waarom is de vraag trouwens van belang? het is interessante materie maar wanneer rijst deze vraag precies?

[Om te zorgen dat de laatste post van de vorige pagina niet verloren gaat: M., je wordt afgeslacht door Elite op de vorige pagina.]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:35 schreef karnivoor het volgende:
waarom is de vraag trouwens van belang? het is interessante materie maar wanneer rijst deze vraag precies?

---

Op het moment dat er in filosofische citaten wordt gesproken over 'de mens' in relatie tot 'het dier' zonder daarbij te onderbouwen hoe dat onderscheid gemaakt is. Ik zie puur in beginsel namelijk geen verschil tussen mens en dier. (In beginsel, darwinisme, huhu.)

Naast het feit dat het interessant is om je af te vragen wanneer je een 'mens' 'mens' mag noemen (met het oog op de historie, niet op de huidige mens met handicaps ofzo, hehe), is het ook van belang voor andere vraagstukken, denk ik.

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:31 schreef ElitE het volgende:

Er IS geen goede definitie van mensen, net zoals er geen goede definitie te maken is voor soorten, dieren, en planten en zelf leven is niet meer bijzonder dan andere scheikunde.

---

Van Dale vond

mens1 (dem; mensen)
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt


Volgens mij is de definitie van de mens dat als een wezen zich eigenlijk afvraagt wat ie is en waarom, het wel een mens moet zijn. Dieren doen maar wat.

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:39 schreef Audiophile het volgende:
Volgens mij is de definitie van de mens dat als een wezen zich eigenlijk afvraagt wat ie is en waarom, het wel een mens moet zijn. Dieren doen maar wat.

---

Meen je dat?

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:39 schreef Audiophile het volgende:
Van Dale vond

mens1 (dem; mensen)
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt


Volgens mij is de definitie van de mens dat als een wezen zich eigenlijk afvraagt wat ie is en waarom, het wel een mens moet zijn. Dieren doen maar wat.

---

dus een baby is nog geen mens?
gehandicapten zijn geen mensen?

dolfijnen, apen, en wat vogels kunnen zichzelf in de spiegel herkennen. En hebben een zelfbewustzijn, dan lijkt het me maar een klein stapje verder om af te vragen wat ze zijn.

Daarnaast doen mensen ook maar wat

Edit: en slaap dan? en momenten dat je er niet aan denkt dan?

In deze discussie vergeten we vaak dat we vrijwel niet kunnen communiceren met dieren en daarom geen weet hebben wat er in ze afspeelt, en daarom hebben mensen er maar een stickertje "instinct" op geplakt.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 27-02-2008 0:47]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:39 schreef Audiophile het volgende:
Van Dale vond

mens1 (dem; mensen)
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt

---

Gelukkig is ook de Van Dale door mensen gemaakt

Ik moet eigenlijk nuanceren, maar dan kom je als definite waarschijnlijk dichter bij een boekwerk dan een lekker bekkende one-liner, menselijkheid is lastig

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:45 schreef Audiophile het volgende:
Ik moet eigenlijk nuanceren, maar dan kom je als definite waarschijnlijk dichter bij een boekwerk dan een lekker bekkende one-liner, menselijkheid is lastig

---

hehe dat is wel weer het mooie aan onze geest, we kunnen generaliseren. eigenlijk zou je een lijst van eigenschappen moeten opstellen en dan moet je bijvoorbeeld aan 70% ervan voldoen. dan kom je in de richting maar best kans dat 5% er nog uitvalt

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 27-02-2008 0:48]

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:43 schreef Burzum het volgende:
Gelukkig is ook de Van Dale door mensen gemaakt

---

door een geit die geen zelf bewustzijn heeft en geen rede, maar die wel bewust is wat de mens is

:')

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:48 schreef ElitE het volgende:
hehe dat is wel weer het mooie aan onze geest, we kunnen generaliseren. eigenlijk zou je een lijst van eigenschappen moeten opstellen en dan moet je bijvoorbeeld aan 70% ervan voldoen. dan kom je in de richting maar best kans dat 5% er nog uitvalt

---

Ja, daar dacht ik denet ook aan, de definitie van mens zijn kent waarschijnlijk een hele hoop voorwaarden die dieren ook kennen, maar waaraan een dier niet allemaal aan kan voldoen in tegenstelling tot een mens.

