IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 15 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Auteur:
Topic : Het Grote Antireligieuze Scholingstopic Vorige pagina | Volgende pagina
spectre
Usericon van spectre
Posted 11-01-2006 16:29 by spectre Wijzig reactieProfiel van spectreQuote dit bericht

interessant leesvoer Heiden
maar volgens mij is vooral het getal 40 erg bekend, denk aan de 40 jaar die Mozes nodig had om het beloofde land te vinden

[Dit bericht is gewijzigd door spectre op 11-01-2006 16:30]


Ik ben een romanticus en zo'n James Bond sigaret lijkt mij wel wat


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 16:46 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 16:29 schreef spectre het volgende:
interessant leesvoer Heiden
maar volgens mij is vooral het getal 40 erg bekend, denk aan de 40 jaar die Mozes nodig had om het beloofde land te vinden


Inderdaad.
"Het getal 40 is in de Schriften een periode van voorbereiding. U kunt denken aan de 40 jaar van Mozes, voordat God hem daadwerkelijk gebruikte; aan de 40 jaar van het volk Israel in de woestijn of aan de 40 dagen van de verzoeking van Jezus in de woestijn."

Ik heb zelf ook nog een toevoeging, Kristalnacht gebeurde op 9 november 1939, zou Kristalnacht dan ook een bijbelse profetie zijn? Zie de uitleg over 9.
Maar vooral het tellen van woorden en zinnen om op bepaalde plekken in de tora uit te komen is interessant, maar dat gaat alleen met de originele hebreeuwse tora.
De tora mag ook nooit herschreven of veranderd worden, misschien is dat nummergedoe ook wel een geheim middel waaraan de rabijnen al 5000 jaar polsen of er geklooid is met de torateksten of iets dergelijks.
Echte hocuspocus shit.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 16:59 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

Met de Tora worden meestal de eerste vijf Bijbelboeken bedoeld. Andere namen voor deze vijf boeken zijn 'Choemasj' (Hebreeuws voor 'de vijf'), 'Pentateuch' (Grieks) en 'de boeken van Mozes'. Deze in het Hebreeuws geschreven tekst, van oudsher in de vorm van een boekrol kan op vele manieren worden uitgelegd. Daarom wordt ook door de (Joodse) rabijnen gezegd: de Tora heeft zeventig gezichten.


Inleiding

De Tora is een onderdeel van de Hebreeuwse bijbel die Tenach wordt genoemd. Tenach staat voor Tora, Nevi’iem (Profeten) en Ketoeviem (Geschriften). De volgorde van de boeken in de Tenach in onze (Nederlandse) Bijbel is overgenomen van de Septuaginta, dat is de Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel die gemaakt is in de 3e eeuw voor onze jaartelling door 70 rabijnen. Septuaginta is Grieks voor zeventig. In de literatuur wordt de Griekse vertaling vaak aangeduid met LXX. Van de Griekse vertaling is de Latijnse vertaling afgeleid, die Vulgata heet. De indeling van de Septuaginta is anders dan de Hebreeuwse indeling en past beter bij het Griekse denken.

Nadeel van deze nieuwe indeling is dat veel betekenis verloren gaat. Bijvoorbeeld wanneer Jezus in Mattheüs 23:35 de schriftgeleerden en Farizeën aanspreekt:

Opdat op u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten is op de aarde, van het bloed des rechtvaardigen Abels af, tot op het bloed van Zacharia, den zoon van Barachia, welken gij gedood hebt tussen den tempel en het altaar.

Het gaat hier over het bloed van de eerste en de laatste. Want de dood van Abel wordt in het eerste boek van de Tenach, Bereshiet, beschreven en de dood van Zacheria staat in 2 Kronieken beschreven dat het laatste boek van de Tenach is.

Verder is er bij het vertalen van de Bijbel een indeling gemaakt die niet uit de grondtekst naar voren komt. Zo staat bijvoorbeeld boven Genesis 2 "Het paradijs". Paradijs is een Persisch woord en betekent ommuurde hof. Dit woord komt in het boek Genesis niet voor.

De oorspronkelijke Hebreeuwse indeling van de Bijbel is als volgt: eerst de Tora, de vijf boeken van Mozes, vervolgens de zes vroege profeten, gevolgd door de 15 late profeten. Ten slotte de 13 geschriften, waarvan de laatste vijf (Daniël, Ezra, Nehemia en I en II Kronieken) de feestrollen worden genoemd. Hier komen een aantal interessante getallen naar voren: de eerste vijf en de tweede zes zijn de getallen voor de letters J en H uit het Hebreeuwse alfabet. JH is de verkorte naam van God. Vijf plus zes plus vijftien is zesentwintig, de getalswaarde van de volledig naam van God, JHWH. Dertien, het aantal geschriften, is de getalswaarde van het Hebreeuwse echad, dat één betekent. Samengevat: de Bijbel is ingedeeld volgens ‘Andonai echad’: de Heere is één.


Indeling van de Tora

De bijbelboeken waaruit de Tora bestaat, hebben in de Nederlandse Bijbel namen gekregen uit het Grieks / Latijns. Een naam naar de inhoud van het boek, in tegenstelling tot het (oorspronkelijke) Hebreeuws waar de naam afkomstig is van de eerste regel van het boek.

