quote:

---

Op 23 april 2008 14:56 schreef Mark het volgende:
Ah, dank je. Beetje van beide, lijkt me.

---

hehe idd, invloed kan niet alleen maar slecht zijn of alleen maar goed.

Zelf denk ik alleen dat de VS best wat gas terug mag nemen, en dat initiatieven om een dictator te verwerpen vooral geleid(zij moeten iig de eerste grote aanzetten geven) moeten worden door de bevolking omdat ze er dan pas klaar voor zijn.

Ah zo. Persoonlijk (maar dat ben ik dan) denk ik dat je een grote wereldmacht als Amerika nodig hebt om internationaal een relatieve rust te behouden. Zoals ik al eerder zei is de (schijnbare) pre-WO1 kalmte vooral te danken aan de absolute dominantie van Duitsland en Engeland, waardoor landen als Rusland en Turkije gedwongen werden af te zien van verdere expansie op het europese vasteland en landen als Italie in staat werden gesteld in relatieve rust tot een eenheidsstaat te worden gesmeed. Het probleem zit hem denk ik niet zozeer in het aanwezig zijn van een grootmacht op zich (wat in mijn ogen een stabiliserende factor is), maar meer het politieke beleid dat op een bepaald moment gevoerd wordt door zo'n grootmacht. Amerika onder Clinton vond ik prima en de oude Bush heeft ook zijn momenten gehad in Koeweit, maar het huidige politieke klimaat in Amerika maakt dat land voor mij momenteel een olifant in een porseleinkast.

quote:

---

Op 23 april 2008 14:54 schreef Gemene Lepel het volgende:
[quote] Nee, de WO1 was niet vers genoeg meer na 20 jaar? Om maar te zwijgen van alle conflicten in de nasleep ervan.
De economische samenwerking is niet door de VS verzonnen, maar WEL een uitvloeisel van de opgelegde relaties. Als het aan Frankrijk lag was Duitsland weer net zo hard geplunderd als in WO1, en dan zaten we weer met de gebakken peren na 20 jaar.
En wat the fuck is 'lang genoeg'? Zo is die stelling natuurlijk altijd valide, want Amerika en Engeland zijn nu ook dikke handelspartners . Blijkbaar was het interbellum niet lang genoeg om deze economische samenwerking te verkrijgen, maar wonder boven wonder, na de impact van WOII ging alles een stuk sneller (verband anyone?).

---

En? Ik heb slechts gepost dat ik denk dat die Europese samenwerking er zonder die oorlogen er ook wel was gekomen. Kijk bijvoorbeeld naar handelsovereenkomsten tussen de V.S. en Canada.

Ja, en ik vind dat onzin.

Wacht, waarom pak je de VS en Canada erbij? Hebben die de afgelopen eeuw oorlog met elkaar gevoerd? Het ging hier om landen die een geschiedenis van ernstige conflicten achter de rug hebben en ten gevolge daarvan moeizaam, dan wel helemaal niet kunnen samenwerken.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 23-04-2008 15:12]

quote:

---

Op 23 april 2008 15:04 schreef Mark het volgende:
Ah zo. Persoonlijk (maar dat ben ik dan) denk ik dat je een grote wereldmacht als Amerika nodig hebt om internationaal een relatieve rust te behouden. Zoals ik al eerder zei is de (schijnbare) pre-WO1 kalmte vooral te danken aan de absolute dominantie van Duitsland en Engeland, waardoor landen als Rusland en Turkije gedwongen werden af te zien van verdere expansie op het europese vasteland en landen als Italie in staat werden gesteld in relatieve rust tot een eenheidsstaat te worden gesmeed. Het probleem zit hem denk ik niet zozeer in het aanwezig zijn van een grootmacht op zich (wat in mijn ogen een stabiliserende factor is), maar meer het politieke beleid dat op een bepaald moment gevoerd wordt door zo'n grootmacht. Amerika onder Clinton vond ik prima en de oude Bush heeft ook zijn momenten gehad in Koeweit, maar het huidige politieke klimaat in Amerika maakt dat land voor mij momenteel een olifant in een porseleinkast.