Voor het gemak vind ik de definitie van mens zijn dat het een wezen is wat in theorie shag kan draaien en roken, in de meest uitgebreide vorm, vanaf tabak telen tot het introduceren van aanstekers. Dat is in mijn opzicht puur menselijk. Je kan een aap leren shag draaien, maar hij zal nooit een akker met tabaksplanten verbouwen. Mensen zijn daar wel toe in staat.

dat is nog best een goeie, maar ik neem een paar apen en probeer het ze te leren! apen gaan nu bijna nooit dood aan longkanker, dat is hun kans om te integreren!

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:31 schreef ElitE het volgende:
walvissen communiceren met liederen van 40 minuten waar vormen van grammatica in zijn te vinden.

een roodstaartpapagaai


vogels communiceren natuurlijk ook met een soort taal, en stadsvogels zingen zelfs iets hoger dan plattelands vogels vanwege het geluid.

spookdiertjes hebben dialecten, 2 die ver van elkaar leven hebben andere grammatica.

Cultuur is zeker ook niet menselijk, want apen hebben ook hele andere gebruiken per stam.

en zo kan ik nog eindeloos voorbeelden opnoemen waarin "menselijke eigenschappen" ook bij dieren voorkomen.

alles wat de mens doet doen andere beestjes ook wel, maar misschien in mindere maten en nooit alles wat wij doen, maar dat verschilt ook weer per mens.


Er IS geen goede definitie van mensen, net zoals er geen goede definitie te maken is voor soorten, dieren, en planten en zelf leven is niet meer bijzonder dan andere scheikunde.

---

Die walvissen vond ik een interessant voorbeeld, die stadsvogels vs. landvogels etc. niet.

Ik denk dat er een grote valkuil bestaat dat mensen al heel snel hun capaciteiten op dieren projecteren (dat doen ze ook met andere objecten, zoals bv. computers. Er zijn zat experimenten waarbij een mens chat met een kunstmatige intelligentie; kennelijk is het heel moeilijk voor mensen om dan te bepalen of ze met een echt mens of met een stuk software aan het praten zijn). Bv. dat die ene vogel een gevoel voor humor zou hebben, daar geloof ik geen snars van. Waar is dat op gebaseerd? Allicht dat hij op de juiste manier heeft leren reageren zodat-ie meer koekjes krijgt.

(Hieraan verwant zijn de eindeloze reeks eigenschappen die katten en honden door ons toegeschreven krijgen)

Ik ga uit van: "de mens is een talig wezen". Dat zegt niets over roodstaartpapegaaien of chimpansees. Daar KUNNEN we ook niets over zeggen, want we kunnen niet met ze praten binnen onze talige orde. En als je er niets over kunt zeggen, moet je er (nogmaals) over zwijgen.

Overigens is er mijns inziens een verschil tussen "taligheid" en die communicatie-voorbeelden die jij noemt. Ongetwijfeld zijn er legio dieren die een bepaald geluid laten horen bij dreigend gevaar, of bij het zien van eten. Dat wil nog niet zeggen dat dat een soort "taal" is. Een talig wezen kan aan zichzelf refereren, kan zijn subject buiten zichzelf plaatsen. Dat kan een kat of hond, ondanks zijn verschillende soorten mauwtjes en blafjes, niet.

JA MISSCHIEN KAN HIJ DAT WEL MAAR dan WETEN wij het niet omdat we zijn taal niet spreken. Er is echter geen enkele valide reden om aan te nemen dat een hond kan praten, een grammatica heeft, etc.. Daarom is, voor mijn doeleinden (i.e. ik ben nu aan het nadenken over het verschil tussen mens en dier) een mens een talig wezen en een hond niet. En een walvis, tja, ik vraag me ten zeerste af hoe de onderzoekers tot de slotsom gekomen zijn dat die beesten "grammatica" zouden hebben. Hoe meet je zoiets?

quote:

---

Op 27 februari 2008 8:13 schreef M. het volgende:
Die walvissen vond ik een interessant voorbeeld, die stadsvogels vs. landvogels etc. niet.

