Vlot leesbaar (evengoed in het Engels), hier en daar best grappig, maar evengoed snel vergeetbaar.

Oh, gewoon een nieuw boektopic. Ik dacht al.

Er is namelijk al een striptopic.

https://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/4017

Je ging dus de mist in omdat er geen [Boeken] in de titel staat?

Ik wou gewoon even een statement maken, zijnde dat strips evengoed literatuur zijn.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 19:16 schreef PandroidJack het volgende:
Ik wou gewoon even een statement maken, zijnde dat strips evengoed literatuur zijn.

---

Dat is geen statement, dat is gewoon onzin. Hoewel de definitie van literatuur wel wat aan de rek is gegaan over de tijd heen, staat het concept 'letter' of in ieder geval 'het geschrevene' in de definitie nog steeds centraal. En daarbij wordt beeld in principe niet getolereerd, en vallen strips dus per definitie af.

Dus, met welk achterliggend statement je eigenlijk in je hoofd zit dan ook, de frase "strips zijn literatuur" is het niet vehikel om dat te propageren.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 30-10-2017 19:31]

quote:

---

Op 30 oktober 2017 19:30 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat is geen statement, dat is gewoon onzin. Hoewel de definitie van literatuur wel wat aan de rek is gegaan over de tijd heen, staat het concept 'letter' of in ieder geval 'het geschrevene' in de definitie nog steeds centraal. En daarbij wordt beeld in principe niet getolereerd, en vallen strips dus per definitie af.

Dus, met welk achterliggend statement je eigenlijk in je hoofd zit dan ook, de frase "strips zijn literatuur" is het niet vehikel om dat te propageren.

---

Hangt er vanaf. De graphic novel of striproman wordt door sommige literatuurwetenschappers wel tot de officiële literatuur gerekend.

Sowieso is de grens tussen literatuur en lectuur arbitrair. Ik zie niet in waarom volgens de meeste literatuurwetenschappers een geweldige schrijver als Bomans of Carmiggelt als maker van lectuur wordt beschouwd, en een prulschrijver als Buwalda als literator wordt gezien. Hangt maar net van je definitie van kwaliteit af.

ZM lultopic da's pas literatuur. Échte literatuur.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 19:30 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat is geen statement, dat is gewoon onzin. Hoewel de definitie van literatuur wel wat aan de rek is gegaan over de tijd heen, staat het concept 'letter' of in ieder geval 'het geschrevene' in de definitie nog steeds centraal. En daarbij wordt beeld in principe niet getolereerd, en vallen strips dus per definitie af.

Dus, met welk achterliggend statement je eigenlijk in je hoofd zit dan ook, de frase "strips zijn literatuur" is het niet vehikel om dat te propageren.

---

Jij zou het fantastisch doen als leraar Nederlands uit de vorige eeuw die met harde hand en sardonische grijns elk leesplezier er met genoegen uitslaat om maar vooral aan de arbitraire regels der literatuurlijst te voldoen.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 20:14 schreef bastianus het volgende:
Hangt er vanaf. De graphic novel of striproman wordt door sommige literatuurwetenschappers wel tot de officiële literatuur gerekend.

---

Welke literatuurwetenschappers? Het is inderdaad in ieder geval duidelijk niet de standaard. Ik zie ook niet waarom dat soort termvervaging nodig is? Het is toch handig dat je eenduidig kan verwoorden waar je naar verwijst? We noemen films toch ook geen muziek?

Graphic novel is overigens een aardig lege term, maar dat terzijde.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 20:21 schreef bastianus het volgende:
Sowieso is de grens tussen literatuur en lectuur arbitrair. Ik zie niet in waarom volgens de meeste literatuurwetenschappers een geweldige schrijver als Bomans of Carmiggelt als maker van lectuur wordt beschouwd, en een prulschrijver als Buwalda als literator wordt gezien. Hangt maar net van je definitie van kwaliteit af.

---

Ik deed/doe geen enkele uitspraak over kwaliteit, alleen over vorm.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 22:53 schreef WMP het volgende:
Jij zou het fantastisch doen als leraar Nederlands uit de vorige eeuw die met harde hand en sardonische grijns elk leesplezier er met genoegen uitslaat om maar vooral aan de arbitraire regels der literatuurlijst te voldoen.

---

Dank je wel, hoor, maar het laat vooral zien dat je m'n punt niet snapt.

Er was gewoon ook al een nieuw boekentopic.