---

De intyernationale situatie onder ten tijden van Clinton is niet vergelijkbaar met de regeerperiode van Bush jr.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:10 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, en ik vind dat onzin.

Wacht, waarom pak je de VS en Canada erbij? Hebben die de afgelopen eeuw oorlog met elkaar gevoerd?

---

Ja, jij denkt dat er een oorlog nodig is tussen landen om die landen dichter bij elkaar te brengen?

quote:

---

Op 23 april 2008 15:10 schreef kwelgeest het volgende:
En? Ik heb slechts gepost dat ik denk dat die Europese samenwerking er zonder die oorlogen er ook wel was gekomen. Kijk bijvoorbeeld naar handelsovereenkomsten tussen de V.S. en Canada.

---

beetje moeilijke discussie zo, want wat zou ervoor zorgen dat die oorlog er niet zou komen. Als het niet de Frans Ferdinand was die zn schedel inhoud op straat sproeide, dan was het iets later misschien maar er zou hoe dan ook wel oorlog komen in europa. Als er spanningen zijn tussen landen dan moet dat weg, wacht je dan word het alleen maar erger. Daarom is Europa zo tam na aardig wat oorlog.

K weet niet hoe het zou heten in de geschiedkunde, maar in de evolutie heb je de chaos theorie en deterministische theorien.

sommige zeggen als je de tijd terug spoelt en een van de vroege zoogdieren een paar metertjes verderop zet dat dan de wereld er totaal anders uit zo zien. Terwijl het eigenlijk logischer is dat er maar een heel klein beetje veranderd.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 23-04-2008 15:19]

Als het aan de Hongaarse minister van Cultuur Maria Schneider ligt, komt er een belasting op dassen. Dat schrijft Ananova.com.

"Dassen en strikken worden gemaakt door ontwerpers en dat zijn artiesten. Daarom zou een deel van hun omzet de kunst en cultuur hier in Hongarije moeten ondersteunen," aldus Schneider, "Mooie ontwerpen zijn een teken van cultuur dus het is niet meer dan logisch dat het ministerie van Cultuur daarvan profiteert."

De voorgestelde belasting is overigens bescheiden: Schneider zou 0,8% van de verkoopprijs willen hebben.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:12 schreef kwelgeest het volgende:
De intyernationale situatie onder ten tijden van Clinton is niet vergelijkbaar met de regeerperiode van Bush jr.

---

nouja het midden oosten was altijd al aan het ouwehoeren met het westen(oliecrisis en shit). Terrorisme was er altijd al, en ook uit die hoek. Nu is het alleen ietsjes sterker geworden en Bush doet alsof er totaal iets nieuws is ontstaan. En dat het erg te maken heeft met landen en hun regering. Terwijl de landen wel een beetje hekel hebben aan de VS maar dat terrorisme vooral komt uit een paar moslimmetjes die van vuurwerk houden.

@ kwelgeest: Nee, maar WOII heeft die functie wel voor Frankrijk en Duitsland vervuld. Daarnaast gaat het vooral om TIJD. Na eeuwen kan alles veranderen, echter in een luttele 20-40 jaar gaan gedachtes over Duitsers gelinked aan WOI niet weg bij een land dat zo werd getroffen als Frankrijk (en vica versa, lees mijn argumenten nog maar terug, Maginot linie bv.)

Ik geloof dat we elkaar stellingen zijn kwijtgeraakt:

Ik: Duitsland en Frankrijk hadden NU nooit zo sterk politiek en economisch kunnen zijn verweven als ze nu zijn als de sterke vijandigheid niet was gekanaliseerd door Amerika als overwinnar van WOII. Daarbij wil ik terugverwijzen uit gebeurtenissen uit het verleden (dramatische afsluiting van WOI) maar ook de Franse eisen van reparatiebetalingen van Duitsland na WOII (die niet pasten in de integratie van Duitsland in Europa om een 3e WO met Duitsland te voorkomen).

