quote:

---

Op 23 april 2008 14:06 schreef Gemene Lepel het volgende:
Haha, dit is wel één van de minst onderbouwde uitspraken die ik in lange tijden heb gehoord . Hoe kan je nou beweren dat als Amerika zich voor WO1 lekker met de wereld had bemoeit de wereld er beter had uitgezien? Afgezien van het feit dat Amerika toendertijd lang niet zo machtig was en te maken had met meerdere Europese grootmachten is het onmogelijk om zo een vage bewering (wat is 'bemoeien? Havens bombarderen om vrijhandels contracten of te dwingen? Buitenlandse Presidenten vermoorden?) dwingend te onderbouwen. Straks ga je me nog vertellen hoe de wereld er uit zag als de Franse revolutie niet had plaats gevonden :').

---

Ik beweer nergens dat de werled er dan beter had uitgezien. Ik zeg slechts dat het zonder Amerikaanse bemoeienis nou niet echt lekker is gelopen.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:09 schreef kwelgeest het volgende:
Volgens mij zijn de pleegers van de aanslagen in Londen zelf ook om het leven gekomen.

---

ze gingen met een telefoon af, dus het had niet gehoeven, en een zooi gasten van Madrid hebben zich ook later opgeblazen.

Allemaal niet nodig geweest dus.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:09 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je het nieuws even volgt heb je door dat een grootschalig militair conflict waarbij meerdere legers elkaar 'in the field' bevechten behoorlijk verleden tijd is. Zijn ook boekenkasten vol geschreven over de permanent veranderde oorlogsvoering.

---

Wat compleet geen betrekking heeft op een militairconflict tusse grootmachten. Dat zijn stuk voor stuk handelingen over oorlogen tegen terooristische organisatisch en guerilla groeperingen/legers.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:00 schreef Jenje het volgende:
Ik heb het vermoeden dat de VS wel eens ernstig af kunnen glijden (eerst economisch), omdat ze te weinig richten op eigen land. Hopelijk gebeurt dat daar voor dat dat in West-Europa gebeurt, dan kunnen ze heir tenminste tijdig reageren.

---

maar het verleden heeft aangetoond dat de VS wel veerkrachtig is en uiteinbdelijke weer herstelt van zo een economische crash. mijn "angst" geldt vooral voor de energiebehoeften en groei in welvaart van china en india. die willen ook een flinke stuk van de taart. in hoeverre dit ten koste gaat van de behoeften van het westen weet ik zo een-twee-drie niet. Maar het aanbod van belangrijke producten zoals olie etc zijn natuurlijk eindig. en daar zullen de problemen ontstaan denk ik.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:05 schreef kwelgeest het volgende:
De periode voor WOI waren er juist relatief weiig oorlogen tussen Westerse landen onderling. En ja, WOII is mede tot stand gekomen door diplomatieke afwezigheid van de V.S.

---

Huh? Engels-Franse oorlogen? Dus eerst Napoleon tot 1815, dan de Crimean War (UK, Frankrijk, Ottomaanse Rijk en Rusland) halverwege de 19e eeuw, dan de burgeroorlog in amerika (noord tegen zuid, voor afschaffing van de slavernij), dan oostenrijk tegen duitsland (formatie huidig duitsland en oostenrijk/hongarije) rond 1860-1870 ergens, dan frans-duitse oorlog (met ook italie erbij) rond 1870, en een paar rusisch-turkse oorlogen. Hoezo relatief weinig europese conflicten voor de eerste wereldoorlog?

quote:

---

Op 23 april 2008 14:12 schreef kwelgeest het volgende:
Ik beweer nergens dat de werled er dan beter had uitgezien. Ik zeg slechts dat het zonder Amerikaanse bemoeienis nou niet echt lekker is gelopen.

---

En daarmee impliceer je natuurlijk niks?

quote:

---

Op 23 april 2008 14:08 schreef Gemene Lepel het volgende:
Maar hoe zag de wereld er zonder WOII uit? Geen NATO, geen marshallpact, geen verzorgingstaat, geen Europese unie? Dit is zo speculatief dat een discussie erover geen hout snijdt.