Ik denk dat er een grote valkuil bestaat dat mensen al heel snel hun capaciteiten op dieren projecteren (dat doen ze ook met andere objecten, zoals bv. computers. Er zijn zat experimenten waarbij een mens chat met een kunstmatige intelligentie; kennelijk is het heel moeilijk voor mensen om dan te bepalen of ze met een echt mens of met een stuk software aan het praten zijn). Bv. dat die ene vogel een gevoel voor humor zou hebben, daar geloof ik geen snars van. Waar is dat op gebaseerd? Allicht dat hij op de juiste manier heeft leren reageren zodat-ie meer koekjes krijgt.

---

nee dat zijn meer verwijzingen naar cultuur,

Het lijkt erop dat de vogel humor heeft. Wil niet zeggen dat het zo is. Maar er is op at gebied maar weinig onderzoek gedaan. misschien is dat een mooie definitie voor mens

Het walvislied
ah misschien liep ik hier iets te hard van stapel. maar grammaticale elementen is ook al iets. we hebben er maar weinig onderzoek naar gedaan.


schreeuw van de spreeuw
bij de spreeuw hebben we dus ook al beginselen ontdekt.

fluiten naar de overkant
Het is dus bijna onmogelijk om taal te herkennen van dieren. Maar als je fluiten als dit al talig kan noemen kom je bij vogels volgens mij ook al snel uit op simpele taal.

quote:

---

(Hieraan verwant zijn de eindeloze reeks eigenschappen die katten en honden door ons toegeschreven krijgen)

---

hehe idd dat zie je nogal veel, maarja wetenschap ontkent er natuurlijk ook wel een paar.
Ik geloof zeker dat een hond plezier in dingen kan beleven, en het niet alleen voor koekjes doet.

quote:

---

Ik ga uit van: "de mens is een talig wezen". Dat zegt niets over roodstaartpapegaaien of chimpansees. Daar KUNNEN we ook niets over zeggen, want we kunnen niet met ze praten binnen onze talige orde. En als je er niets over kunt zeggen, moet je er (nogmaals) over zwijgen.

---

nouja chimphersenen zijn behoorlijk als de onze opgebouwd en maakt het aannemelijk dat ze talig zijn, een groot probleem is dat ze met geen mogelijkheid de menselijke tonen kunnen produceren(zij kunnen dan weer drinken en ademen tegelijk) en volgens mij wordt het ook moeilijk omdat voor de onderzoeken geen baby aapjes worden gebruikt om ze te leren want dat is de tijd dat je grammatica gaat herkennen.

Er was ook een keer zo'n verwaarloost kind in de VS die in een hokje was opgesloten en weinig aandacht had gekregen, die kon op haar 12e wel woorden aanleren maar grammatica is echt niet gelukt.

quote:

---

Overigens is er mijns inziens een verschil tussen "taligheid" en die communicatie-voorbeelden die jij noemt. Ongetwijfeld zijn er legio dieren die een bepaald geluid laten horen bij dreigend gevaar, of bij het zien van eten. Dat wil nog niet zeggen dat dat een soort "taal" is. Een talig wezen kan aan zichzelf refereren, kan zijn subject buiten zichzelf plaatsen. Dat kan een kat of hond, ondanks zijn verschillende soorten mauwtjes en blafjes, niet.

---

jah simpele communicatie komt bij veeeel meer diersoorten voor, maar het samenvoegen van taalelementen om een geheel nieuwe betekenis te vormen is maar weinig waargenomen.

quote:

---

JA MISSCHIEN KAN HIJ DAT WEL MAAR dan WETEN wij het niet omdat we zijn taal niet spreken. Er is echter geen enkele valide reden om aan te nemen dat een hond kan praten, een grammatica heeft, etc.. Daarom is, voor mijn doeleinden (i.e. ik ben nu aan het nadenken over het verschil tussen mens en dier) een mens een talig wezen en een hond niet. En een walvis, tja, ik vraag me ten zeerste af hoe de onderzoekers tot de slotsom gekomen zijn dat die beesten "grammatica" zouden hebben. Hoe meet je zoiets?

---

dat is dan maar een tijdelijk beeld en is je definitie toch eigenlijk alleen maar geldig als er voldoende onderzoek naar is gedaan

al geloof ik niet dat honden echt veel grammatica hebben. Voor dat soort dingen kan je beter eerst naar beesten kijken met wat meer intelligentie waar het wat makkelijker te herkennen is.

