zegt, niet doen, dan niet vragen waarom niet en dan zeggen maar dat vind ik niet. Als een kind door veel praten zich onder regels uit kan lullen krijg je vervelende kinderen die denken dat alles mag, want ze lullen zich er toch wel uit.

quote:

---

En die komen met uitlatingen als "omdat ik het zeg". Op die manier weet zo'n kind namelijk nooit waar hij/zij aan toe is en dan gaan ze maar zeuren, terwijl kinderen van "uitleg-ouders" sommige dingen op een gegeven moment niet eens meer hoeven te vragen omdat ze weten dat het antwoord toch ja of nee is.

Het is eigenlijk consequent tegenover inconsequent.

---

Nee dat is het niet, "omdat papa/mama dat zegt" is juist een zeer duidelijke statement. Ik neem aan dat de ouders boven hun kinderen staan.

quote:

---

Op 18 mei 2004 10:50 schreef Jenje het volgende:
Dus jij vindt dat een kind een reden moet hebben om naar zijn ouders te luisteren? Dat het opvolgen van wat je ouders zeggen (als je nog kleine en jong bent) ter discussie staat? Wat nu als dat kind vind van niet?

---

Daar gaat het niet om. Als jij duidelijk uitlegt waarom iets niet mag en je kind is (redelijk) intelligent, dan zal hij/zij dat begrijpen. Het gaat er NIET om wat hij/zij vindt. Het gaat erom om begrip te kweken voor het feit dat iets wel of niet mag en om ervoor te zorgen dat het kind weet waar hij/zij aan toe is.

quote:

---

Op 18 mei 2004 10:50 schreef Jenje het volgende:
Nee dat komt door ouders die met hun kleine kind in discussie gaan, een kind heeft strakke duidelijke lijnen nodig, als iets niet mag, dan mag het niet, dus als papa of mama zegt, niet doen, dan niet vragen waarom niet en dan zeggen maar dat vind ik niet. Als een kind door veel praten zich onder regels uit kan lullen krijg je vervelende kinderen die denken dat alles mag, want ze lullen zich er toch wel uit.

---

Hier ongeveer het zelfde verhaal. Als ouders het bij het rechte eind hebben, zullen zij de discussie winnen, maar als het kind de discussie wint, dan is dat dus een teken dat de ouders gewoon verkeerd zitten. In een discussie gaat het er nog steeds om wie er gelijk heeft en wie niet. En als ouders van hunzelf vinden dat ze gelijk hebben, moeten ze natuurlijk wel bij hun standpunt blijven. Je moet NOOIT toegeven alleen maar om van het gezeur af te zijn.

quote:

---

Op 18 mei 2004 10:50 schreef Jenje het volgende:
Nee dat is het niet, "omdat papa/mama dat zegt" is juist een zeer duidelijke statement. Ik neem aan dat de ouders boven hun kinderen staan.

---

Nee, want zo lang als je niet duidelijk maakt waarom iets niet mag, krijgt een kind nooit eigen verantwoordelijkheid. En als jij thuis iets niet mag omdat papa/mama het zegt, dan doe je het buitenshuis lekker toch, want dan is papa/mama niet in de buurt. Kinderen met "uitleg-ouders" nemen hun normen en waarden daarentegen doorgaans juist wel mee.

quote:

---

Op 18 mei 2004 11:05 schreef altx het volgende:
Daar gaat het niet om. Als jij duidelijk uitlegt waarom iets niet mag en je kind is (redelijk) intelligent, dan zal hij/zij dat begrijpen. Het gaat er NIET om wat hij/zij vindt. Het gaat erom om begrip te kweken voor het feit dat iets wel of niet mag en om ervoor te zorgen dat het kind weet waar hij/zij aan toe is.


Hier ongeveer het zelfde verhaal. Als ouders het bij het rechte eind hebben, zullen zij de discussie winnen, maar als het kind de discussie wint, dan is dat dus een teken dat de ouders gewoon verkeerd zitten. In een discussie gaat het er nog steeds om wie er gelijk heeft en wie niet. En als ouders van hunzelf vinden dat ze gelijk hebben, moeten ze natuurlijk wel bij hun standpunt blijven. Je moet NOOIT toegeven alleen maar om van het gezeur af te zijn.

