quote:

---

Op 14 januari 2006 17:53 schreef ghoulliette het volgende:
Tja Intelligent Design... als het echt zo intelligent was geweest dan had hij/zij wel wat beter zijn of haar best mogen doen

---

Hehe, daar heb je een punt.

quote:

---

Op 14 januari 2006 16:50 schreef altx het volgende:
Dan kunnen we het nu misschien weer hebben over waar dit topic voor bedoeld was...

edit: Voordat een aantal mensen interessant ging doen (ja, ik ben medeschuldig... ), hadden we het over Intelligent Design.

---

Ik heb dit topic even globaal doorgelezen en het komt op de oeroude discussie neer: is er meer dan dit leven of niet? Zelf geloof ik erin dat mensen goden bedenken omdat ze geen antwoord kunnen geven op de vraag hoe de aarde, de mensen, het universum en alles eromheen ontstaan is. Een religie vormt dan ook de basis voor mensen om aan te nemen hoe alles ontstaan is. Men heeft dan een gemeenschappelijke mening over het onstaan. En aan de hand hiervan probeert men elkaar ervan te overtuigen dat hun god de ware is. En dat geeft uiteraard frictie ten opzichte van andere religies. Mensen willen hun religie aopdringen aan hun medemens en zo zie je dat religie in dit kader een machtsspelletje geworden is. Ergens in dit topic schreef ElitE het volgende "wetenschap is net zo goed religie". Hij heeft in feite een beetje gelijk, want er zijn ook veel mensen die waarde hechten aan de wetenschappelijke benadering van het onstaan van de aarde. Daarmee doel ik er dus niet op dat wetenschap een religie is, het gaat puur om de interpretatie gezien het onstaan van de aarde cq universum. Hoe alles is onstaan kan ik ook geen antwoord op geven. De manier waarop religies het beschrijven vind ik zelf verwerpelijk en ik ben er van overtuigd dat er geen hogere macht aanwezig is die dit heeft kunnen bewerkstelligen. Maar ik hou mezelf ook niet bezig met de vraag hoe alles ontstaan is, ik heb wel belangrijkere dingen te doen. Maar dat neemt niet weg dat het best een interessant onderwerp is om over te discussiëren.

quote:

---

Op 14 januari 2006 17:58 schreef Jeunis het volgende:
(...) Ergens in dit topic schreef ElitE het volgende "wetenschap is net zo goed religie". (...)

---

En daar ben ik het dus pertinent niet mee eens. (Even tussendoor: Ik heb een opleiding gehad aan een technische universiteit, dus ik weet wel enigszins waar ik het over heb...).

In religie is iets òf wel waar òf niet maar echt een tussenweg is er niet.

In de wetenschap wordt echter al vantevoren het feit geaccepteerd dat iets nooit 100% waar zal zijn, maar wordt door middel van hetzij falsificatie hetzij verificatie de kans bepaald dat een bepaalde theorie waar zal zijn.

Falsificatie: Vind 1 tegenvoorbeeld en je weet zeker dat de theorie niet waar is.
Verificatie: Elk voorbeeld dat je vindt, dat niet in strijd is met de theorie, vergroot de kans dat de theorie waar zal zijn.

Zoals je ziet, kun je met geen van beide methoden aantonen dat de kans dat een theorie waar is, 100% is.

In religie verdwijnt een theorie die niet (helemaal) waar blijkt te zijn, gelijk richting prullenbak, terwijl in de wetenschap een theorie waarvan iedereen weet dat die niet helemaal waar is, toch als basis gebruikt voor verder onderzoek.

En dat is alleen maar goed, want - zoals ik dus al eerder aanhaalde - hadden we als in de wetenschap ook alles zo zwart-wit benaderd werd, nu nog steeds in de tijd van de kruistochten geleefd.

quote:

---

Op 14 januari 2006 18:13 schreef altx het volgende:
En daar ben ik het dus pertinent niet mee eens. (Even tussendoor: Ik heb een opleiding gehad aan een technische universiteit, dus ik weet wel enigszins waar ik het over heb...).