---

Wellicht, maar die marshallhulp was dan niet nodig geweest, de verzorgingsstaat was sowieso wel gekomen en de oorsprong van de EU ligt bij economische samenwerking die zich anders ook wel ontwikkeld had.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:16 schreef Mark het volgende:
Huh? Engels-Franse oorlogen? Dus eerst Napoleon tot 1815, dan de Crimean War (UK, Frankrijk, Ottomaanse Rijk en Rusland) halverwege de 19e eeuw, dan de burgeroorlog in amerika (noord tegen zuid, voor afschaffing van de slavernij), dan oostenrijk tegen duitsland (formatie huidig duitsland en oostenrijk/hongarije) rond 1860-1870 ergens, dan frans-duitse oorlog (met ook italie erbij) rond 1870, en een paar rusisch-turkse oorlogen. Hoezo relatief weinig europese conflicten voor de eerste wereldoorlog?

---

Iemand met verstand . Vroegah, nee toen was er nooit oorlog, nee nee, vroegah...

quote:

---

Op 23 april 2008 14:16 schreef Mark het volgende:
Huh? Engels-Franse oorlogen? Dus eerst Napoleon tot 1815, dan de Crimean War (UK, Frankrijk, Ottomaanse Rijk en Rusland) halverwege de 19e eeuw, dan de burgeroorlog in amerika (noord tegen zuid, voor afschaffing van de slavernij), dan oostenrijk tegen duitsland (formatie huidig duitsland en oostenrijk/hongarije) rond 1860-1870 ergens, dan frans-duitse oorlog (met ook italie erbij) rond 1870, en een paar rusisch-turkse oorlogen. Hoezo relatief weinig europese conflicten voor de eerste wereldoorlog?

---

En dan dus een ruime veerig jaar niets.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:16 schreef Gemene Lepel het volgende:
En daarmee impliceer je natuurlijk niks?

---

Jan wenst dat de V.S. meer met zichzelf gaan bemoeien dan met andere landen, toen postte ik dat het zonder die Amerikaanse bemoeienis ook paradijs was.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:14 schreef attila_de_hun het volgende:
maar het verleden heeft aangetoond dat de VS wel veerkrachtig is en uiteinbdelijke weer herstelt van zo een economische crash. mijn "angst" geldt vooral voor de energiebehoeften en groei in welvaart van china en india. die willen ook een flinke stuk van de taart. in hoeverre dit ten koste gaat van de behoeften van het westen weet ik zo een-twee-drie niet. Maar het aanbod van belangrijke producten zoals olie etc zijn natuurlijk eindig. en daar zullen de problemen ontstaan denk ik.

---

idd sowieso zullen we er onder lijden omdat de prijzen enorm gaan stijgen. De gehypte klimaatdiscussie heeft aan de ene kant wel wat zin aan de andere kan ook weer niet omdat CO2 reductie, en opname belangrijk wordt en niet alleen nieuwe energiebronnen.

maar gelukkig zijn veel bedrijven bezig met kleine kernreactoren maken, nu is het nog zo'n 3 keer zo duur als fossiel maar met wat stijging van de olie prijzen en wat goedkopere kerncentrales en hatsa!

40 jaar is niks, en dat was vooral omdat iedereen uitgeteld in de touwen hing van al het gekrakeel vooraf, en omdat het meeste van de gevechten nadat de lijnen in Europa uitgezet waren plaats vond in de kolonies. Op een langere tijdschaal beschouwd is er totaal geen onderbouwing dat er voor de 1e wereldoorlog relatief weinig conflicten waren in Europa. De ruim 20 jaar tussen WO1 en 2 is ook ongekend lang voor het 'oude' Europa.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:16 schreef kwelgeest het volgende:
Wellicht, maar die marshallhulp was dan niet nodig geweest, de verzorgingsstaat was sowieso wel gekomen en de oorsprong van de EU ligt bij economische samenwerking die zich anders ook wel ontwikkeld had.

---

Als je kijkt naar Europa van voor 1945 is het echt een wonder dat Europa ooit op zo een schaal zou gaan samenwerken. Hierbij verwijs ik je naar de oorlogen die door Mark net worden opgevoerd. Wie kon het in zijn hoofd halen dat Duitsland een grote bondgenoot zou worden? Wie zou ooit geloven dat Duitsland en Frankijk, de eeuwige vijanden, ooit permanente bondgenoten zouden worden? De Maginot linie is een mooi voorbeeld van het geloof in de onomkeerbaarheid van oorlog. De hele Duitse grens maar vol gooien met bunkers, want de Duitsers komen toch nog wel een keer, is het niet volgend jaar, dan wel over 10 jaar (dat ze uiteindelijk via België zouden komen hadden ze dan weer niet voorzien ).