Had het dus aan Frankrijk gelegen dan was Duitsland na WOII net als na WOI leeggeplunderd. Een blik op de nasleep van WOI laat zien dat dit niet bevoorderlijk is voor economische banden.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 23-04-2008 15:26]

quote:

---

Op 23 april 2008 15:23 schreef ElitE het volgende:
nouja het midden oosten was altijd al aan het ouwehoeren met het westen(oliecrisis en shit). Terrorisme was er altijd al, en ook uit die hoek. Nu is het alleen ietsjes sterker geworden en Bush doet alsof er totaal iets nieuws is ontstaan. En dat het erg te maken heeft met landen en hun regering. Terwijl de landen wel een beetje hekel hebben aan de VS maar dat terrorisme vooral komt uit een paar moslimmetjes die van vuurwerk houden.

---

Compleet irrelevant. Clinton campte niet met een recessie en Clinton had daar bovenop niet nog eens grote aanslagen die de toch al niet florissante economie nog een flinke trap gaven.

Die oliecrisis is van ver voor Clinton.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:26 schreef Gemene Lepel het volgende:Ik geloof dat we elkaar stellingen zijn kwijtgeraakt:

---

Zover was ik al een paar posts.

quote:

---

@ kwelgeest: Nee, maar WOII heeft die functie wel voor Frankrijk en Duitsland vervuld. Daarnaast gaat het vooral om TIJD. Na eeuwen kan alles veranderen, echter in een luttele 20-40 jaar gaan gedachtes over Duitsers gelinked aan WOI niet weg bij een land dat zo werd getroffen als Frankrijk (en vica versa, lees mijn argumenten nog maar terug, Maginot linie bv.)


Ik: Duitsland en Frankrijk hadden NU nooit zo sterk politiek en economisch kunnen zijn verweven als ze nu zijn als de sterke vijandigheid niet was gekanaliseerd door Amerika als overwinnar van WOII. Daarbij wil ik terugverwijzen uit gebeurtenissen uit het verleden (dramatische afsluiting van WOI) maar ook de Franse eisen van reparatiebetalingen van Duitsland na WOII (die niet pasten in de integratie van Duitsland in Europa om een 3e WO met Duitsland te voorkomen).

Had het dus aan Frankrijk gelegen dan was Duitsland na WOII net als na WOI leeggeplunderd. Een blik op de nasleep van WOI laat zien dat dit niet bevoorderlijk is voor economische banden.

---

Zal allemaal best maar ik blijf erbij dat economische samenwerking er zonder die oorlog en zonder door Amerika opgelegde samenwerkingsbanden er ook was gekomen.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:13 schreef kwelgeest het volgende:
Ja, jij denkt dat er een oorlog nodig is tussen landen om die landen dichter bij elkaar te brengen?

---

Zie post hierboven + dat Canada en USA geen lange traditie van extreme vijandigheid hebben zoals mijn voorbeelden (Israël/Palestina, Baltische staten/Rusland, Irak/Iran, Griekenland/Turkije).

quote:

---

Op 23 april 2008 15:30 schreef kwelgeest het volgende:
Zover was ik al een paar posts.
Zal allemaal best maar ik blijf erbij dat economische samenwerking er zonder die oorlog en zonder door Amerika opgelegde samenwerkingsbanden er ook was gekomen.

---

Ja, ooit. Maar dat is het punt niet. Het gaat namelijk om het nu.
Jammer dat je dit niet onderbouwd. Jouw idee is namelijk al eens voorgekomen, namelijk na WOI. Dat wil niet zeggen dat het zo ZAL gaan, maar het is wel waarschijnlijker, zeker omdat de Franse houding na WOII gelijkend was aan die na WOI.

EDIT: stel je voor dat WOII niet was uitgebroken maar dat Duitsland en Frankijk waren doorgesukkeld in hun relaties. Die waren slecht aan de vooravond van WOII en waren in het interbellum ook alleen maar verslechterd. Er was geen garantie voor verbetering, zeker niet op korte termijn.
Enfin, dit zijn mijn argumenten, als je niet met tegenargumenten komt hiertegen, dan zullen we maar in elkaar standpunten moeten berusten .