In religie is iets òf wel waar òf niet maar echt een tussenweg is er niet.

In de wetenschap wordt echter al vantevoren het feit geaccepteerd dat iets nooit 100% waar zal zijn, maar wordt door middel van hetzij falsificatie hetzij verificatie de kans bepaald dat een bepaalde theorie waar zal zijn.

---

Lezen is ook een vak apart, ik heb geschreven dat hij een beetje gelijk heeft. Misschien dat ik het duidelijker had moeten beschrijven, in de zin van overtuiging is wetenschap enigszins vergelijkbaar. Wetenschap echter geeft feiten weer, maar er zijn genoeg mensen die hier niet in geloven. Er zijn zelfs mensen die geloven dat de aarde plat is, en onze wetenschap zegt van niet. Ik ben het 100% eens met wat je schrijft, begrijp me niet verkeerd, maar zie hetgeen wat ik erover heb geschreven als interpretatie van hoe andere mensen erover denken. En het is raadzaam om stukjes eerst helemaal door te lezen en je niet blind te staren op 1 zinnetje. Want zo haal je dingen uit zijn verband.

quote:

---

Op 14 januari 2006 16:50 schreef altx het volgende:
Dan kunnen we het nu misschien weer hebben over waar dit topic voor bedoeld was...

edit: Voordat een aantal mensen interessant ging doen (ja, ik ben medeschuldig... ), hadden we het over Intelligent Design.

---

quote:

---

Glamour and famous mixed up, you slept with Rod Stewart
Girls get caught, take off they heels for they record deals
Did you get the deal BITCH?

---

quote:

---

Op 14 januari 2006 18:19 schreef Jeunis het volgende:
Lezen is ook een vak apart, ik heb geschreven dat hij een beetje gelijk heeft. Misschien dat ik het duidelijker had moeten beschrijven, in de zin van overtuiging is wetenschap enigszins vergelijkbaar. Wetenschap echter geeft feiten weer, maar er zijn genoeg mensen die hier niet in geloven. Er zijn zelfs mensen die geloven dat de aarde plat is, en onze wetenschap zegt van niet. Ik ben het 100% eens met wat je schrijft, begrijp me niet verkeerd, maar zie hetgeen wat ik erover heb geschreven als interpretatie van hoe andere mensen erover denken. En het is raadzaam om stukjes eerst helemaal door te lezen en je niet blind te staren op 1 zinnetje. Want zo haal je dingen uit zijn verband.

---

Chelman, lees je mee... (Dat ging even over dat van dingen uit zijn verband trekken... )

Maar even voor de duidelijkheid: Ik vind niet eens dat hij een beetje gelijk heeft. Ik vind dat hij pertinent geen gelijk heeft.

Mensen die wetenschap als een vorm van religie beschouwen, hebben ergens de klok horen luiden, maar hebben geen flauw idee waar die klepel zich bevindt. Eerlijk waar.

Wetenschap en overtuiging kunnen elkaar niet verdragen. Want als je onderzoek gaat doen met een bepaalde overtuiging, dan is de kans zeer groot dat je daar ook op uit gaat sturen en dat je door de oogkleppen die je op dat moment op hebt, geen oog meer hebt voor de dingen die in strijd zijn met je overtuiging.

En zoals ik al eerder aanhaalde, het wordt door wetenschappers al vantevoren geaccepteerd dat hun theorieën niet volledig waar zijn. Dus als buitenstaanders er dan niet in geloven en hun komen vertellen dat het niet waar is, komt dat wel een beetje als mosterd na de maaltijd...

laat maar wezen, je bent kennelijk net zoals de meeste christenen, overtuigd van je eigen gelijk. Je leest niet eens, ik beweer namelijk niet dat wetenschap vergelijkbaar is met een religie, maar ik doel op de intepretatie. En intepretatie is puur persoonlijk.

quote:

---

Op 14 januari 2006 18:37 schreef Jeunis het volgende:
laat maar wezen, je bent kennelijk net zoals de meeste christenen, overtuigd van je eigen gelijk. Je leest niet eens, ik beweer namelijk niet dat wetenschap vergelijkbaar is met een religie, maar ik doel op de intepretatie. En intepretatie is puur persoonlijk.