De misplaatstheid van dit topic klotst tegen de plinten aan.

quote:

---

Op 30 oktober 2017 16:41 schreef PandroidJack het volgende:
Vlot leesbaar (evengoed in het Engels), hier en daar best grappig, maar evengoed snel vergeetbaar.

---

Maar ik zit net te zoeken over verschil in definitie van literatuur en lectuur. En vergeetbaarheid is iets wat bij lectuur past.

olie > vuur

quote:

---

Op 31 oktober 2017 7:39 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Welke literatuurwetenschappers? Het is inderdaad in ieder geval duidelijk niet de standaard. Ik zie ook niet waarom dat soort termvervaging nodig is? Het is toch handig dat je eenduidig kan verwoorden waar je naar verwijst? We noemen films toch ook geen muziek?

---

Dit behoeft inderdaad enige toelichting.
Tijdens de lessen literatuurgeschiedenis, begin jaren 90 op de lerarenopleiding, hadden wij een discussie met onze docent dhr. Horstink over het feit of het beeldverhaal Maus van Art Spiegelman nu wel of niet tot de literatuur behoorde. Indertijd was daar binnen de wereld van literatuurwetenschappers een heftige discussie over. De balans leek toen door te slaan naar wel literatuur, op grond van de volgende argumenten:
-Literatuur dient je aan het denken te zetten.
-De verhalen dienen een bepaalde gelaagdheid te bezitten die ook naar dat proces toewerken.
-De maker van literatuur dient een bepaalde taalvirtuositeit te bezitten, waardoor zijn taalgebruik een toevoeging is aan het reeds bestaande palet.

Op grond van die argumenten meende een groot deel van de literatuurwetenschappers, wier namen ik uiteraard niet meer paraat heb 25 jaar na dato, voor dit beeldverhaal van Spiegelman wel een uitzondering te kunnen maken. Wel heb ik later heel veel gelezen van de taalwetenschapper Karel van het Reve, die aantoonbaar heeft gemaakt dat de scheidslijn tussen literatuur en lectuur enorm arbitrair is, op alle fronten. Sterker nog: als werk niet leesbaar en nodeloos ingewikkeld is, schijnt dat een pré voor de erkenning van literatuur te zijn. Inmiddels is Maus internationaal dan ook erkend als literair werk, met name op grond van de diepgang.
De fittie die ik indertijd met mijn docent had, ging over de werken van Marten Toonder. Ik vind dat op grond van de taalvirtuositeit van Toonder zijn werken over Tom Poes en dhr. Bommel literaire werken zijn. Mijn docent was het daar indertijd niet mee eens, omdat het in zijn ogen te lichtvoetig werk was. Echter, zelf vind ik de symboliek en gelaagdheid in het werk van Toonder juist helemaal niet lichtvoetig, er is duidelijk over nagedacht.
Inmiddels blijkt de tijdsgeest mij gelijk te hebben gegeven. Want de schrijver Toonder heeft een plek gekregen bij de honderd beste literatoren van Nederland, en zelfs verscheidene tentoonstellingen in het literatuurmuseum. Jouw argument op vorm is niet meer geheel geldig. Wel moeten de letteren in de strip een bepaald kenmerk vertonen, dus in die zin kan ik met je meegaan, maar het vertonen van beelden doet geen afbreuk aan de typering literatuur.

quote:

---

Op 31 oktober 2017 7:45 schreef Bleh? het volgende:
Er was gewoon ook al een nieuw boekentopic.

---

Wat een nieuws! Dat kan goed in één van de twee nieuwstopics.

quote:

---

Op 31 oktober 2017 10:43 schreef bastianus het volgende:
Tijdens de lessen literatuurgeschiedenis, begin jaren 90 op de lerarenopleiding,

---

Lerarenopleiding is geen literatuurstudie, maar vooruit.

quote:

---

hadden wij een discussie met onze docent dhr. Horstink over het feit of het beeldverhaal Maus van Art Spiegelman nu wel of niet tot de literatuur behoorde. Indertijd was daar binnen de wereld van literatuurwetenschappers een heftige discussie over. De balans leek toen door te slaan naar wel literatuur, op grond van de volgende argumenten:
-Literatuur dient je aan het denken te zetten.
-De verhalen dienen een bepaalde gelaagdheid te bezitten die ook naar dat proces toewerken.
-De maker van literatuur dient een bepaalde taalvirtuositeit te bezitten, waardoor zijn taalgebruik een toevoeging is aan het reeds bestaande palet.

