quote:

---

Op 14 augustus 2002 15:51 schreef Schaffelaer het volgende:
... een axioma is een product van de rede en de logica. En als je bezig bent met het leveren van bewijzen voor dingen die binnen een religie geloofd worden werk je dus binnen het verstikkende paradigma van diezelfde religie: dus dogmatisme.

---

quote:

---

Geen argumentatiegereedschap zo sterk als de rede en de logica en als je beweert dat iemand zich voor mogelijke bewijzen afsluit door er met wetenschappelijke instelling naar te kijken, ontken je dus de kracht van de rede en de logica. Een uiterst gevaarlijke stelling...

---

Klinkt logisch (uiteraard!) maar is ergens in geloven ook niet kracht putten uit...?

quote:

---

Op 14 augustus 2002 15:51 schreef Schaffelaer het volgende:

Dit begint een beetje een welles-nietes discussie te worden Lord Morgoth...

---

Volgens mij blijft het altijd wel een beetje een welles-nietes discussie want wat is er nu vager dan het geloof, het is niet te bewijzen en iedereen heeft er hier zo zijn eigen mening over en iedereen heeft er wel weer een andere kijk op

quote:

---

Op 14 augustus 2002 15:51 schreef Schaffelaer het volgende:

Dit begint een beetje een welles-nietes discussie te worden Lord Morgoth...

---

Precies, en daarom ga ik nu m'n mond houden.

quote:

---

Op 14 augustus 2002 15:51 schreef Schaffelaer het volgende:
"Energie en de beweging daarvan" Mmmmhhh... dat klinkt weer lekker vaag en dat is natuurlijk de bedoeling, want anders kunnen deze verschijnselen als niet bestaand of wetenschappelijk verklaarbaar worden afgedaan! En dat moeten we natuurlijk niet hebben...

---

Nou nee, het gaat me er meer om om het zo algemeen mogelijk te houden. Als ik een specifieker voorbeeld, zeg 'wicca', noem dan worden daar weer een hele hoop waardeoordelen aan verbonden en dat wilde ik voorkomen.

En wat is verklaarbaar? En moet iets perse verklaarbaar zijn om erkend te worden? Als je de resultaten en (bij)effecten meetbaar kunt maken is dat toch ook genoeg als het gaat om de huidige wetenschap?

quote:

---

Kijk, niemand heeft nog op zinnige wijze kunnen laten zien, dat iemand daadwerkelijk over "magnetiserende eigenschappen" bezit. Magnetiserend houdt in, dat er een magneetveld moet zijn en dat is meetbaar. Als er geen magneetveld wordt gemeten, wordt er ook niks "gemagnetiseerd". Eigenlijk heel simpel dus! Tenzij jij onder "magnetiseren" weer iets anders verstaat (helaas -of juist opvallend genoeg- is er een opvallende parallel tussen mensen die paranormale eigenschappen beweren te bezitten en van een goed stukje natuurkunde/thermodynamica geen kaas hebben gegeten).

---

Even heel snel.. ik heb enige natuurkundige kennis (het zat in m'n Gymnasium vakkenpakket) en was het zelfs bijna gaan studeren. Toch (en nou wordt ik helaas specifiek) heb ik geen verklaring voor sommige dingen die een rol spelen in
mijn leven. Wat er in de alternatieve geneeswijzen onder magnetiseren verstaan wordt is het richten en controlleren van de bovengenoemde energiestromen, meestal om lichamelijke kwalen te verhelpen of te verlichten.
Ik heb geen idee hoe ik het meetbaar zou moeten maken dat als ik me concentreer en me richt op een plaats op het lichaam van iemand anders ik pijn kan weghalen.. dat gebeurt puur op 'gevoel'. Ik kan alleen uitgaan van de respons van de ander. Maar als ik die ander als betrouwbaar bestempel dan heeft dat voor mij de conclusie dat er meer is dan er met de huidige wetenschap verklaard wordt. En daar valt eventueel weer een geloof aan te koppelen.

quote:

---

Nee dat doelde je dus niet. Want een axioma is een product van de rede en de logica. En als je bezig bent met het leveren van bewijzen voor dingen die binnen een religie geloofd worden werk je dus binnen het verstikkende paradigma van diezelfde religie: dus dogmatisme.

---

Je probeert toch de basis van die religie duidelijk te maken aan een persoon die daar niet in gelooft? Dan kun je of het gezichtspunt van die persoon proberen te verplaatsen of je kunt de bewijzen 'tastbaar' maken binnen zijn huidige gezichstpunt. Dan kom je toch op die axioma's uit?

quote:

---

Geen argumentatiegereedschap zo sterk als de rede en de logica en als je beweert dat iemand zich voor mogelijke bewijzen afsluit door er met wetenschappelijke instelling naar te kijken, ontken je dus de kracht van de rede en de logica. Een uiterst gevaarlijke stelling.