Ik vind dat je de wereld zoals hij is meer moet zijn als een verschrikkelijke ingewikkelde loop van gebeurtennisen: ik geloof niet in liniaire geschiedenis, dat is meer iets voor communisten. De verzorgingsstaat is niet onvermijdelijk, net zoals de EU. Europa is gemoderniseerd, net als Amerika, maar daar kwam geen verzorginsstaat.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:14 schreef attila_de_hun het volgende:
maar het verleden heeft aangetoond dat de VS wel veerkrachtig is en uiteinbdelijke weer herstelt van zo een economische crash. mijn "angst" geldt vooral voor de energiebehoeften en groei in welvaart van china en india. die willen ook een flinke stuk van de taart. in hoeverre dit ten koste gaat van de behoeften van het westen weet ik zo een-twee-drie niet. Maar het aanbod van belangrijke producten zoals olie etc zijn natuurlijk eindig. en daar zullen de problemen ontstaan denk ik.

---

Zoals Elite al post is er meer dan olie.
En natuurlijk wordt alles schaarser wanneer de bevolking stijgt, de behoefte per mens stijgt en we niet, ministens, evenredig efficienter met spullen omgaan.
Ja, straks moet men langer en harder werken om een biertje te betalen als alles zich zo door ontwikkelt. Of dat echt erg is ligt aan in welke mate dit alles zich ontwikkelt. Voor China ben ik niet bang. China is een redelijk ontwikkelt land. Daar valt echt wel mee te praten en onderhandelen. Nee, de echte dreiging gaat uit van de alsmaar groeiende bevolking van Arabische/moslim landen.

Daar nog even aan toevoegend, die eerste wereld-oorlog afkap is nergens op gebaseerd behalve het feit dat ervoor alles 19e eeuws is en erna alles 20e eeuws. Ik kan ook zeggen dat er in de 100 jaar voorafgaand aan WO1 veel meer gedoe was in europa dan de 100 jaar erna. WO2 was een uitvloeiing van WO1, maar WO1 op zijn beurt was een uitvloeiing van niet alleen economische malaise maar ook de socio-politieke erfenis van de europese conflicten in de tweede helft van de 19e eeuw.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:23 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je kijkt naar Europa van voor 1945 is het echt een wonder dat Europa ooit op zo een schaal zou gaan samenwerken. Hierbij verwijs ik je naar de oorlogen die door Mark net worden opgevoerd. Wie kon het in zijn hoofd halen dat Duitsland een grote bondgenoot zou worden? Wie zou ooit geloven dat Duitsland en Frankijk, de eeuwige vijanden, ooit permanente bondgenoten zouden worden? De Maginot linie is een mooi voorbeeld van het geloof in de onomkeerbaarheid van oorlog. De hele Duitse grens maar vol gooien met bunkers, want de Duitsers komen toch nog wel een keer, is het niet volgend jaar, dan wel over 10 jaar (dat ze uiteindelijk via België zouden komen hadden ze dan weer niet voorzien ).

---

Waarom zouden zonder een oorlog landen niet verder naar elkaar toetrekken en langzaam gaan samen werken? Dat is echt onlogisch.

quote:

---

Ik vind dat je de wereld zoals hij is meer moet zijn als een verschrikkelijke ingewikkelde loop van gebeurtennisen: ik geloof niet in liniaire geschiedenis, dat is meer iets voor communisten. De verzorgingsstaat is niet onvermijdelijk, net zoals de EU. Europa is gemoderniseerd, net als Amerika, maar daar kwam geen verzorginsstaat.

---

Tja, wat is een 'verzorgingsstaat'? Als je aan een Amerikaan zou vragen of de V.S. een sociaalvangnet kent zou hij positief antwoorden. Ik ben zelf ook vam mening dat die er daar is. En ik vind de Nederlandse verzorgingsstaat zoals wij die nu kennen te ver doorgeschoten. Zo kun je, je afvragen of bnepaalde punten die jij noemt wel als positief aangemerkt kunnen worden. De Europese unie heeft ook veel tekort komingen en de NAVO is ook verouderd.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:26 schreef Mark het volgende:
Daar nog even aan toevoegend, die eerste wereld-oorlog afkap is nergens op gebaseerd behalve het feit dat ervoor alles 19e eeuws is en erna alles 20e eeuws. Ik kan ook zeggen dat er in de 100 jaar voorafgaand aan WO1 veel meer gedoe was in europa dan de 100 jaar erna. WO2 was een uitvloeiing van WO1, maar WO1 op zijn beurt was een uitvloeiing van niet alleen economische malaise maar ook de socio-politieke erfenis van de europese conflicten in de tweede helft van de 19e eeuw.