1e boek: tyvarb (Bereshiet) – Genesis

Over: zondeval en belofte

Bereshiet staat voor: In een begin. Omdat God het begin is. In den beginne, zoals in het Nederlands is vertaald, zou in het Hebreeuws Bareshiet zijn. In het Grieks is het begin van de schepping Genesis Kosmou.

2e boek: twmv (Sjemot) – Exodus

Over: verlossing (vervulling van de belofte)

Het boek Exodus begint met twmv hlaw (Waeleh sjemot) dat vertaald moet worden met: En dit zijn de namen van. Het beginnen met ‘en’ duidt op een vervolg. Dit boek is een vervolg op het voorgaande. De eerste letter is een Vav, de zesde letter met de betekenis van haak. De zes en de haak als beeld dat de boeken aan elkaar verbonden zijn door de Jeshua in het vlees. Exodus is Grieks voor uit (ex) en weg (odus), dus de uittocht. Overigens is ook de middelste letter van de Tora een Vav.

3e boek: arqyw (Wajikra) – Leviticus

Over: priesterdienst

Wajikra betekent: en hij riep / en hij roept / en hij zal roepen. Het Hebreeuws is namelijk niet tijdgebonden. Merk op dat ook dit boek weer met een Vav begint. Dit boek gaat om de roeping van de Levieten. Vandaar de Griekse naam Leviticus.

4e boek: rbdmb (Bamidbar) – Numeri

Over: levenswandel (hoe je moet leven in de woestijn)

Dit boek begint ook weer met een Vav: rbdmb hvm-la hwhy rbdyw. Hier staat: "En Adonai sprak tot Mosje in de woestijn…". (Midbar = woestijn) In het Latijns wordt het aangeduid met Numeri (=getallen) omdat het gaat over de telling van de stammen.

5e boek: ~yrbdh hla (Dewarim) – Deutronomium

Over: belofte en instructie (halacha)

Dit boek begint niet met de Vav. De Tora is opgebouwd volgens het model van de hand. De vijfde vinger, de duim, hoort erbij maar kan tegenover de andere vingers staan. Dewarim betekent woorden, naar het begin van Deutronominum: Dit zijn de woorden… Het Griekse deutro betekent twee en nomos staat voor wet / Tora, ofwel Deutronomium staat voor de tweede Tora, herhalingen. Wanneer de Bijbel over de wet spreekt, wordt waarschijnlijk dit boek bedoeld.


Het belangrijkste boek zit in het midden, daarom gaat het allemaal. Om deze reden wordt op Joodse Tora-scholen ook altijd met Leviticus begonnen.

In Leviticus wordt duidelijk gemaakt dat we niet op onze eigen manier tot God kunnen naderen. Het boek Hebreeën laat zien dat Jezus de Hogepriester is en dat we door Hem tot God kunnen komen. Levi komt van het werkwoord dat ‘aan vast kleven’ betekent.

Het priesterschap omvat twee taken: de eerste is het aanbidden van God (God dienen), de tweede is het brengen van mensen tot God (mensen dienen).

Het boek Leviticus is het doel, de andere boeken uit de Tora niet. Woord en Geest werken samen om je tot dit doel te laten komen. Maar een priester ben je niet om wat je doet, maar om wie je bent.


De Tora is verder verdeeld in 54 delen. In het Hebreeuws wordt een deel een parsje (=handeling) genoemd, in het Aramees heet het een sidra (het Hebreeuwse seder betekent orde). Meervoud van parsha, of parsje, is parashot.

In de tekst van de Tora zijn verschillende kenmerken aangebracht die laten zien dat het een geheel is. Eén van die kenmerken is dat het woord Tora (hrAt) voorkomt in het eerste boek, Bereshiet. Neem de eerste letter t, de tav, en tel 50 letters verder. Je vindt dan de tweede letter van het woord Tora, enzovoort.

#rah taw ~ymvh ta ~yhla arb tyvarb 1

~ymh ynp-l[ tpxrm ~yhla xwrw ~wht ynp-l[ $vxw whbw wht htyh #rahw 2

rwa-yhyw rwa yhy ~yhla rmayw 3

$vxh !ybw rwah !yb ~yhla ldbyw bwj-yk rwah-ta ~yhla aryw 4

dxa ~wy rqb-yhyw br[-yhyw hlyl arq $vxlw ~wy rwal ~yhla arqyw 5

Precies hetzelfde geldt voor Exodus. Voor de twee laatste boeken geldt het ook, maar dan verschijnt het woord Tora in omgekeerde volgorde. In het boek Leviticus, dat in het midden staat, zijn de letters JHWH verborgen. Maar hier is de afstand tussen de letters 8, een verwijzing naar de Messias.


Feiten over de Tora

De Tora werd gegeven in de woestijn.

God openbaart zich in het lijden (vergelijk bv. de brandende braamstruik en de doornen kroon die Jezus op zijn hoofd kreeg tijdens zijn lijdensweg). God kiest iets uit dat we niet verwachten. Bijvoorbeeld het volk Israël dat in vergelijking met onder meer de Babyloniërs maar een klein volk was. Ook Jerusalem als hoofdstad en plaatst waar de tempel moet komen, zouden mensen niet snel hebben gekozen. Het ligt aan de rand van een woestijn, heeft maar één waterbron en ligt op een heuveltje middenin een groot dal.

De woestijn is niemandsland. De Tora is voor iedereen.