---

Ik vind het een beetje vreemd dat jij een kind van 4, 5 jaar oud op een zelfde nivo als zijn ouders plaatst. Ik denk niet dat er veel ouders zijn die zin hebben in een discussie bij elke keer dat ze hun kind iets doet wat niet mag. Overigens discussiëren kinderen van die leeftijd niet, die gaan huilen, schreeuwen en jammeren.

quote:

---

Nee, want zo lang als je niet duidelijk maakt waarom iets niet mag, krijgt een kind nooit eigen verantwoordelijkheid. En als jij thuis iets niet mag omdat papa/mama het zegt, dan doe je het buitenshuis lekker toch, want dan is papa/mama niet in de buurt. Kinderen met "uitleg-ouders" nemen hun normen en waarden daarentegen doorgaans juist wel mee.

---

Natuurlijk krijgt een kind wel eigen verantwoordelijkheid, als het in een situatie komt waar de ouders niet zijn, en hij/zij twijfelt of het wel of niet mag, dan zal het kind een bepaalde keuze maken waarover het verantwoordelijk is. Als het kind iets doet wat niet mag, dan weet dat kind dat hij daarvoor op de flikker kan krijgen, dat heet verantwoordelijkheid meedragen, het kind weet dat hij daarvoor op zijn mieter kan krijgen, en niet iemand anders.

[Dit bericht is gewijzigd door Jenje op 18-05-2004 11:13]

quote:

---

Op 18 mei 2004 7:33 schreef M. het volgende:
Bovendien is het zo dat als je al vroeg begint met kinderen te "belonen" voor iets ze vrij snel bedorven worden. Een kind zou niet vanwege het zakgeld z'n best moeten doen op school, een kind zou überhaupt zijn best moeten doen op school. Als je twee groepen kinderen braaf laat spelen en één groep geef je na afloop snoep omdat ze braaf gespeeld hebben (de andere groep geef je niets), dan zal die groep die snoep kreeg na verloop van tijd ophouden met uit zichzelf te gaan spelen. Immers, er is een incentive, te weten, snoep.

---

Wat het zakgeld betreft ben ik het (bijna) volledig met je eens. Het moet
geen beloning voor geleverde prestaties zijn. Je hoort inderdaad gewoon je
best op school te doen en je normaal te gedragen thuis. Zakgeld is een
extraatje, immers elk normaal ouder voorziet in het levensonderhoud van
zijn kind (eten, kleren, school, schoenen e.d.). Ik wil wel bestrijden dat
zakgeld 'zomaar' krijgen je kinderen bederft. Ik kreeg vanaf mijn twaalfde
iets van 50 gulden per week en daarna meer. Maar...mijn ouders hebben me
tevens de waarde van arbeid geleerd en dat je niks in het leven krijgt
tenzij je zelf ervoor werkt. Dit is iets wat ze mij geleerd hebben door het
praten, laten zien wat er binnen moet komen om mijn nieuwste PC te kopen en
pa's nieuwste auto maar ze deden het ook met praktische grepen. Zo kreeg ik
bijvoorbeeld in de zomer (vanaf mijn 15e of zo) GEEN zakgeld maar werd er
verwacht dat ik een bijbaantje zoek, mijn verdiensten uit dat bijbaantje
werden met 100% aangevuld door mijn pa (als een soort beloning). Helaas
zijn er te veel ouders dat hun kinderen NIET inprenten dat ze van zichzelf
afhankelijk moeten zijn waardoor er te veel gasten zijn die hun handje
ophouden.

Ook ben ik het met Dwaal (iig deels) eens wat betreft hippie uitleg-ouders.
Sommige dingen leg je NIET uit. Sommige dingen MOET je gewoon doen. Punt.
Zo is het in het echte leven ook. Sommige dingen zijn wel weer voor uitleg
vatbaar. Daarbij is het aller aller belangrijkst dat ouders dat consequent,
duidelijk en niet-vaag doen. Wat sommige specifieke dingen zoals
bijvoorbeeld drugs, alcohol, e.d. betreft vind ik dat ouders het volste
recht hebben om daar harde eisen in te stellen (met of zonder uitleg).
Waarom? Omdat een 15-18 jarige kutblaag kan wel denken dat hij zo
superverstandig is en dat hij precies weet wat hij doet....maar hij weet
geen reet en is niet in staat om de gevolgen van zijn daden in te schatten.
Daarvoor zijn ouders om hun kinderen daarvoor op hun flikker te geven. Soms
denk ik dat ouders die alles maar toestaan onder het mom van 'hij doet het
toch' gewoon niet om hun kinderen geven....als je dat namelijk wel doet dan
zou je ze willen beschermen, hoe irrationeel die bescherming ook mag
lijken....