---

Zeker, maar de pauze tussen de Frans-Duitse oorlog en WOI was relatief rustig en relatief lang.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:24 schreef kwelgeest het volgende:
Zoals Elite al post is er meer dan olie.
En natuurlijk wordt alles schaarser wanneer de bevolking stijgt, de behoefte per mens stijgt en we niet, ministens, evenredig efficienter met spullen omgaan.
Ja, straks moet men langer en harder werken om een biertje te betalen als alles zich zo door ontwikkelt. Of dat echt erg is ligt aan in welke mate dit alles zich ontwikkelt. Voor China ben ik niet bang. China is een redelijk ontwikkelt land. Daar valt echt wel mee te praten en onderhandelen. Nee, de echte dreiging gaat uit van de alsmaar groeiende bevolking van Arabische/moslim landen.

---

Nouja de behoefte per hoofd van de bevolking stijgt wel, dat is dus ook het grote probleem, de chinezen staan op het punt ook een mobieltje TV auto mooi huis en alles te willen. en de rest van de minder ontwikkelde wereld volgt.
Er is wereldwijd natuurlijk wel een voedsel overschot, maar voedsel is natuurlijk beperkt houdbaar dus dat wil niet zeggen dat het altijd zo blijft. 1 redelijke vulkaanuitbarsting en 3 jaar mislukte oogsten zal letterlijk veel roet in het eten gooien. En dan heb je wel grote kans op oorlogen.
En zelfs nu is er een kleine rijstcrisis gaande...

quote:

---

Op 23 april 2008 14:30 schreef kwelgeest het volgende:
Waarom zouden zonder een oorlog landen niet verder naar elkaar toetrekken en langzaam gaan samen werken? Dat is echt onlogisch.

---

Dat zeg ik niet. ik zeg dat het onlogisch is voor de situatie in Europa in het interbellum.
Kijkend naar de vooroorlogse (voor WOII) verhoudingen tussen Frankrijk en Duitsland zou je onmogelijk kunnen beweren dat in 5-10 jaar alles weer koek en ei was. De Franse invasie van het Ruhrgebied, en een hele opeenstapeling van conflicten zorgden hiervoor. Dat soort leed verdwijnt echt niet in luttele jaren, daar kunnen denk ik generaties overheen gaan. Uiteindelijk is het eigenlijk noggeeneens gebeurd door Frankrijk of Duitsland, maar door Amerika die uiteindelijk min of meer de relaties tussen landen oplegde in na-oorlogs Europa.

Kijk eens naar een paar voorbeelden: Israël/Palestina, Irak/Iran, Baltische staten/Rusland, Griekenland/Turkije. Die komen echt niet 1,2,3 met een samenwerkingsverband dat zo dicht is de EU of de NAVO. Alleen door overkoepelende landen bewegen zij zich hiertoe, maar tussen de landen zelf, 1 op 1, gaat dit verschrikkelijk moeizaam.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:38 schreef Gemene Lepel het volgende:
Dat zeg ik niet. ik zeg dat het onlogisch is voor de situatie in Europa in het interbellum.
Kijkend naar de vooroorlogse (voor WOII) verhoudingen tussen Frankrijk en Duitsland zou je onmogelijk kunnen beweren dat in 5-10 jaar alles weer koek en ei was. De Franse invasie van het Ruhrgebied, en een hele opeenstapeling van conflicten zorgden hiervoor. Dat soort leed verdwijnt echt niet in luttele jaren, daar kunnen denk ik generaties overheen gaan. Uiteindelijk is het eigenlijk noggeeneens gebeurd door Frankrijk of Duitsland, maar door Amerika die uiteindelijk min of meer de relaties tussen landen oplegde in na-oorlogs Europa.

---

Weer dat kudt Amerika dat niets dan slechts doet in andere landen.

quote:

---

Kijk eens naar een paar voorbeelden: Israël/Palestina, Irak/Iran, Baltische staten/Rusland, Griekenland/Turkije. Die komen echt niet 1,2,3 met een samenwerkingsverband dat zo dicht is de EU of de NAVO. Alleen door overkoepelende landen bewegen zij zich hiertoe, maar tussen de landen zelf, 1 op 1, gaat dit verschrikkelijk moeizaam.