Het woord woestijn is in het Hebreeuws rbdm (MDBR of mitbar). Dit kan ook spreken (medabar) betekenen. (In de Tora worden de Hebreeuwse letters namelijk zonder klinkertekens geschreven. Klinkertekens bepalen de klinker die op een medeklinker volgt. Uit de context van de zin kun je ook zonder klinkertekens bepalen welk woord er moet staan.) Haal je van dit woord de eerste letter af (de betekenis van de M is: water) dan blijft rbd (DBR of dawar) over dat staat voor: woord.

De Tora geeft God op de berg Sinaï.

Sinaï heeft de getalswaarde 130 (de getalswaarde van elke letter van het Hebreeuwse woord opgeteld), dat is vijf keer zesentwintig. De vijf kan slaan op het aantal boeken. De zesentwintig staat voor JHWH, de niet-uitgesproken naam van God.

Dit getal is duizenden keren in de Tora verborgen. Als God spreekt, is dat bijvoorbeeld vaak in 26 woorden of letters of een veelvoud daarvan. Bijvoorbeeld Genesis 35:11-12: Voorts zeide God tot hem: Ik ben God de Almachtige! wees vruchtbaar, en vermenigvuldig! Een volk, ja, een hoop der volken zal uit u worden, en koningen zullen uit uw lenden voortkomen. En dit land, dat Ik aan Abraham en Izak gegeven heb, dat zal Ik u geven; en aan uw zaad na u zal Ik dit land geven. In het Hebreeuws bestaat dit uit 26 woorden:

wacy $yclxm ~yklmw $mm hyhy ~ywg lhqw ywg hbrw hrp ydv la yna ~yhla wl rmayw

#rah-ta !ta $yrxa $[rzlw hnnta $l qxcylw ~hrbal yttn rva #rah-taw

En ander voorbeeld van 26 woorden: Genesis 46:3-4: En Hij zeide: Ik ben die God, uws vaders God; vrees niet van af te trekken naar Egypte; want Ik zal u aldaar tot een groot volk zetten. Ik zal met u aftrekken naar Egypte en Ik zal u doen weder optrekken, mede optrekkende; en Jozef zal zijn hand op uw ogen leggen. In het Hebreeuws:

~v $myfa lwdg ywgl-yk hmyrcm hdrm aryt-la $yba yhla lah ykna rmayw

$yny[-l[ wdy tyvy @swyw hl[-~g $l[a yknaw hmyrcm $m[ dra ykna

God’s naam, Jahweh, komt in de Tora 1820 keer voor (dat is 26 maal 70).

Het woord Tora (hrAt) komt van het werkwoord jara (hry) dat onderwijzen en leren betekent.
Ten onrechte wordt Tora in het Nederlands vaak met wet vertaald. Van dit werkwoord jara is ook Moria afgeleid, de plaats waar Izaäk moest worden geofferd en waar later de tempel is gebouwd (Jerusalem).

De Tora is het ‘Woord van God’ en werd gegeven met groot bazuingeschal. Evenzo zal de Messias komen met bazuingeschal.


Noot:
Al die wazige woorden moeten eigenlijk in dat hebreeuwse lettertype worden geschreven, maar ik wil die troep niet in mijn systeem hebben, vandaar die vreemde lettercombinaties ezo.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


attila_de_hun
good person but bad musician....
Usericon van attila_de_hun
Posted 11-01-2006 18:35 by attila_de_hun Wijzig reactieProfiel van attila_de_hunQuote dit bericht

heiden, heb je wel eens wat gelezen over die zogenaamde bijbel code? ik weet alleen dat er ooit een boek over is geschreven dus misschien zeg ik nu iets totaal irrelevant.

[Dit bericht is gewijzigd door attila_de_hun op 11-01-2006 18:36]


XnegativeX
Usericon van XnegativeX
Posted 11-01-2006 20:06 by XnegativeX Wijzig reactieProfiel van XnegativeXQuote dit berichthttp://www.myspace.com/dennisjanssen

quote:
Op 11 januari 2006 16:18 schreef Heiden het volgende:
Jij snapt waar ik dit topic voor gestart ben. Thanks voor de bijval.
Dus mensen, ga nou niet allemaal de pseudofilosoof uithangen, maar kom met onzinnige of interessante wetenswaardigheden uit de religies...



Hmmm, je neemt dat dus serieus?
Dit topic is dus puur opgezet als een forum om je (de globale "je") gal te spuwen op religies?
Geen discussie mogelijk.
Daar wil ik niks mee te maken hebben.


I know it’s cold, but I will keep us warm with all the hate I radiate. We’ll be walking hand in hand in hell.


Infaustus
Fetus Eater
Usericon van Infaustus
Posted 11-01-2006 20:16 by Infaustus Wijzig reactieProfiel van InfaustusQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 16:59 schreef Heiden het volgende:
Noot:
Al die wazige woorden moeten eigenlijk in dat hebreeuwse lettertype worden geschreven, maar ik wil die troep niet in mijn systeem hebben, vandaar die vreemde lettercombinaties ezo.




Whahahahaha, jij moet echt zo onnozel zijn


No meat is sweater


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 20:29 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 18:35 schreef attila_de_hun het volgende:
heiden, heb je wel eens wat gelezen over die zogenaamde bijbel code? ik weet alleen dat er ooit een boek over is geschreven dus misschien zeg ik nu iets totaal irrelevant.