---

Wil je niet zo vloeken?


Maar hoezo persoonlijke interpretatie? De theorie dat de aarde rond is, is toch maar op 1 correcte manier te interpreteren? Of ben ik nu gek?

Als een theorie op verschillende manieren te interpreteren is, dan is het geen goede theorie en moet de betreffende wetenschapper zijn huiswerk opnieuw gaan doen.

En als jij het niet eens bent met een bepaalde theorie, zul je toch met feitelijke tegenvoorbeelden moeten komen. Dat heeft ook weer niks met interpretatie te maken.

En dat natuurverschijnselen op verschillende manieren te interpreteren zijn, ja, daar hebben we nu net wetenschap voor uitgevonden om een poging te doen om de correcte interpretatie te vinden.

[Dit bericht is gewijzigd door altx op 14-01-2006 18:46]

http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/543912

Stelletje ezels, mij wat afschilderen als de haatzaaier terwijl jullie alleen maar uit zijn op eigen gelijk en geen een greintje strijdbaarheid in de kloten hebben. 1000 mensen zoals jullie is een theekransje, 1000 mensen zoals mij is het land op de kop.
Sterf allemaal.

quote:

---

Op 14 januari 2006 19:10 schreef Heiden het volgende:
Sterf allemaal.

---

ik wacht nog ff.

quote:

---

Op 14 januari 2006 18:37 schreef Jeunis het volgende:
laat maar wezen, je bent kennelijk net zoals de meeste christenen, overtuigd van je eigen gelijk. Je leest niet eens, ik beweer namelijk niet dat wetenschap vergelijkbaar is met een religie, maar ik doel op de intepretatie. En intepretatie is puur persoonlijk.

---

Dus een tafel is een koe, als je het anders intepreteert?

Of wanneer iets een Rode of een blauwe kleur heeft is een kwestie van interpretatie?

Bij religie misschien wel idd.

[Dit bericht is gewijzigd door ghoulliette op 14-01-2006 23:39]

quote:

---

Op 14 januari 2006 19:10 schreef Heiden het volgende:
http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/543912

Stelletje ezels, mij wat afschilderen als de haatzaaier (..)
Sterf allemaal.

---

Gheghe
Adem in... adem uit

oohmmmmmmmmm.

quote:

---

Op 14 januari 2006 18:46 schreef altx het volgende:
Wil je niet zo vloeken?


Maar hoezo persoonlijke interpretatie? De theorie dat de aarde rond is, is toch maar op 1 correcte manier te interpreteren? Of ben ik nu gek?

Als een theorie op verschillende manieren te interpreteren is, dan is het geen goede theorie en moet de betreffende wetenschapper zijn huiswerk opnieuw gaan doen.

En als jij het niet eens bent met een bepaalde theorie, zul je toch met feitelijke tegenvoorbeelden moeten komen. Dat heeft ook weer niks met interpretatie te maken.

En dat natuurverschijnselen op verschillende manieren te interpreteren zijn, ja, daar hebben we nu net wetenschap voor uitgevonden om een poging te doen om de correcte interpretatie te vinden.

---

Nou ja, ik ben ook liefhebber van de wetenschap, maar misschien is het best te verdedigen dat wetenschap ook maar een soort beoefening is. Sowieso goed om je af te vragen waarom de wetenschap dan oke is.
Wanneer je naar publicaties van artikelen kijkt dan zijn er zelfs bij grote tijdschriften als Science en Nature wel eens persoonlijke redenen geweest om een artikel wel of niet te plaaten. Waar blijf je met de wetenschap als de beoefening ervan al niet objectief is? Je zult er sowieso voor moeten zorgen dat de wetenschap in inhoud en uitoefening objectief blijft, anders is je wetenschap ook waardeloos. Gelukkig is dat, op uitzonderingen na, ook zo.

Er zijn ook standpunten dat de wetenschap niets meer is dan een social instituut. En als ik kijk naar vakken die worden gedoceerd bij de UU (waar ik zit) dan zou ik dat niet allemaal als wetenschap willen beoordelen, anderen misschien wel, dus dan heb je al een andere conceptie van de wetenschap. Wat is het nou?