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 23-04-2008 15:36]

quote:

---

Op 23 april 2008 15:12 schreef kwelgeest het volgende:
De intyernationale situatie onder ten tijden van Clinton is niet vergelijkbaar met de regeerperiode van Bush jr.

---

Dat ben ik absoluut met je eens. Het grootste probleem dat ik echter heb met de huidige internationale koers die de VS vaart is het gebrek aan internationale toetsing. Een grote wereldmacht kan alleen dan stabiliserend zijn, wanneer het zijn macht gebruikt als uitvoerder in plaats van als dwingende toonzetter. Zodra een land tegen de wil van andere normaliter gelijkgestemde ideologieen in een eigen koers gaat varen, wordt het een destabiliserende factor. Dus zodra de VS het (weliswaar traag functionerende maar voor de stabiliteit zeer belangrijke) VN-beleid aan zijn laars gaat lappen, slaan ze door naar de verkeerde kant en worden ze een dwingende in plaats van sturende macht.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:30 schreef Gemene Lepel het volgende:
Zie post hierboven + dat Canada en USA geen lange traditie van extreme vijandigheid hebben zoals mijn voorbeelden (Israël/Palestina, Baltische staten/Rusland, Irak/Iran, Griekenland/Turkije).

---

Om aan te geven dat zulk soort samenwerkingen dus best kunnen ontstaan tussen landen die geen ruzie hebben gehad.

Ja, maar dat betwist ik toch ook niet? Ik zeg nml dat in gevallen van vijandigheid dit niet zo 1, 2, 3 ontstaat, en dat er ook geen garantie voor is.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 23-04-2008 15:38]

quote:

---

Op 23 april 2008 15:34 schreef Mark het volgende:
Dat ben ik absoluut met je eens. Het grootste probleem dat ik echter heb met de huidige internationale koers die de VS vaart is het gebrek aan internationale toetsing. Een grote wereldmacht kan alleen dan stabiliserend zijn, wanneer het zijn macht gebruikt als uitvoerder in plaats van als dwingende toonzetter. Zodra een land tegen de wil van andere normaliter gelijkgestemde ideologieen in een eigen koers gaat varen, wordt het een destabiliserende factor. Dus zodra de VS het (weliswaar traag functionerende maar voor de stabiliteit zeer belangrijke) VN-beleid aan zijn laars gaat lappen, slaan ze door naar de verkeerde kant en worden ze een dwingende in plaats van sturende macht.

---

Ik heb ook mijn twijfels of Irak of Afghanistan wel toe zijn aan een democratie zoals de V.S. daar graag zou zien. Wat niet wegneemt dat ik nog steeds achter beide interventies sta.
Tja, en als de VN haar eigen beleid niet kan of wil uitvoeren heeft de VN geen nut.

Maar jullie gaan helemaal voorbij aan dit geweldige bericht:

quote:

---

Op 23 april 2008 15:23 schreef kwelgeest het volgende:
Als het aan de Hongaarse minister van Cultuur Maria Schneider ligt, komt er een belasting op dassen. Dat schrijft Ananova.com.

"Dassen en strikken worden gemaakt door ontwerpers en dat zijn artiesten. Daarom zou een deel van hun omzet de kunst en cultuur hier in Hongarije moeten ondersteunen," aldus Schneider, "Mooie ontwerpen zijn een teken van cultuur dus het is niet meer dan logisch dat het ministerie van Cultuur daarvan profiteert."

De voorgestelde belasting is overigens bescheiden: Schneider zou 0,8% van de verkoopprijs willen hebben.

---

Hongaren hebben een sterke vijandigheid jegens Turken .

quote:

---

Op 23 april 2008 15:47 schreef Gemene Lepel het volgende:
Hongaren hebben een sterke vijandigheid jegens Turken .