Nee, nog nooit wat over gelezen. Interessant, ik zal er in ieder geval eens naar op zoek gaan.
Trouwens, niets is irrelevant in dit topic, behalve het soort prachtige bijdragen als de twee heren hierboven doen.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


XnegativeX
Usericon van XnegativeX
Posted 11-01-2006 20:33 by XnegativeX Wijzig reactieProfiel van XnegativeXQuote dit berichthttp://www.myspace.com/dennisjanssen

Tsja, ik heb een paar pagina's geleden nog een heel stuk getypt maar dat was redelijk positief gestemt dus dat was blijkbaar niet interessant genoeg want daar is geen enkele reactie op geweest.


I know it’s cold, but I will keep us warm with all the hate I radiate. We’ll be walking hand in hand in hell.


Chelman
Krijg de bloemetjes
Usericon van Chelman
Posted 11-01-2006 20:36 by Chelman Wijzig reactieProfiel van ChelmanQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 20:33 schreef XnegativeX het volgende:
want daar is geen enkele reactie op geweest.


KOSOVO JE SRBIJA! SVETA SRPSKA ZEMLJA !


XnegativeX
Usericon van XnegativeX
Posted 11-01-2006 20:42 by XnegativeX Wijzig reactieProfiel van XnegativeXQuote dit berichthttp://www.myspace.com/dennisjanssen

quote:
Op 11 januari 2006 20:36 schreef Chelman het volgende:



Ja, jij wel. Jij bent aardig .


I know it’s cold, but I will keep us warm with all the hate I radiate. We’ll be walking hand in hand in hell.


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 20:48 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 20:33 schreef XnegativeX het volgende:
Tsja, ik heb een paar pagina's geleden nog een heel stuk getypt maar dat was redelijk positief gestemt dus dat was blijkbaar niet interessant genoeg want daar is geen enkele reactie op geweest.


Ik wou er wel op reageren, maar dat zou dan weer in discussies zijn uitgelopen tussen verschillende meningen waarvoor dit topic niet bestemd was.
Ik vond bijvoorbeeld dat je over de vleesbereiding en dat de mensen dat toen niet goed zouden kunnen wat kort door de bocht. De bijbel zou er anders niet zo specifiek en diep op in zijn gegaan en een paar duizend jaar geleden kon de mens sowieso veel meer verdragen, er was ook eens een tijd dat we het rauwe vlees direct van de botten afscheurden.

Maar dat zou weer in een discussie over vegetarisme uitmonden, waar jij waarschijnlijk ook op wilde aansturen, maar daarvoor zijn er toch echt andere topics, kerol.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


XnegativeX
Usericon van XnegativeX
Posted 11-01-2006 20:56 by XnegativeX Wijzig reactieProfiel van XnegativeXQuote dit berichthttp://www.myspace.com/dennisjanssen

quote:
Op 11 januari 2006 20:48 schreef Heiden het volgende:
Maar dat zou weer in een discussie over vegetarisme uitmonden, waar jij waarschijnlijk ook op wilde aansturen, maar daarvoor zijn er toch echt andere topics, kerol.


Hoe kom je daar nou weer bij man?

Ik probeerde te laten zien dat alles in de bijbel zo letterlijk genomen moet worden. En dat de bijbel daar ook niet voor bedoelt is. Zoals je zelf al zei, het is geen wetboek.

[Dit bericht is gewijzigd door XnegativeX op 11-01-2006 20:58]


I know it’s cold, but I will keep us warm with all the hate I radiate. We’ll be walking hand in hand in hell.


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 21:09 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 20:56 schreef XnegativeX het volgende:
Hoe kom je daar nou weer bij man?

Ik probeerde te laten zien dat alles in de bijbel zo letterlijk genomen moet worden. En dat de bijbel daar ook niet voor bedoelt is. Zoals je zelf al zei, het is geen wetboek.


Je hoeft hier niemand te laten zien dat we niet alles in de bijbel letterlijk moeten nemen, dat zal ook niemand hier doen. Maar de fanatiekelingen en zelfs grote delen van de gematigde gemeenschappen nemen het wel letterlijk, vandaar dat ik het in deze context ook allemaal letterlijk opvat om die gasten in hun eigen arena te kunnen bestrijden, is dat nou echt zo moeilijk om te begrijpen?
Verder is dit niet echt als discussietopic bedoeld, maar om absurde wetenswaardigheden over het geloof in kwijt te kunnen en eventueel daar licht over te discussieren, dit is echt de laatste keer dat ik dat zeg.

Wel grappig dat 666 in de joodse numerologie voor Salomon staat, rijkdom en goud, Satan heeft dat nummer blijkbaar dus geleend. De mens in drievoud. Of is joodse rijkdom juist de duivel zelf?
Of dat 14 voor zowel liefde als goud staat, dit is allemaal leuk voer voor de verstokte religiehater en antisemiet in het bijzonder. Prachtig leesvoer als je het mij vraagt.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


WMP
Usericon van WMP
Posted 11-01-2006 21:34 by WMP Wijzig reactieProfiel van WMPQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 20:48 schreef Heiden het volgende:
Ik wou er wel op reageren, maar dat zou dan weer in discussies zijn uitgelopen tussen verschillende meningen waarvoor dit topic niet bestemd was.



En jij wilde toch een discussie in dit topic?

dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden => gedachtewisseling, redekaveling


Ik zie echter geen enkel 'argument' alleen maar bijbelse/theologische teksten die compleet uit hun verband worden gerukt (en ik dacht dat jij dat haatte, want dat doen religieuzen ook).