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_language

Metalinguistics vind ik wel heel sterk, maar vrees dat chimps en dolfijnen dat ook wel kunnen.

Waarom zou je een niet gehele definitie willen hebben die in 1 zin past. Want die is er niet te vormen, wolfskinderen(net als die verwaarloosde) hebben ook geen taal vermogen, zijn het dan opeens geen mensen meer?
en baby's kunnen dat later pas ontwikkelen.
Mensen die blind en doof zijn dan?

ik weet het het zijn uitzonderingen, en wij mensen beschouwen ze in veel opzichten ook als minder menselijk omdat er niet mee te communiceren valt.
Maar in de biologie is geen enkel soort goed te definieren, dus ook de mens niet.

Het is mijns inziens onmogelijk om een definitie van 'de mens' te geven die geen enkele overlap vertoont met voorbeelden uit de dierenwereld. Het is echter wel duidelijk dat mensen een meer vergevorderde vorm van bewustzijn en taligheid hebben dan dieren. De reden dat het onmogelijk is een voledig onderscheid te maken is dat we gemeenschappelijke voorouders hebben met sommige (als je heel ver teruggaat uiteraard alle) diersoorten. Zo is het hersengebied dat bij mensen in de eerste levensjaren zorg draagt voor begrip van grammatica ook aanwezig in andere diersoorten zoals chimpansees. Ons bewustzijn, en daarmee ook ons inlevingsvermogen in anderen, lijkt volgens recent onderzoek grotendeels te worden veroorzaakt door spiegelneuronen. Deze spiegelneuronen komen echter ook voor in de hersenen van chimpansees. De evolutietheorie maakt een sluitende definitie van 'de mens' dus onmogelijk. De zaken die mensen van dieren onderscheiden komen voort uit hersendelen die zich in de mens ontwikkeld hebben omdat we in bepaalde omstandigheden terecht zijn gekomen die de ontwikkeling van deze hersendelen mogelijk maakten. Deze delen zijn in (bepaalde) dieren echter ook aanwezig, maar niet, of op een andere manier, ontwikkeld. Vormen van taligheid en bewustzijn komen dan ook voor bij bepaalde diersoorten (zoals Elite al aangeeft). Tevens is het zo dat mochten deze diersoorten in soortgelijke omstandigheden geraken als waar de mens ooit in heeft verkeerd, ze evengoed dezelfde zaken ontwikkelen die de mens op dit moment van dieren lijkt te onderscheiden.
Zaken als taligheid en bewustzijn lijken overigens zeer bijzonder en lijken ons superieur te maken aan dieren. Dieren hebben er echter gewoon geen fuck aan, anders hadden ze zelf deze zaken wel ontwikkeld. Een aap is er blijkbaar meer bij gebaat om tegelijk te kunnen drinken en ademen. Deze eigenschap is voor apen misschien wel zeer belangrijk en vanuit het oogpunt van een aap bekeken maakt dit ze misschien wel superieur boven alle andere diersoorten en mensen.

@White Rider: het onderscheid tussen mens en dier dat jij aanhaalt uit De wereld van Sofie is wel erg kort door de bocht. Het lijkt wel van Descartes afgeleid, hij heeft uit dieronderzoek geconcludeerd dat dieren puur mechanische wezens zijn terwijl mensen via de pijnappelklier, die volgens Descartes rond zou draaien in de ventrikelen van het brein om zo het lichaam te besturen, hun mechanismes kunnen controleren. Dit maakt mensen rationeel en dieren instinctief. Ik heb het boek overigens niet gelezen maar het lijkt me heel raar wanneer het slechts één onderscheid geeft tussen mens en dier en dit toepassen op alle filosofen. Iedere filosoof heeft uiteraard weer een andere kijk op dit vraagstuk.

[Dit bericht is gewijzigd door Kramy op 27-02-2008 16:23]

Bedankt Kramy, had je bericht eigenlijk niet meer gelezen, hehe.





Ondertussen zit ik even met iets anders. Ik weet namelijk dat ik een tijd geleden iets gelezen heb over 'het ideale systeem'. Dit was een systeem waarbij een X aantal mensen boven de samenleving werden geplaatst, en in een periode Y met 'het ideale systeem' moesten komen. Waarom deze schrijver dacht dat zij met het ideale systeem zouden komen, is omdat al die mensen niet wisten als wat ze in de samenleving teruggeplaatst zouden worder. Als arbeider, exploitant, etc.