---

Ik beweer niets meer en niets minder dan dat het nog niet zo hoeft te zijn dat iets niet bestaat, puur omdat het niet 'te zien' is. Mensen accepteren voornamelijk datgene wat ze zien als waar, maar als je iets niet kan zien wil dat dan zeggen dat het er niet is? Er is op dat moment geen enkel logisch bewijs voor het bestaan van datgene, maar logica sluit het ook niet uit.

Edit: typvaud..

[Dit bericht is gewijzigd door helmet op 14-08-2002 16:34]

quote:

---

Op 14 augustus 2002 16:33 schreef helmet het volgende:
Nou nee, het gaat me er meer om om het zo algemeen mogelijk te houden. Als ik een specifieker voorbeeld, zeg 'wicca', noem dan worden daar weer een hele hoop waardeoordelen aan verbonden en dat wilde ik voorkomen.

---

Heel goed, laten we maar niet over Wicca beginnen, want dan gaat het pas echt hard!

quote:

---

En wat is verklaarbaar? En moet iets perse verklaarbaar zijn om erkend te worden? Als je de resultaten en (bij)effecten meetbaar kunt maken is dat toch ook genoeg als het gaat om de huidige wetenschap?

---

Neen, wetenschap zoekt naar de verklaring van een verschijnsel, niet alleen naar de beschrijving van een verschijnsel.

quote:

---

Even heel snel.. ik heb enige natuurkundige kennis (het zat in m'n Gymnasium vakkenpakket) en was het zelfs bijna gaan studeren. Toch (en nou wordt ik helaas specifiek) heb ik geen verklaring voor sommige dingen die een rol spelen in
mijn leven. Wat er in de alternatieve geneeswijzen onder magnetiseren verstaan wordt is het richten en controlleren van de bovengenoemde energiestromen, meestal om lichamelijke kwalen te verhelpen of te verlichten.
Ik heb geen idee hoe ik het meetbaar zou moeten maken dat als ik me concentreer en me richt op een plaats op het lichaam van iemand anders ik pijn kan weghalen.. dat gebeurt puur op 'gevoel'. Ik kan alleen uitgaan van de respons van de ander. Maar als ik die ander als betrouwbaar bestempel dan heeft dat voor mij de conclusie dat er meer is dan er met de huidige wetenschap verklaard wordt. En daar valt eventueel weer een geloof aan te koppelen.

---

Een van de meest gemaakte fouten is, dat als de wetenschap (nog) geen verklaring heeft voor een verschijnsel, dat er dan bijna automatisch een paranormale verklaring aan te pas moet komen. Er rest nog veel werk voor de wetenschap wat betreft de wisselwerking van geest en lichaam, denk aan het welbekende placebo-effect.

Om het anders te stellen: vroeger dachten mensen dat goden de vulkanen deden uitbarsten. Als iemand je dat nu met een stalen gezicht zou vertellen, zou je hem toch ook uitlachen? Jij bent immers op de hoogte van een veel plausibelere verklaring!

quote:

---

Je probeert toch de basis van die religie duidelijk te maken aan een persoon die daar niet in gelooft? Dan kun je of het gezichtspunt van die persoon proberen te verplaatsen of je kunt de bewijzen 'tastbaar' maken binnen zijn huidige gezichstpunt. Dan kom je toch op die axioma's uit?

---

Waar dogmatisme begint, ruimen logica en rede het veld.

quote:

---

Ik beweer niets meer en niets minder dan dat het nog niet zo hoeft te zijn dat iets niet bestaat, puur omdat het niet 'te zien' is. Mensen accepteren voornamelijk datgene wat ze zien als waar, maar als je iets niet kan zien wil dat dan zeggen dat het er niet is? Er is op dat moment geen enkel logisch bewijs voor het bestaan van datgene, maar logica sluit het ook niet uit.

---

Als er iets zou zijn, maar dat op geen enkele manier duidelijk maakt dat het er is, is er geen reden om aan te nemen, dat het er is.

Voor een meer kernachtiger antwoord wil ik de nogal cynische woorden van Dwaallicht aanhalen:

quote:

---

Op 14 augustus 2002 12:29 schreef Dwaallicht het volgende:

Eenhoorns bestaan. Ze masturberen stiekem op je WC, als je niet kijkt. Echt waar!