---

Ja, maar hier noem je allemaal landen met een vers conflict. En ik post slechts dat ik denk dat economische samenwerking zoals het prille begin van wat nu de Europese Unie is, een samenwerking die niet door de VS is opgelegd/verzonnen, van zelf komt tussen landen wanneer er, lang genoeg, geen noemenswaardig conflict is tussen die landen.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:32 schreef kwelgeest het volgende:
Zeker, maar de pauze tussen de Frans-Duitse oorlog en WOI was relatief rustig en relatief lang.

---

De voornaamste reden daarvoor was de absolute hegemonie van duitsland op het europese vasteland na de gewonnen oorlog tegen Frankrijk, en de goede onderlinge verhoudingen (koninklijke huwelijken e.d.) met de grootste wereldmacht op dat moment, Engeland. Dus het niet zozeer het gebrek aan wil om oorlog te voeren maar meer het gebrek aan tegenstanders in europa.

Al moet ik zeggen dat ik eigenlijk een beetje halverwege deze thread ben komen binnenvallen op die pre-WO1 opmerking, en ik eerlijk gezegd nu niet weet wat de initiele vraagstelling of bewering was waar het nu om gaat

quote:

---

Op 23 april 2008 14:47 schreef kwelgeest het volgende:
Weer dat kudt Amerika dat niets dan slechts doet in andere landen.

Heb ik nergens beweerd en ik ben het ook niet eens met de stelling dat Amerikaanse invloed door afgelopen eeuw slecht was (maar ook oneens met de stelling dat vanwege het feit dat het een positieve invloed heeft gehad alle invloed dit is, dus ik zie ook negatieve punten ja, lastig he, mensen die niet in zwart wit denken

Ja, maar hier noem je allemaal landen met een vers conflict. En ik post slechts dat ik denk dat economische samenwerking zoals het prille begin van wat nu de Europese Unie is, een samenwerking die niet door de VS is opgelegd/verzonnen, van zelf komt tussen landen wanneer er, lang genoeg, geen noemenswaardig conflict is tussen die landen.

---

Nee, de WO1 was niet vers genoeg meer na 20 jaar? Om maar te zwijgen van alle conflicten in de nasleep ervan.
De economische samenwerking is niet door de VS verzonnen, maar WEL een uitvloeisel van de opgelegde relaties. Als het aan Frankrijk lag was Duitsland weer net zo hard geplunderd als in WO1, en dan zaten we weer met de gebakken peren na 20 jaar.
En wat the fuck is 'lang genoeg'? Zo is die stelling natuurlijk altijd valide, want Amerika en Engeland zijn nu ook dikke handelspartners . Blijkbaar was het interbellum niet lang genoeg om deze economische samenwerking te verkrijgen, maar wonder boven wonder, na de impact van WOII ging alles een stuk sneller (verband anyone?).

@ mark: De bemoeizucht van amerika met de rest van de wereld, of het landen helpt of eigenlijk alleen maar in de war schopt.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 23-04-2008 14:55]

Ah, dank je. Beetje van beide, lijkt me.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:51 schreef Mark het volgende:
De voornaamste reden daarvoor was de absolute hegemonie van duitsland op het europese vasteland na de gewonnen oorlog tegen Frankrijk, en de goede onderlinge verhoudingen (koninklijke huwelijken e.d.) met de grootste wereldmacht op dat moment, Engeland. Dus het niet zozeer het gebrek aan wil om oorlog te voeren maar meer het gebrek aan tegenstanders in europa.

Al moet ik zeggen dat ik eigenlijk een beetje halverwege deze thread ben komen binnenvallen op die pre-WO1 opmerking, en ik eerlijk gezegd nu niet weet wat de initiele vraagstelling of bewering was waar het nu om gaat

---

Jenje wenste Amerika weg uit hetinternationale cirquit --> ik postte dat dat ook geen vrede brengt --> jenje vroeg: wat dan --> ik: rond het begin van WOI en WOII bemoeide de VS zich ook niet echt met de rest -->Elite post dat er voor WOI veel oorlog was --> ik post dat net voor WOI er relatief weinig oorlog tussen Europese landen was.