Er is iets voor te zeggen dat de wetenschap ook maar een geloof is, je hebt het vertrouwen dat de wetenschap goed onderzoek doet en ook ware uitspraken doet (niet heel sterk, maar goed). Maar dan alsnog heeft de wetenschap een voordeel op religie: Het werkt! Kijk maar om je heen en dmv wetenschap worden bv mensen genezen, worden bruggen gebouwd, worden energie opgewekt, noem maar op. Dus ondanks dat wetenschap misschien helemaal kut is; het werkt tenminste.


EDIT: Tja, hoe bewijs je dat bovenstaande voorbeelden daadwerkelijk door de wetenchap worden veroorzaakt. Causaal verband aantonen of statistiek is ook alweer iets wetenschappelijks. Misschien kun je dat fixen door te stellen dat als je dat niet meer aanneemt als waar dat je dan al snel in een tegenspraak komt met jezelf; zelf gebruik je ook veel redenatiemethoden in je dagelijks leven.

(beetje veel gelul, maar goed )


[Dit bericht is gewijzigd door Cainam Ladicius op 15-01-2006 0:01]

quote:

---

Op 14 januari 2006 23:59 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Nou ja, ik ben ook liefhebber van de wetenschap, maar misschien is het best te verdedigen dat wetenschap ook maar een soort beoefening is. Sowieso goed om je af te vragen waarom de wetenschap dan oke is.

---

Gelukkig voor jou wordt dat welleens gedaan. Bijvoorbeeld door Susan Haack (nee Chelman, geen feministe )

http://www.bensozia.com/benideas/haack.html

"Susan Haack, Manifesto of a Passionate Moderate. University of Chicago Press, 1998.
Or, why intellectual integrity matters

John Bedell

Those of us who debate the truth value of science or history sometimes have our days ruined by a certain sort of smug post- modernist armed with a line of trendy academic scorn. Putting on his most condescending smile, this cad will scoff at us, quote Foucault, Rorty or some other enemy of reason, and say that no real epistemologist takes "truth" seriously any more (people like that can talk in sneer quotes). Next time this happens to you, say, "Susan Haack does." "

Rest kun je lezen op de link.

Meer info:
http://www.as.miami.edu/phi/haack/

Over haar laatste boek, Defending Science:
http://www.as.miami.edu/phi/haack/Defending%20Science%20flyer.pdf

Nog meer leuke links:
http://www.godless.org/science/the-secret-of-scientism.htm
The Secret of Scientism
(December 19, 2004): Why is it that humanists are afraid to be consistent?
By Norman Hall – Written April, 2004; edited & posted December 19, 2004
What is the truth, and how do we find it, if we ever do find it?(...)

http://www.butterfliesandwheels.com/infocusprint.php?num=14&subject=Science%20and%20Religion
http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=haack_25_6

meer algemene info link :
http://www.trinity.edu/cbrown/science/finalreviewS2002.html

quote:

---

Op 14 januari 2006 23:39 schreef ghoulliette het volgende:
Dus een tafel is een koe, als je het anders intepreteert?

Of wanneer iets een Rode of een blauwe kleur heeft is een kwestie van interpretatie?

Bij religie misschien wel idd.

---

Tsja, d'r zijn mensen die dit wellicht kunnen interpreteren, maar dit is wel appels met peren vergelijken!!!

quote:

---

Op 14 januari 2006 23:59 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Nou ja, ik ben ook liefhebber van de wetenschap, maar misschien is het best te verdedigen dat wetenschap ook maar een soort beoefening is......
Er zijn ook standpunten dat de wetenschap niets meer is dan een social instituut. En als ik kijk naar vakken die worden gedoceerd bij de UU (waar ik zit) dan zou ik dat niet allemaal als wetenschap willen beoordelen, anderen misschien wel, dus dan heb je al een andere conceptie van de wetenschap. Wat is het nou?