---

quote:

---

Op 14 augustus 2002 15:20 schreef Dwaallicht het volgende:
Words of wisdom by Varg Vikernes

---

En Varg is slim joh...nou zeg, ik bedoel wie anders weet dat er Ariers onder noordkappen zitten om de rest te bevrijden. Ja ja dat illustreerd toch een staaltje kennis.

Tja, hij heeft z'n ups en downs zeg maar 'Hvis Lyset Tar Oss' is iig een schot in de roos!

mag ik ff opmerken dat dit op 'n wellus - nietus topic begint te lijken?

Is toch logisch bij zo'n onderwerp...

quote:

---

Op 14 augustus 2002 17:56 schreef Grimnir het volgende:
Is toch logisch bij zo'n onderwerp...

---

begint de laatste tijd alleen irritant typisch te worden voor topics op ZM.

quote:

---

Op 14 augustus 2002 17:55 schreef Dargull het volgende:
mag ik ff opmerken dat dit op 'n wellus - nietus topic begint te lijken?

---

Nietus

quote:

---

Op 14 augustus 2002 14:33 schreef BurZum het volgende:
Hun normen en waarden zijn ook doordrenkt van het egoisme. ''Als je maar goed bent voor je medemens, kom je vanzelf in de hemel''

---

Niks mis mee, met het proberen jezelf zo goed mogelijk naar je zin te maken, EN daarbij anderen nog eens plezierig maakt...

quote:

---

Op 15 augustus 2002 0:43 schreef FOL het volgende:
Niks mis mee, met het proberen jezelf zo goed mogelijk naar je zin te maken, EN daarbij anderen nog eens plezierig maakt...

---

Niks mis mee, jezelf voor de gek houden met leugens en illusies EN daarbij ook nog eens anderen hun geest mee verduisterd.


Hopelijk is dit echt mijn laatste post in dit topic, want ik ben erg teleurgesteld. Het anti-christelijke karakter van de metal houdt blijkbaar nauwelijks het afwijzen van elke goddelijkheid in, maar slechts de vervanging door allerlei andere flauwekul als paganisme en natuurreligies.

Jammer

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:29 schreef Schaffelaer het volgende:
Het anti-christelijke karakter van de metal houdt blijkbaar nauwelijks het afwijzen van elke goddelijkheid in, maar slechts de vervanging door allerlei andere flauwekul als paganisme en natuurreligies. Jammer

---

Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen alle religies de rug toe keert? Kun jij niet leven met het feit dat sommige mensen 'geloven' in iets wat jij nooit zult begrijpen? Is dat niet gewoon nog meer van de onverdraagzaamheid die deze wereld al genoeg verziekt?

Wat Schaffelaer mede bedoeld is volgens mij (tenminste zo denk ik er in ieder geval wel over):

Heb je net besloten dat je geen christen-schaap wilt zijn, loop je doodleuk achter een andere groep schapen (i.e. paganisten) aan.

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:33 schreef helmet het volgende:
Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen alle religies de rug toe keert? Kun jij niet leven met het feit dat sommige mensen 'geloven' in iets wat jij nooit zult begrijpen? Is dat niet gewoon nog meer van de onverdraagzaamheid die deze wereld al genoeg verziekt?

---

Hij maakt zich druk over stupiditeit. Niets mis mee, als je het mij vraagt.

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:33 schreef helmet het volgende:
Waarom wil jij toch zo graag dat iedereen alle religies de rug toe keert? Kun jij niet leven met het feit dat sommige mensen 'geloven' in iets wat jij nooit zult begrijpen?

---

Je slaat de spijker op z'n kop...
Ik kan inderdaad niet begrijpen, dat iemand gelooft. Tegelijk is het een fascinatie. Bijna het eerste wat ik doe, als ik in een nieuwe stad kom, is het bezoeken van de kerk of kathedraal. De vrome sfeer en de liefde voor god proberen te ondergaan. Ik probeer dan te geloven, om te weten te komen waarom mensen geloven en tegen zichzelf liegen. Maar het lukt me niet. Er komt niets. Ik ben niet in staat mijn geest te laten verduisteren door illusie.

quote:

---

Is dat niet gewoon nog meer van de onverdraagzaamheid die deze wereld al genoeg verziekt?

---

En kom alsjeblieft niet aan met deze bullshit!

Noem mij 1 oorlog die ontstaan is uit de verwerping van god. Ik stel er talloze oorlogen met onbeschrijflijke ellende tot in de vroegste tijden tegenover die uit naam van god of goden zijn gevoerd. Zonder religie zou de wereld beter af zijn, is mijn overtuiging.

there we go again...