Kerel, jij hebt een plank voor je kop van een dikte die ik nog niet eerder ben tegengekomen. Werkelijk hilarisch. En dieptriest.


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 22:39 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 21:34 schreef WMP het volgende:
En jij wilde toch een discussie in dit topic?

dis·cus·sie (de ~ (v.), ~s)
1 bespreking waarbij de deelnemers trachten door argumenteren de oplossing van een probleem te vinden => gedachtewisseling, redekaveling


Ik zie echter geen enkel 'argument' alleen maar bijbelse/theologische teksten die compleet uit hun verband worden gerukt (en ik dacht dat jij dat haatte, want dat doen religieuzen ook).

Kerel, jij hebt een plank voor je kop van een dikte die ik nog niet eerder ben tegengekomen. Werkelijk hilarisch. En dieptriest.


Leer Nederlands lezen, turk.


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


Emperor
wroah!
Usericon van Emperor
Posted 11-01-2006 22:52 by Emperor Wijzig reactieProfiel van EmperorQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 22:39 schreef Heiden het volgende:
Leer Nederlands lezen, turk.

Droevig topic, vooral met die haat van de topic starter. Op zo'n moment vraag je je af waar het met deze wereld naar toe moet ...

Wil je echt een goede discussie voeren, dan raad ik je aan om een topic te openen op Gathering of Tweakers in de rubriek Wetenschap en Levensbeschouwing. Het niveau is daar erg hoog, wat een discussie alleen maar ten goede komt.

Hier zit je gewoon te preken tegenover je kerk. Gezien hier voornamelijk mensen zitten die dezelfde mening hebben als jij komt er niet veel van de discussie terecht.

Zie: http://gathering.tweakers.net/forum/list_topics/3

[Dit bericht is gewijzigd door Emperor op 11-01-2006 22:59]


Een probleem is pas een probleem als er een oplossing is, anders is het een feit!


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 22:54 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht



Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


M.
Schwarzgerät
Usericon van M.
Posted 11-01-2006 22:54 by M. Wijzig reactieProfiel van M.Quote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 22:52 schreef Emperor het volgende:
Wil je echt een goede discussie voeren, dan raad ik je aan om een topic te openen op Gathering of Tweakers in de rubriek Wetenschap en Levensbeschouwing. Het niveau is daar erg hoog, wat een discussie alleen maar ten goede komt.

Duh, dat zeggen alle nerds.


Fickt nicht mit dem Raketemensch!!


WMP
Usericon van WMP
Posted 11-01-2006 22:55 by WMP Wijzig reactieProfiel van WMPQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 22:39 schreef Heiden het volgende:
Leer Nederlands lezen, turk.


Leer eens bronvermelding toe te passen, argumenten te gebruiken, en vooral: leer eens af om alleen maar te schreeuwen en niet te luisteren.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 11-01-2006 22:57]


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 23:02 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 22:52 schreef Emperor het volgende:
Droevig topic, vooral met die haat van de topic starter. Op zo'n moment vraag je je af waar het met deze wereld naar toe moet ...

Wil je echt een goede discussie voeren, dan raad ik je aan om een topic te openen op Gathering of Tweakers in de rubriek Wetenschap en Levensbeschouwing. Het niveau is daar erg hoog, wat een discussie alleen maar ten goede komt.

Hier zit je gewoon te preken tegenover je kerk. Gezien hier voornamelijk mensen zitten die dezelfde mening hebben als jij komt er niet veel van de discussie terecht.


Iedereen loopt hier elkaar maar wat na te blaten...

DIT TOPIC BEN IK GESTART OM ABSURDE RELIGIEUZE WETTEN EN/OF DUBIEUZE CITATEN UIT BIJBEL, KORAN OF TORA IN KWIJT TE KUNNEN TENEINDE MENSEN IETS MEER TE SCHOLEN EN ZE DE TEGENSTELLINGEN OF ABSURDITEITEN TE LATEN ZIEN DIE IN DE KERN VAN RELIGIES VOORKOMEN, ZODAT JE WAT HEBT OM FANATICI OM DE OREN TE SLAAN ALS JE IN DISCUSSIE MET ZO'N PERSOON RAAKT!
DIT IS NIET BEDOELD ALS EEN PSEUDOFILOSOFISCH DISCUSSIETOPIC OVER DE WAARDE VAN RELIGIES EN OOK NIET OM IEDERS INTERESSANTE OPVATTINGEN OVER RELIGIE TE MOETEN AANHOREN!

Duidelijk!?



Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


Emperor
wroah!
Usericon van Emperor
Posted 11-01-2006 23:07 by Emperor Wijzig reactieProfiel van EmperorQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 23:02 schreef Heiden het volgende:
Iedereen loopt hier elkaar maar wat na te blaten...

DIT TOPIC BEN IK GESTART OM ABSURDE RELIGIEUZE WETTEN EN/OF DUBIEUZE CITATEN UIT BIJBEL, KORAN OF TORA IN KWIJT TE KUNNEN TENEINDE MENSEN IETS MEER TE SCHOLEN EN ZE DE TEGENSTELLINGEN OF ABSURDITEITEN TE LATEN ZIEN DIE IN DE KERN VAN RELIGIES VOORKOMEN, ZODAT JE WAT HEBT OM FANATICI OM DE OREN TE SLAAN ALS JE IN DISCUSSIE MET ZO'N PERSOON RAAKT!
DIT IS NIET BEDOELD ALS EEN PSEUDOFILOSOFISCH DISCUSSIETOPIC OVER DE WAARDE VAN RELIGIES EN OOK NIET OM IEDERS INTERESSANTE OPVATTINGEN OVER RELIGIE TE MOETEN AANHOREN!