Er is iets voor te zeggen dat de wetenschap ook maar een geloof is, je hebt het vertrouwen dat de wetenschap goed onderzoek doet en ook ware uitspraken doet (niet heel sterk, maar goed). Maar dan alsnog heeft de wetenschap een voordeel op religie: Het werkt! Kijk maar om je heen en dmv wetenschap worden bv mensen genezen, worden bruggen gebouwd, worden energie opgewekt, noem maar op. Dus ondanks dat wetenschap misschien helemaal kut is; het werkt tenminste.


EDIT: Tja, hoe bewijs je dat bovenstaande voorbeelden daadwerkelijk door de wetenchap worden veroorzaakt. Causaal verband aantonen of statistiek is ook alweer iets wetenschappelijks. Misschien kun je dat fixen door te stellen dat als je dat niet meer aanneemt als waar dat je dan al snel in een tegenspraak komt met jezelf; zelf gebruik je ook veel redenatiemethoden in je dagelijks leven.

(beetje veel gelul, maar goed )

---

Dat bedoel ik nou, hij heeft volgens mij gelijk, ik kwam alleen niet op dit standpunt. Wetenschap is over het algemeen exact, maar niet alle wetenschappelijke theorieën zijn feitelijk, daarom zijn bepaalde elementen binnen de wetenschap niet relevant aan de werkelijkheid. De waarheid ligt er dan tussenin. Daar speelt geloof cq religie een rol in. Maar persoonlijk houd ik mezelf wel vast aan wetenschappelijke feiten, want wonderen bestaan niet!!!

quote:

---

Op 14 januari 2006 23:59 schreef Cainam Ladicius het volgende:
...Wanneer je naar publicaties van artikelen kijkt dan zijn er zelfs bij grote tijdschriften als Science en Nature wel eens persoonlijke redenen geweest om een artikel wel of niet te plaatsen. Waar blijf je met de wetenschap als de beoefening ervan al niet objectief is?

---

Wetenschap is in principe wel objectief. Je geeft nu wel heel erg veel gewicht aan enkele menselijk fouten. Normaal wordt een artikel neutraal en objectief beoordeeld. Zelfs de grootse "dogmas" gaan "er aan gaan" als er voldoende bewijs is. Dit maakt ook wetenschap miljoen keer beter dan religie, namelijk hetzelfde corrigerende karakter hierdoor. Georganiseerde religie is geloven omdat iemand anders het zegt.

quote:

---

Op 15 januari 2006 2:18 schreef Jeunis het volgende:
Dat bedoel ik nou, hij heeft volgens mij gelijk, ik kwam alleen niet op dit standpunt. Wetenschap is over het algemeen exact, maar niet alle wetenschappelijke theorieën zijn feitelijk, daarom zijn bepaalde elementen binnen de wetenschap niet relevant aan de werkelijkheid. De waarheid ligt er dan tussenin. Daar speelt geloof cq religie een rol in. Maar persoonlijk houd ik mezelf wel vast aan wetenschappelijke feiten, want wonderen bestaan niet!!!

---

he???????? bedoel je te zeggen dat iets niet meer wonderlijk is als je het met droge feiten kunt verklaren??? de hele wereld is een groot wonder!!!!!!

quote:

---

Op 15 januari 2006 2:15 schreef Jeunis het volgende:
Tsja, d'r zijn mensen die dit wellicht kunnen interpreteren, maar dit is wel appels met peren vergelijken!!!

---

Nee dat is juist waar filosofie over gaat, en waar dit overgaat. Je moet niet altijd verweg willen denken maar juist concreet en dichtbij dan zul je ook snel zien wat nu het antwoord is op je vraag. Stick to the things you know. En als we het hebben over wat kennis is, en wat kennisverwerven is, en of religie en wetenschap hierin gelijkwaardig zouden zijn wil ik alleen maar even zeggen dat je het misschien niet moet hebben over zaken waar niemand iets van snapt, maar over dingen waar je zelf ook beter over na kunt denken.

quote:

---

Op 15 januari 2006 2:18 schreef Jeunis het volgende:
Dat bedoel ik nou, hij heeft volgens mij gelijk, ik kwam alleen niet op dit standpunt. Wetenschap is over het algemeen exact, maar niet alle wetenschappelijke theorieën zijn feitelijk, daarom zijn bepaalde elementen binnen de wetenschap niet relevant aan de werkelijkheid. De waarheid ligt er dan tussenin. Daar speelt geloof cq religie een rol in. Maar persoonlijk houd ik mezelf wel vast aan wetenschappelijke feiten, want wonderen bestaan niet!!!