Dat er een God bestaat is idd niet te bewijzen,maar wat ik me afvraag is waarom jij je zo druk maakt of iemand wil geloven dat Hij bestaat.Dat is toch niet jouw zaak?


ff offtopic...je usericon...zeehondjes moeten dood?

[Dit bericht is gewijzigd door Vampie op 15-08-2002 12:55]

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:43 schreef altx het volgende:

Heb je net besloten dat je geen christen-schaap wilt zijn, loop je doodleuk achter een andere groep schapen (i.e. paganisten) aan.

---

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:54 schreef Vampie het volgende:

Dat er een God bestaat is idd niet te bewijzen,maar wat ik me afvraag is waarom jij je zo druk maakt of iemand wil geloven dat Hij bestaat. Dat is toch niet jouw zaak?

---

Ik help graag andere mensen, net als elk ander weldenkend mens. Stel je hebt een vriendin, die een notoir crimineel als vriendje heeft, de liefde is blind en je ziet haar achteruit gaan. Dan ga je haar toch helpen, simpel door haar zichzelf vragen te stellen?

Zo probeer ik ook mensen te helpen die geloven, door hun zichzelf vragen te laten stellen als:
Waarom geloof ik eigenlijk?
Hoe weet ik, dat wat ik geloof, waar is?
Als ik ergens anders geboren was, geloofde ik dan iets volstrekt anders?

quote:

---

ff offtopic...je usericon...zeehondjes moeten dood?

---

Niets meer dan een passief protest tegen het iconisch gebruik van aaibare dieren bij diverse milieubewegingen, wat bv. geresulteerd heeft in een ware zeehondenplaag in Denemarken.

quote:

---

Op 15 augustus 2002 12:29 schreef Schaffelaer het volgende:
Niks mis mee, jezelf voor de gek houden met leugens en illusies EN daarbij ook nog eens anderen hun geest mee verduisterd.

---

Anderen hun geest mee verduisterd?! Oh ja, hoe dan?

Ach en jezelf voor de gek houden, als je daardoor nu op deze wereld goed bent voor de medemens is er niks mis mee...als ze dood zijn, gaan ze echt niet klagen dat er geen hemel is hoor

quote:

---

Op 15 augustus 2002 13:36 schreef FOL het volgende:
als je daardoor nu op deze wereld goed bent voor de medemens

---

Wat is dat?

quote:

---

Noem mij 1 oorlog die ontstaan is uit de verwerping van god. Ik stel er talloze oorlogen met onbeschrijflijke ellende tot in de vroegste tijden tegenover die uit naam van god of goden zijn gevoerd. Zonder religie zou de wereld beter af zijn, is mijn overtuiging.

---

Als er geen oorlog wordt gemaakt om geloof wordt er wel ergens anders oorlog om gemaakt (nationaliteit, olie en andere belangrijke grondstoffen etc.).

quote:

---

Op 15 augustus 2002 13:36 schreef FOL het volgende:
Anderen hun geest mee verduisterd?! Oh ja, hoe dan?

---

Nu wordt ik echt een beetje pissig. Het staat nota bene in dezelfde zin! Hoe vaak moet ik mezelf nog blijven herhalen, voordat figuren als jij uberhaupt een beetje begrijpen wat ik bedoel????

quote:

---

Ach en jezelf voor de gek houden, als je daardoor nu op deze wereld goed bent voor de medemens is er niks mis mee...als ze dood zijn, gaan ze echt niet klagen dat er geen hemel is hoor

---

Dit is zulke onsterfelijke flauwekul... Ik zou het moeten inlijsten en op de plee moeten hangen, het zou me helpen makkelijker te schijten.

quote:

---

Op 15 augustus 2002 13:44 schreef Iskariot het volgende:
Als er geen oorlog wordt gemaakt om geloof wordt er wel ergens anders oorlog om gemaakt (nationaliteit, olie en andere belangrijke grondstoffen etc.).

---

Zonder religie waren er in absolute zin toch een stuk minder oorlogen geweest...

[edit] En daarbij, redenaties van "het maakt niet zo veel uit, want het gebeurt toch wel" hoef je bij mij niet mee aan te komen. Het is maar dat je het weet. [/edit]

[Dit bericht is gewijzigd door altx op 15-08-2002 13:49]

quote:

---

Op 15 augustus 2002 13:46 schreef altx het volgende:
Zonder religie waren er in absolute zin toch een stuk minder oorlogen geweest...

---

Religie verzoent ( ) mensen toch ook wel op een bepaalde manier, misschien hadden daarom wel volkeren die nu geen oorlog voerden omdat ze de zelfde god)en aanbaden, dan nu wel oorlog met elkaar gevoerd.