Het allerbelangrijkste wat ik uit huis heb genomen is: Er is een tijd en
plaats voor alles. Daarmee bedoel ik dat er bepaalde regels en etiquette
zijn die in bepaalde omgevingen ALTIJD van toepassing zijn, hoe oubollig je
ook denkt dat ze zijn en hoe graag je ook rebels wilt zijn en 'je vrijheid
wilt nemen'. Hoe moet ik me voor bepaalde gelegenheden kleden, hoe gedraag
ik me aan tafel, hoe praat ik met vreemden/zalenrelaties e.d. Daar gelden
bepaalde regels, punt. Wil je ervan afwijken? Prima. Maar dan moet je
bepaalde consequenties dragen. Welke? Nou bijvoorbeeld dat je voor bepaalde
gelegenheden overgeslagen wordt en dat je bijvoorbeeld in bepaalde
zakelijke opzichten de boot gaat missen (en dan heb ik het niet over wel of
niet een stropdas dragen op je soll.gesprek of je haren knippen, het gaat
om wat subtielere dingen). Maar er is ook tijd en plaats wanneer die regels
NIET gelden en zelfs niet wenselijk zijn, zoals bijvoorbeeld informele
vrinedschappelijke bijeenkomsten of familie bijeenkomsten en ja ZM hoort
daar ook bij. Daarom gedraag ik me hier weleens op zijn zachtst onbeleefd
, gewoon omdat dit een beetje ontspanning en humor is. Ik kom in het
dageljiks leven helaas TE veel mensen die dat onderscheid niet kunnen
maken.....

Reassumerend:

Zakgeld is geen beloning maar bederft kinderen niet mits voorzien van
educatie aangaande waarde van geld.

Sommige dingen zijn niet voor uitleg vatbaar, die moet je doen. Andere
dingen zijn weer wel voor uitleg/discussie vatbaar. Zo gaat het in de echte
wereld ook.

Er is een 'time and place for everything'. Bepaalde normen, waarden en
etiquette zijn NIET vervallen of oubollig, ze dienen wel op de juiste
momenten toegepast worden.

quote:

---

Op 18 mei 2004 11:28 schreef Chelman het volgende:

Zakgeld is geen beloning maar bederft kinderen niet mits voorzien van
educatie aangaande waarde van geld.

---

Zak geld is DE methode om kinderen de waarde van geld te laten leren. Bij ons was het zo: je mocht je zakgeld in principe opmaken aan wat je wilde, het was immers jou geld. Echter, indien het op was en je zag iets leuks, dan had je pech gehad (bot geformuleerd). En ik vind het goed. zo leerde je sparen en enigszins nadenken voordat je je centen er doorheen jaagde.

En M. heeft natuurlijk geheel gelijk. belonen voor prestaties op school is te zot voor woorden.

Is zakgeld niet gewoon een goede manier om een kind kennis te laten maken met het omgaan van geld?

Chelman, vergeet niet dat een kind ook een leven buiten de ouders heeft waarop jij geen invloed hebt. Je wilt etiquette aanleren? Je kan maar zover gaan met iets aanleren, op een gegeven moment raak je bijna alle grip kwijt. Een kind is niet makkelijk kneedbaar, het heeft een eigen wil die ook berust op niet beinvloedbare variabelen.

quote:

---

Op 1 december 2002 16:08 schreef HiddenWitch het volgende:
Grrr... ik wordt echt helemaal wild van me pa en ma ik mag dit niet kmag dat niet kmoet dit kmoet dat.... boh mensen ik kan zelf denken maar hoe vertel ik hun dit.... heeft iemand soms idees?

---

vermoord ze.. doe het... nu!!!
kom op!!!!

quote:

---

Op 18 mei 2004 11:53 schreef Azagthoth het volgende:
Is zakgeld niet gewoon een goede manier om een kind kennis te laten maken met het omgaan van geld?

---

Dat is mijns inziens het enige doel van zakgeld. De waarde van geld leren kennen. Het meest belachelijke vind ik dan ook ouders die naast dat ze zakgeld geven ook allerlei cadeaus kopen voor hun kinderen.

ik heb nog één ouder

een mannetje dan nog

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:03 schreef Phaestus het volgende:
Dat is mijns inziens het enige doel van zakgeld. De waarde van geld leren kennen. Het meest belachelijke vind ik dan ook ouders die naast dat ze zakgeld geven ook allerlei cadeaus kopen voor hun kinderen.