Op grond van die argumenten meende een groot deel van de literatuurwetenschappers, wier namen ik uiteraard niet meer paraat heb 25 jaar na dato, voor dit beeldverhaal van Spiegelman wel een uitzondering te kunnen maken. Wel heb ik later heel veel gelezen van de taalwetenschapper Karel van het Reve, die aantoonbaar heeft gemaakt dat de scheidslijn tussen literatuur en lectuur enorm arbitrair is, op alle fronten. Sterker nog: als werk niet leesbaar en nodeloos ingewikkeld is, schijnt dat een pré voor de erkenning van literatuur te zijn. Inmiddels is Maus internationaal dan ook erkend als literair werk, met name op grond van de diepgang.

<knip>

---

De statement was 'strips zijn literatuur', niet 'voor een strip en misschien een paar meer is een uitzondering gemaakt en die wordt literatuur genoemd'.

Dat gezegd hebbende betwijfel ik ten eerste dat Maus zo algemeen geaccepteerd is als literatuur in de literaire wereld (vooral de literatuurwetenschappelijke wereld) als jij hier suggereert. Al geloof ik zeker dat een deel van de literaire wereld net dat werk over de scheidslijn duwt. Ondanks dat het een strip is. Uit jouw verhaal is het wel duidelijk dat dus helemaal niet zo vanzelfsprekend is, en dat versterkt andermaal dat 'strips zijn literatuur' onzin is.

Nu is dat statement sowieso nodeloos scherp, het suggereert dat álle strips literatuur zijn en die vlieger gaat mijns inziens sowieso niet op. Voor de discussie zie ik dat statement eigenlijk meer als "Dat iets een strip is, is geen belemmering om literatuur genoemd te worden". Ook met dat statement ben ik het nog steeds niet eens Dat Maus een uitzondering is (die door enkelen gemaakt wordt), geeft wel aan dat strips op een achterstand beginnen, en dat het strip-zijn dus op z'n minst een belemmering is. Je moet je dan als strip meer bewijzen dan een puur letterwerk.

quote:

---

Jouw argument op vorm is niet meer geheel geldig. Wel moeten de letteren in de strip een bepaald kenmerk vertonen, dus in die zin kan ik met je meegaan, maar het vertonen van beelden doet geen afbreuk aan de typering literatuur.

---

Zoals gezegd, ik denk dat het strip-zijn op z'n minst een belemmering is in het literatuur kunnen zijn van een werk. Naast dat jouw voorbeeld dat aangeeft, bij strips staat het beeld nu eenmaal centraal en worden de zaken die literatuur literatuur maken naar de achtergrond verbannen. Naar mijn idee ligt de focus zo sterk op het visuele, dat je strips helemaal zou moeten uitsluiten van literatuur. Ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat de literatuurwetenschap in het algemeen dat ook vindt, al heb ik daar net als jij geen goed bewijs voor

Persoonlijk zie ik ook geen reden een strip literatuur te wíllen noemen. Het wordt er, nogmaals, gewoon niet duidelijker van allemaal. Ik zou daarom hoe dan ook niet verder willen gaan dan "Sommige strips hebben literaire eigenschappen."

---

In een verlengde hiervan, aardig stukje in de context van het feit dat genre-boeken (fantasy, sci-fi, etc.) ogenschijnlijk (ook) uitgesloten worden van de literatuur: https://www.theguardian.com/books/2017/nov/23/science-fiction-triggers-poorer-reading-study-finds?CMP=fb_gu

Schaamte is een middeleeuws concept, maar kent duidelijk een verlengd verblijf in de geschiedenis dankzij dit topic.

Maar Toonders Bommelsaga is helemaal geen strip.

quote:

---

Op 29 november 2017 13:38 schreef Hypnos het volgende:
Schaamte is een middeleeuws concept, maar kent duidelijk een verlengd verblijf in de geschiedenis dankzij dit topic.

---

Plaatsvervangende schaamte dan; ík schaam mij nergens voor.

Kom bord discussie.

Ik geloof dat daar de conclusie was dat alles okee is als er maar geen aardappelstukjes in je vla ronddrijven.

Je bent zelf een kom bord.

https://www.nu.nl/media/5290757/kritiek-sylvia-witteman-column-roman-migrantenkind-bouzamour.html?redirect=1

Zwaktebod van Luijendijk. Witteman schreef al eerder voor de krant dan dat Remarque redacteur was. En ze heeft gewoon gelijk; zonder hun achtergrond hadden Baudet en Bouzamour nooit een boek kunnen laten uitgeven.