Ik vond dit best een interessante theorie, maar ik kan 'm nergens meer vinden. Ik heb ook geen idee meer waar ik het gelezen heb.

Iemand enig idee?

bedoeld je niet John Rawls?

In zijn Theory of Justice beschrijft hij het equal liberty princible wat zoveel wil zeggen dat wanneer de mens in een soort oerstand bestaat, en niet weet waar en als wat hij of zij terecht zou komen in deze wereld, men dan al snel met ene systeem zal komen dat gelijk is voor iedereen. immers: je kan als rijkeluistudentje uit cambridge opduiken maar de kans is evengroot dat je een hongerige vluchteling bent. het ideale systeem zou dan betekenen dat men geneigd is om alles in de wereld gelijk te verdelen.
zijn tweede principe was overigens het difference principle om het bovenstaande iets te nuanceren: verschil mag er zijn maar alles als a) dit verschil iedereen beter maakt en niet alleen de persoon di anders is, en b) iedereen moet in staat zijn dit verschil te maken. (bakker had ook slager moeten kunnen worden en omgekeerd)

was dat wat je zocht?

Chekcerdechekcchekc, ik schat zo in dat dat is wat ik bedoel ja.

Thanks!

quote:

---

Op 9 juni 2008 11:55 schreef WhiteRider het volgende:
Chekcerdechekcchekc, ik schat zo in dat dat is wat ik bedoel ja.

Thanks!

---

Oh, en die mensen die in die oerstand leven zitten in een 'Veil of Ignorance'. Ik heb het nog even opgezocht. Mooi woord toch. Veil of ign... naja.

alsteblaft

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:43 schreef ElitE het volgende:
dus een baby is nog geen mens?
gehandicapten zijn geen mensen?

---

... volgens Kant is dat idd precies het geval
al is het 'mens' niet mens. meer in termen van rationaliteit & transcendente ego's. sja.

probleem is dat iedereen wel zo zijn handicaps heeft. Kant was zelf gewoon een beetje onmenselijk met dat soort ideeen

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:28 schreef Nix het volgende:
Waarover niet gesproken kan worden, bestaat niet.





Maar oké, citaten smijten heeft natuurlijk ook geen zin. Laat maar.

---

Niet dat ik zo'n kenner ben hoor, maar volgens mij bedoelde Wittgenstein niet met die uitspraak dat je niet moet speculeren, maar dat er zaken zijn waar taal tekort schiet om geduid te kunnen worden: de wereld van de ervaring begint als het ware waar die van de taal (en het intellect) ophoudt, en daarover moet men zwijgen omdat er anders alleen maar misverstanden ontstaan.

quote:

---

Op 27 februari 2008 0:16 schreef M. het volgende:
Ja, vaak ziet men als belangrijkste onderscheid dat de mens doorheeft dat hij zelf hersenen heeft en daarmee denkt. Het vermogen tot zelfreflectie dus.

Zelf vind ik dat niet echt een sterke definitie. Ikzelf neig meer naar de interpretatie dat de mens een talig wezen is en een dier niet. Nou ja, wellicht bestaan er ook talige fruitvliegen, maar dat weten we niet en DUS maakt het voor het argument "de mens is een talig wezen en daardoor geen dier" niet uit. Als de fruitvlieg een talig wezen zou zijn, zou het ook geen dier meer zijn. Maar we weten het niet want we kunnen niet met de fruitvlieg praten. En zoals Wittgenstein zei, "waar men niet over spreken kan, daarover moet men zwijgen". Geen speculatie!
(....)

---

over dat laatste ging mijn opmerking dus..

Een interessant artikel voor de discussie mens > dier:

http://www.webster.edu/~corbetre/philosophy/animals/singer-text.html

quote:

---

Op 9 juni 2008 11:55 schreef WhiteRider het volgende:
Chekcerdechekcchekc, ik schat zo in dat dat is wat ik bedoel ja.

Thanks!

---

Will Kymlicka heeft naast Rawls nog een aantal van dergelijke 'neutraliteit en gelijke verdeling' denkers op een rij gezet in zijn : contemporary political philosophy. Erg overzichtelijk. Rawls is namelijk niet de enige denker, en zeker niet de beste of helderste auteur.