---

precies, iets wat ik dus ook stelde.

quote:

---

Op 18 mei 2004 11:53 schreef Azagthoth het volgende:
(...)

Chelman, vergeet niet dat een kind ook een leven buiten de ouders heeft waarop jij geen invloed hebt. Je wilt etiquette aanleren? Je kan maar zover gaan met iets aanleren, op een gegeven moment raak je bijna alle grip kwijt. Een kind is niet makkelijk kneedbaar, het heeft een eigen wil die ook berust op niet beinvloedbare variabelen.

---

Inderdaad.

En als jij dan je kinderen bijbrengt dat ze iets niet mogen omdat jij het zegt, hoef je je kont maar te keren en ze doen het lekker toch.

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:03 schreef Phaestus het volgende:
Dat is mijns inziens het enige doel van zakgeld. De waarde van geld leren kennen. Het meest belachelijke vind ik dan ook ouders die naast dat ze zakgeld geven ook allerlei cadeaus kopen voor hun kinderen.

---

Hoezo?

Dat staat helemaal los van elkaar. Ouders en kinderen zijn GVD familie en geen zakenrelaties van elkaar die dingen alleen doen op basis van rationele en objectieve afwegingen.

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:37 schreef Chelman het volgende:
Hoezo?

Dat staat helemaal los van elkaar. Ouders en kinderen zijn GVD familie en geen zakenrelaties van elkaar die dingen alleen doen op basis van rationele en objectieve afwegingen.

---

Ik had het misschien wat beter moeten formuleren. Natuurlijk mogen ouders hun kinderen zomaar een cadeautje geven, maar om een kind de waarde van geld bij te brengen is het wel noodzakelijk dat het niet vanzelfsprekend wordt voor het kind dat het zomaar iets krijgt.
Stel. Een kind heeft van zijn zakgeld een playstation gekocht of iets dergelijks en na een paar weken is hij het ding zat en wil hij een X-box, dan moet het niet zo zijn dat hij die X-box zomaar van zijn ouders krijgt, omdat zijn zakgeld op is, want dan heeft het zakgeld zelf geen enkele nut.

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:37 schreef Chelman het volgende:
Hoezo?

Dat staat helemaal los van elkaar. Ouders en kinderen zijn GVD familie en geen zakenrelaties van elkaar die dingen alleen doen op basis van rationele en objectieve afwegingen.

---

Omdat je op die manier geen keuzes leert maken. Het maakt dan niet uit wat je doet met je zakgeld, want die fiets, computer of gsm krijg je toch wel. Maar op die manier leert een kind nooit dat op = op.

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:48 schreef altx het volgende:
Omdat je op die manier geen keuzes leert maken. Het maakt dan niet uit wat je doet met je zakgeld, want die fiets, computer of gsm krijg je toch wel. Maar op die manier leert een kind nooit dat op = op.

---

Zo kan je het ook zeggen.

Om aan te leren dat op=op moet je je kinderen dingen niet zomaar weigeren IMHO. Geld is een van de dingen die wel uitgelegd moeten worden. Mijn ouders deden het als volgt: bij grotere huishoudelijke aanschaffen lieten ze mij zien wat de impact op hun budget is en hoe lang zij daarvoor moeten werken. Het ging dus niet eens om de bedragen. Waarom? Voor een kind van 12 is een aanschaf van een auto of die nou 50K, 100K of 1miljoen kost een ENORM bedrag. Dus wanneer mijn pa bijvoorbeeld een auto kocht of zij een nieuwe TV o.i.d. kochten legden ze mij uit hoeveel dagen of maanden zij ervoor full time moesten werken. Dat is namelijk iets wat voor kinderen wel begrijpelijk is. Ik moet zeggen dat ze dat bij mij goed ingeprent hebben want nu nog steeds reken ik vaak in gemiddelde werkdagen wanneer ik iets groots koop.

quote:

---

Op 18 mei 2004 12:57 schreef Chelman het volgende:
Om aan te leren dat op=op moet je je kinderen dingen niet zomaar weigeren IMHO. Geld is een van de dingen die wel uitgelegd moeten worden. Mijn ouders deden het als volgt: bij grotere huishoudelijke aanschaffen lieten ze mij zien wat de impact op hun budget is en hoe lang zij daarvoor moeten werken. Het ging dus niet eens om de bedragen. Waarom? Voor een kind van 12 is een aanschaf van een auto of die nou 50K, 100K of 1miljoen kost een ENORM bedrag. Dus wanneer mijn pa bijvoorbeeld een auto kocht of zij een nieuwe TV o.i.d. kochten legden ze mij uit hoeveel dagen of maanden zij ervoor full time moesten werken. Dat is namelijk iets wat voor kinderen wel begrijpelijk is. Ik moet zeggen dat ze dat bij mij goed ingeprent hebben want nu nog steeds reken ik vaak in gemiddelde werkdagen wanneer ik iets groots koop.