---

Als dat soort zaken een rol spelen is het onwetenschappelijk, dus het kan niet.

Argh! Een beetje wetenschaps-filosofie bedrijven op ZM. En dat combineren met theologische vraagstukken. Als je ergens gek van wordt..

quote:

---

Op 14 januari 2006 13:13 schreef ghoulliette het volgende:
Pats--> *Klap in gezicht*
Wil je niet meer van dit soort domme dingen zeggen. Zoek anders eerst eens een definitie op van religie, en dan een van wetenschap. En zoek ook even op wat epistemologie is, als je toch bezig bent.

Alvast een begin:
Definities van religion op het Internet in het Engels:

a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny; "he lost his faith but not his morality"
an institution to express belief in a divine power; "he was raised in the Baptist religion"; "a member of his own faith contradicted him"
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

Religion—sometimes used interchangeably with faith or belief system—is commonly defined as belief concerning the supernatural, sacred, or divine, and the moral codes, practices and institutions associated with such belief. In its broadest sense some have defined it as the sum total of answers given to explain humankind's relationship with the universe. In the course of the development of religion, it has taken a huge number of forms in various cultures and individuals. ...
en.wikipedia.org/wiki/Religion

A framework of beliefs relating to supernatural or superhuman beings or forces that transcend the everyday material world.
www.modernhumanorigins.com/r.html

a set of attitudes, beliefs, and practices pertaining to supernatural power.
oregonstate.edu/instruct/anth370/gloss.html

generally a belief in a deity and practice of worship, action, and/or thought related to that deity. Loosely, any specific system of code of ethics, values, and belief.
www.carm.net/atheism/terms.htm

En:
Science refers to either the scientific method – a process for evaluating empirical knowledge; or* the organized body of knowledge gained by this process.
en.wikipedia.org/wiki/Science

Science is the journal of the American Association for the Advancement of Science.
en.wikipedia.org/wiki/Science_(journal)

What is the largest living land animal? Which planet has the strongest magnetic field?
www.surpluscdrom.com/enbrqu.html

the study of the natural world
education.jlab.org/beamsactivity/6thgrade/vocabulary/

systemized knowledge derived through experimentation, observation, and study. Also, the methodology used to acquire this knowledge.
www.carm.org/evolution/evoterms.htm

Let ook op het gebruik van "Systeem" bij religie, en van "proces" bij wetenschap.

En verschil is bijvoorbeeld ook dat Religie zoekt naar betenisvolle verbindingen. Dat is juist het tegenovergestelde van wetenschap. Religie gaat van iets uit en zoekt wat erbij past om het te bewijzen. Wetenschap kijkt om zich heen, ziet een constante (of juist niets) en hangt daar een betekenissvolle verbinging aan. En dus niet andersom.

Als je er van uit gaat dat iets zo is, zul je jezelf altijd kunnen bewijzen, je zoekt uit wat uitkomt om je punt te bewijzen. En dat is religie, en absoluut geen wetenschap.

---

wetenschap heeft het niet over de alles sturende kracht zelf, maar beschrijft hoe deze werkt.

Ik bedoelde dat wetenschap net zo goed uit dogma's bestaat alleen is er in wetenschap de mogelijkheid deze aan te passen. Veel mensen zien wetenschappelijke dingen net als de bijbel.
Wel erg logisch, want om te kunnen doen en denken moet je je wel ergens aan vasthouden.

edit: bovendien zijn er vele mensen die wetenschap wel als religie gebruiken, omdat zij bepaalde dingen zomaar aannemen en denken dat de oerknal alles verklaard.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 16-01-2006 1:06]

dubbel

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 16-01-2006 1:05]