---

Was de vrouw van Geert niet Hongaars?

quote:

---

Op 23 april 2008 15:36 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja, maar dat betwist ik toch ook niet? Ik zeg nml dat in gevallen van vijandigheid dit niet zo 1, 2, 3 ontstaat, en dat er ook geen garantie voor is.

---

Ik denk wel dat er een behoorlijke garantie is dat landen die geen conflict met elkaar hebben tegwoordig betrekkingen met elkaar steeds verder gaan aanhalen. In hoe verre dit 'te danken' is aan WOII en de inernationale economische orientering die daarna ontstaan is zou je je dan kunnen afvragen.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:30 schreef kwelgeest het volgende:
Zal allemaal best maar ik blijf erbij dat economische samenwerking er zonder die oorlog en zonder door Amerika opgelegde samenwerkingsbanden er ook was gekomen.

---

Dat lijkt mij ook, door modernisering en imperialisme wordt handel belangrijker. De Europese landen hadden elkaar vast wel een keer gevonden zonder WO-II en de nasleep daarvan. Gemene Lepel heeft mijns inziens ook zeer zeker gelijk omdat het onmogelijk was zonder WO-II en wat daarna allemaal gebeurde om ineens van eeuwen vol conflicten naar een behoorlijk nauwe samenwerking te gaan, die nu nog steeds voortduurt.
De oorlogen voor WO-I hadden relatief weinig effect voor de gewone bevolking. Dankzij nieuwe uitvindingen en zaken zoals de Realpolitik van Bismarck werden oorlogen veel grootschaliger en gevaarlijker voor de gewone bevolking. De impact van een oorlog werd daarmee gruwelijk vergroot en het was niet langer slechts een spelletje van vorsten. Tot aan WO-I waren op het Europese continent dus slechts kleinschalige oorlogen. Vanaf 1870 veroorzaakten Europese spanningen conflicten in niet-westerse gebieden. In WO-I ontplofte de bom die er al lange tijd aan zat te komen. Na deze oorlog was heel Europa geschokt. Ze probeerden de zaken te herstellen door Duitsland flink te laten boeten wat duidelijk averechts werkte en binnen no-time tot nieuwe spanningen leidde. WO-II is naar mijn mening dan ook zeer sterk verbonden met WO-I en onvermijdelijk voor die tijd. Door de lessen uit WO-I en inderdaad de sturing vanuit de VS, die zo snel mogelijk weer vitale economieen uit de grond wilde stampen zodat schulden afbetaald konden worden en er weer wat te handelen viel voor ze, en door de veranderende impact van oorlogen die de gehele bevolking erbij sleepte werd de moraal plotsklaps sterk veranderd. Men had ineens door dat het voor ieders belang was om Duitsland niet teveel te pesten en er snel weer bovenop te helpen en mee te laten draaien. Je ziet de veranderende moraal haast overal in; de modernistische kunst, weinig protesten in de industrie (men wilde werken en bouwen), deugdzaam leven, enz.. Zonder WO-II is het ondenkbaar dat heel West-Europa ineens dezelfde mening was toegedaan. Samenwerking op een niveau als die van de EU had pas veel later en veel moeilijker op gang kunnen komen. Uiteindelijk zou iets soortgelijks vast wel zijn ontstaan of nog moeten ontstaan, maar hoe/wat precies is zeer voor speculatie vatbaar. De huidige samenwerking kan je onmogelijk los zien van WO-II (en de rol van de VS daarin) en naar mijn mening ook onmogelijk vergelijken met een samenwerking die puur op basis van modernisering en handelsbelangen over een lange tijd tot stand komt.

quote:

---

Op 23 april 2008 15:51 schreef kwelgeest het volgende:
Ik denk wel dat er een behoorlijke garantie is dat landen die geen conflict met elkaar hebben tegwoordig betrekkingen met elkaar steeds verder gaan aanhalen. In hoe verre dit 'te danken' is aan WOII en de inernationale economische orientering die daarna ontstaan is zou je je dan kunnen afvragen.

---

Ah, maar nu komen we weer bij de invulling van conflict. Wat is dat immers?