Duidelijk!?



Verandert niets aan mijn punt. Open een topic op GoT en kijk wat de reacties zijn. Een gevarieerdere groep bezoekers geeft veel meer invalshoeken. Je zegt dat je een discussie wilt, dan is het belangrijk dat je input krijgt van zoveel mogelijk kanten, anders heb je nou eenmaal geen discussie.

Heb je bijv. al eens bedacht dat een gedeelte van wat je gepost hebt mogelijk verkeerd wordt begrepen? Dan kan een Christen, Jood of Moslim of Atheist je mogelijk corrigeren, niets mis mee. Al deze groepen zijn namelijk wel vertegenwoordigd op Tweakers.net.


Een probleem is pas een probleem als er een oplossing is, anders is het een feit!


Heiden
Postheiden
Usericon van Heiden
Posted 11-01-2006 23:10 by Heiden Wijzig reactieProfiel van HeidenQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 23:07 schreef Emperor het volgende:
Verandert niets aan mijn punt. Open een topic op GoT en kijk wat de reacties zijn. Een gevarieerdere groep bezoekers geeft veel meer invalshoeken. Je zegt dat je een discussie wilt, dan is het belangrijk dat je input krijgt van zoveel mogelijk kanten, anders heb je nou eenmaal geen discussie.

Heb je bijv. al eens bedacht dat een gedeelte van wat je gepost hebt mogelijk verkeerd wordt begrepen? Dan kan een Christen, Jood of Moslim of Atheist je mogelijk corrigeren, niets mis mee. Al deze groepen zijn namelijk wel vertegenwoordigd op Tweakers.net.


Ik heb alleen feiten gepost vriend, zo nu en dan een persoonlijke mening er achter geplakt.
Flikker toch op als je de Nederlandse taal niet machtig bent, dit is niet bedoeld als een discussietopic, jij en die andere WMP kloothommel hierboven snappen geen ene fuck van de Nederlandse taal of zijn gewoon te stom om het plan achter dit topic te zien en jullie lopen dit topic grondig naar de klote te helpen.

[Dit bericht is gewijzigd door Heiden op 11-01-2006 23:12]


Een Betekenisloos Bestaan in de Onmeetbare Enormiteit van Ruimte en Tijd.


Emperor
wroah!
Usericon van Emperor
Posted 11-01-2006 23:19 by Emperor Wijzig reactieProfiel van EmperorQuote dit bericht

quote:
Op 11 januari 2006 23:10 schreef Heiden het volgende:
Ik heb alleen feiten gepost vriend, zo nu en dan een persoonlijke mening er achter geplakt.
Flikker toch op als je de Nederlandse taal niet machtig bent, dit is niet bedoeld als een discussietopic, jij en die andere WMP kloothommel hierboven snappen geen ene fuck van de Nederlandse taal of zijn gewoon te stom om het plan achter dit topic te zien en jullie lopen dit topic grondig naar de klote te helpen.

Wees zo vrij dan je op 'plan' uit te leggen. Wil je haat zaaien en storm oogsten?

Denk je dat als religie uit de wereld is, dat er dan opeens vrede zal zijn? Realiseer je je wel dat religie vaak misbruikt wordt om een oorlog te kunnen starten en dat als er geen religie meer is, er wel iets anders misbruikt zal worden, omdat bepaalde mensen nou eenmaal hongeren naar macht of geld?

Edit: net ff een aantal pagina's terug gelezen en het doet me goed te zien dat veel mensen blijkbaar wel een idee hebben gevormd op basis van onderzoek, in tegenstelling tot de topicstarter.

[Dit bericht is gewijzigd door Emperor op 12-01-2006 9:23]


Een probleem is pas een probleem als er een oplossing is, anders is het een feit!


WMP
Usericon van WMP
Posted 12-01-2006 0:14 by WMP Wijzig reactieProfiel van WMPQuote dit bericht

Goedkoop excuus, om te bleren en als je erop gewezen wordt dat je blert, je anderen gaat lopen beschuldigen dat zij niet goed lezen.

Die plaat voor je kop wil maar niet weggaan.
Dingen posten en niet openstaan voor andere meningen/geluiden/opvattingen doen me denken aan een bepaald soort fundamentalist.


ghoulliette
Usericon van ghoulliette
Posted 13-01-2006 14:05 by ghoulliette Wijzig reactieProfiel van ghoullietteQuote dit bericht

oef duurde even maar iig al een gedeelte gevonden:

Bestaat God toch?
Thema eeuwig leven - Intelligent Design contra darwinisme
Een eeuwig leven na de dood. Het christelijke wereldbeeld, zo troostrijk voor velen, is de laatste paar honderd jaar ruw onderuit gehaald door Galilei, Darwin en andere wetenschappelijke pioniers. Maar God lijkt bezig met een comeback. Dit keer niet als een almachtige schepper, maar als een subtiele ontwerper van ons genetisch palet.