---

dit lijkt me een heel goede methode

Mijn ouders zijn echt schatten van mensen. Ze hebben mij vroeger geleerd dat ik niet alles zomaar kon krijgen, maar ik werd ook niet extreem strak gehouden.

Dank je wel: pa en ma!

Ze hadden alleen een belabberde muzieksmaak, hahahaha, maar ik leer nu heel veel bij!

quote:

---

Op 17 mei 2004 23:50 schreef ElitE het volgende:
*schop*

Wat vinden jullie nou de goede ouders?

*knip*

---

Ouders moeten streng zijn. Als ik nu naar mezelf kijk (ouders gescheiden op mn 6de, altijd (op een paar x enige maanden ergens anders na) bij mijn moeder gewoond en dat mens heb nooit enige aandacht aan mij of mijn oudere zus besteed. Als mijn zus er niet geweest was zou ik nu waarschijnlijk in de bak zitten ofzo. (mijn ma vondt het niet erg toen ik als 12 jarige om 3 uur snachts thuiskwam en sochtends niet naar school wou...)
En ik ben dus geeneens een echt extreem geval. Daarom zeg ik, streng opvoeden, fuck dat gezeik dat jeje kinderen alle vrijheid moet geven, niet mag uitschelden, geen opvoedkundige tikken enzovoorts. Ok je kind helemaal kapotslaan is natuurlijk niet wat ik bedoel, maar ik heb vroeger te weinig (geen dus) klappen gehad en bij sommige dingen die ik overhoop gehaald heb zouden een paar tikken geen kwaad gedaan hebben achteraf bekeken.

Maargoed, tis maar goed dat mn surrogaat mama er was

Als er iets kneedbaar is dan zijn het kinderen (maar a.u.b. er niet mee gaan playdoh'en), voor de vier jaar kun je ze talloze dingen laten leren die alle keuzes beïnvloeden die ze later zullen maken.

Je kan een kind grondig verpesten door het teveel te verwennen, daar ben ik heilig van overtuigd, vooral in de vroege jaren. Dit ontneemt een hoop initiatief van dat kind om zelf dingen uit te vinden en te willen bereiken. Want waarom zou je een uitdaging aangaan als je toch al alles krijgt waar je om zeurt?

Alles wat je je kind bijbrengt voordat het echt regelmatig in contact komt met andere kinderen, leraren, etc zullen ze onbewust of bewust meenemen in de keuzes die ze maken als ze zich gaan afzetten tegen hun ouders (zoals vaak het geval is met pubers).

quote:

---

Op 18 mei 2004 10:21 schreef Jenje het volgende:
Omdat 'uitleg-ouders' een kind van 4 of 5 uitgebreid gaan uitleggen waarom ze geen stenen naar andere kinderen mogen gooien, blagen leren zo niet dat ze soms zonder reden moeten luisteren en zich moeten gedragen. Daar krijg je van die irritante kutblagen met een enorme bek van.

---

natuurlijk moet je niet alles uitleggen hierbij moet je het kind gewoon slaan!
op hun 4e begrijpen ze heus wel dat dat pijn doet

quote:

---

Op 19 mei 2004 16:33 schreef ElitE het volgende:
natuurlijk moet je niet alles uitleggen hierbij moet je het kind gewoon slaan!
op hun 4e begrijpen ze heus wel dat dat pijn doet

---

Zo te zien ben jij niet genoeg geslagen ...

quote:

---

Op 19 mei 2004 16:38 schreef Jenje het volgende:
Zo te zien ben jij niet genoeg geslagen ...

---

vroeger wel maar al een paar jaar niet meer omdat het geen zin meer heeft + het hoeft niet.

maar vind jij dan dat het stenen gooiende kind geen straf moet krijgen??
ik bedoelde niet kapot slaan maar een corrigerende tik(huilen mag maar nooit mag het blauw worden of blijvende pijn zijn)

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 19-05-2004 16:50]