Niet zo heel lang geleden volgde iedereen braaf de kerkelijke dogma’s die onder meer bepalen dat er voor iedereen een eeuwig leven in het verschiet ligt. De wetenschap heeft ons dat comfortabele vooruitzicht echter ontnomen. Eerst stelde Galilei vast dat de aarde niet het centrum is van een door God geschapen universum, en later was het die dekselse Darwin die het scheppingsverhaal onderuit haalde met zijn evolutietheorie. Met de komst van de kwantummechanica, de oerknaltheorie en de doorbraken op het gebied van DNA-onderzoek leek het bijbelse wereldbeeld definitief de prullenbak in te kunnen. Maar terwijl de wetenschap de strijd steeds sterker in haar voordeel lijkt te beslissen broeit het in de kringen van evolutiewetenschappers. Kunnen we alles wel zo goed verklaren? Duiden ongerijmdheden in het evolutionair proces toch niet op het bestaan van een ‘hogere macht’ die de evolutie laat verlopen volgens een proces van zogeheten Intelligent Design?

Intelligent Design (ID) is een stroming binnen de wetenschap die in de Verenigde Staten al sinds het begin van de jaren negentig bestaat. Aanhangers erkennen dat de bijbelse ideeën van ‘creationisten’ over onder meer de leeftijd van de aarde en de zondvloed niet op waarheid berusten. Ook constateren ze dat zich bepaalde evolutionaire processen voordoen. Maar, zo betogen ze, er zitten nog veel hiaten in de evolutietheorie. Hiaten die door wetenschappelijk onderzoek soms eerder groter, dan kleiner lijken te worden. Vooral het ontstaan van nieuwe soorten en de vorming van complexe organen is volgens de aanhangers van ID niet te verklaren met de gangbare opvattingen over evolutie. Neem de zweepstaart van een bacterie. Die bestaat uit een complexe structuur van meerdere, in elkaar grijpende onderdelen met een krachtige onderlinge wisselwerking. Volgens de Amerikaans biochemicus Behe, een bekende voorvechter van ID, kan dat onmogelijk zijn ontstaan door een proces van kleine, toevallige verbeteringen zoals darwinisten veronderstellen. Het enige alternatief is, zo veronderstellen ID’ers, dat er een intelligent ontwerp ten grondslag ligt aan het ontstaan en de vorming van leven op aarde. En een intelligent ontwerp veronderstelt natuurlijk ook een intelligente ontwerper.

‘Ernstige beoordelingsfout’
Was het concept van ID begin jaren negentig nog een obscure substroming van het creationisme, in de jaren erna begonnen de critici van het darwinisme aan een gestage opmars. Het voorlopig hoogtepunt kwam afgelopen augustus met de publicatie van een artikel van de Amerikaanse wetenschapsfilosoof en bekend voorvechter van ID, Stephen Meyer. Meyer stelde dat de evolutietheorie geen verklaring kan geven voor de Cambrische Explosie waarbij, zo’n 530 miljoen jaar geleden, heel veel nieuwe levensvormen in korte tijd ontstonden. Het bijzondere aan dit artikel was echter niet eens zozeer de inhoud maar het podium waarop het werd gepresenteerd: het Proceedings of the Biological Society of Washington. Oftewel: een gerenommeerd wetenschappelijk, peer reviewed tijdschrift.

De gevestigde wetenschappelijke orde reageerde alsof een Boeing 757 hun evolutionaire bouwwerk was binnengedenderd. Wetenschappers van over het hele continent trokken schouder aan schouder ten strijde tegen wat zij betitelenden als “een retorisch bouwwerk van weggelaten feiten, selectieve citaten, slechte analogieën en tendentieuze interpretaties”. Hun veldtocht had succes. Nog geen maand later, op 7 september, distantieerde de uitgever van het tijdschrift, een wetenschappelijk genootschap, zich met een officiële verklaring van het artikel. Het bestuur zou er niet van hebben geweten en verklaarde het artikel alsnog ongeschikt voor publicatie, unaniem. De dienstdoend redacteur werd, net als Galilei een paar eeuwen voor hem, een ‘ernstige beoordelingsfout’ verweten.

Crackpots
Een belangrijke reden voor de consternatie heeft te maken met de specifieke situatie in de VS, waar creationisten en darwinisten elkaar al decennialang het recht betwisten om hun visie op scholen te onderwijzen. Een ‘wetenschappelijk’ artikel zou creationisten nieuwe ammunitie kunnen verschaffen in de slepende juridische procedures die hierover worden gevoerd. En dat terwijl ze de tijdgeest toch al mee hebben: 45 procent van de Amerikanen denkt dat de aarde niet langer dan 10.000 jaar geleden door God werd geschapen en 88 procent denkt dat God iets te maken heeft gehad met het ontstaan van leven op aarde.

Maar er speelt meer dan dat, want ook in Nederland, waar die schoolstrijd ontbreekt, zijn de reacties vanuit de wetenschap op ID bepaald vijandig. Dat ondervonden Cees Dekker, hoogleraar Moleculaire biofysica aan de TU Delft en Ronald Meester, hoogleraar Waarschijnlijkheidsrekening aan de VU Amsterdam toen ze vorig jaar in het blad Skepter een welwillende beschouwing over het onderwerp schreven.

Ze stelden dat “ontwerp aanwezig blijkt te zijn in de structuur van de natuurwetten, de waarden van natuurconstanten die allemaal ongelooflijk precies blijken te 'kloppen' (en dat luistert heel nauw), de eigenschappen van de chemische elementen, de randvoorwaarden van onze planeet die perfect zijn voor het biologische leven, et cetera. Dit punt kan moeilijk onderschat worden; er is werkelijk een onnoemelijk lange reeks ‘toevalligheden’ waarneembaar in de natuur.”

De reacties mochten er zijn. “Crackpots” zo noemde een hoogleraar Astrofysica het tweetal bijvoorbeeld, Gert Korthof van de stichting Creaton noemt het verhaal ‘misleidend’. Het artikel bracht zelfs even Dekkers lidmaatschap van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen in gevaar. Immers, “je laat ook niet iemand toe die denkt dat de aarde plat is”, zo schreef Ronald Plasterk in de Volkskrant. Het tweetal houdt tegenwoordig dan ook wijselijk zijn mond over het onderwerp. De discussie is echter nog steeds te vinden op skepsis.nl.

‘Evolutie is gepruts, bricolage’
Wie denkt dat op een katholieke universiteit welwillend gedacht wordt over het idee van een intelligent ontwerp komt bedrogen uit. Zo ze er al van gehoord hebben praten wetenschappers er veelal liever niet over omdat ze ‘geen tijd’ hebben of het onderwerp ‘onvoldoende’ hebben bestudeerd. Gelukkig zijn er enkele uitzonderingen. Dr. J. Hackstein, evolutionair microbioloog, plaatst ID in een lange traditie van Darwincritici. “Er is bijvoorbeeld lang beweerd dat een complex orgaan als het oog niet evolutionair te verklaren zou zijn, maar inmiddels hebben we de ontwikkeling en evolutie ervan heel goed in kaart gebracht.” Het is volgens hem bekend dat aan het ontstaan van het menselijk ras een reeks toevalligheden en catastrofes ten grondslag ligt, maar om daarin een lotsbestemming te herkennen leidt volgens hem tot een cirkelredenering. “De wetenschappelijke praktijk wijst uit: de evolutie is gepruts, bricolage, zonder enige vooropgezet plan.” Hij verwerpt ID: “Dat geeft me niets te bestuderen.”

Professor Ger Vertogen (natuurkunde) is minder stellig. Veel van de kritiek op ID geldt volgens hem ook voor het darwinisme. “Evolutie is moeilijk experimenteel toegankelijk en past daardoor eigenlijk niet in het natuurwetenschappelijk taalspel. Het is een zinvolle ordening, maar wat is de werkelijke verdienste?” Volgens Vertogen moeten we oppassen de evolutietheorie te “verabsoluteren”. “Mensen willen graag een verhaal vertellen, dat leidt tot consensus, consensus leidt tot onderwijs en onderwijs leidt tot indoctrinatie waarbij de oorspronkelijke premissen soms worden vergeten.” Hij weet niet wat hij van een ‘sturende macht’ moet denken, “zoals ik ook niet weet wat ik van een oerknal moet denken. Beide zal ik nooit waarnemen. Niet-weten beschouw ik ook als een inzicht.”

Aricha Schoonhoven, 6e jaars student geneeskunde en gewezen voorzitter van de christelijke studentenvereniging Ichtus, beschouwt zichzelf als ‘creationist’. De aarde is volgens haar niet ouder dan tienduizend jaar, er is sprake geweest van een zondvloed en soorten zijn niet ontstaan door evolutie maar door goddelijke schepping. Evolutie is volgens haar ook een “geloof”. Aricha: “Er zijn voldoende wetenschappelijke onderzoeken die een ander verhaal, het verhaal uit de bijbel, ondersteunen, maar die worden in de gangbare wetenschappelijke praktijk gewoon genegeerd.” Ondanks de wetenschappelijke pretenties van ID denkt Aricha dat er religieuze motieven achter zitten. Dat ‘dubbele gezicht’ kan bij haar op weinig waardering rekenen. “Zeg dan gewoon wat je denkt zonder dat te vermommen als een wetenschappelijk concept. Zeg gewoon dat God de schepper is.” Wie dat eenmaal erkent kan het eeuwig leven (voor haar geen vraag, maar een gegeven) met een gerust hart tegemoet zien, zo gelooft Aricha. Hoe dat eruit ziet? “Je krijgt eeuwig de tijd om God te leren kennen”

Het Bernini Mysterie
ID lijkt in Nederlandse wetenschappelijke kringen voorlopig niet erg aan te slaan. De theorie dringt daarentegen wel al door tot de populaire cultuur. Zo wordt in de roman Het Bernini Mysterie van Dan Brown (Da Vinci Code) een priester-wetenschapper die wilde aantonen dat “Gods handschrift zichtbaar is in de natuurlijke orde” wreed vermoord door een geheimzinnig ‘wetenschappelijk’ genootschap waarvan Galilei ooit de grondslag heeft gelegd. Maar die aandacht in het populair domein zegt natuurlijk weinig over de wetenschappelijke waarde van Intelligent Design. Of ID in dat opzicht een belofte is voor de toekomst, of de laatste oprisping van een groteske visie op de natuur, zal de tijd ons leren. Tenzij de discussie daarover zelf het eeuwig leven blijkt te hebben natuurlijk.



Rob Goossens

r.goossens@vox.ru.nl



Dit topic is 15 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2024 Stichting ZwareMetalen