quote:

---

Op 2 mei 2009 7:09 schreef bastianus het volgende:
, de keuze voor Israël in het Gaza-conflict (eigenlijk ook een geloofskwestie vanuit hier) etc.

---

Echt dikke bullshit. Hamas was de agressor, Israel heeft de plicht haar burgers te beschermen. Niets meer, niets minder.

quote:

---

Op 2 mei 2009 11:10 schreef kwelgeest het volgende:
Echt dikke bullshit. Hamas was de agressor, Israel heeft de plicht haar burgers te beschermen. Niets meer, niets minder.

---

Euh, hij typt toch "vanuit hier"?

En daar heeft hij gelijk in. Ken genoeg fundamentalistische christenen die zonder waar dan ook naar te kijken Israel verheerlijken.

Ik heb het van Agt tijdens een gastcollege in Nijmegen horen zeggen dat toen het Israël/Palestina gedonder een beetje op gang kwam zo'n beetje heel Nederland direct achter Israël stond puur vanwege de voorkeur die ze vanuit religie hadden en vanuit het WOII-schuldgevoel. Het standpunt toen is in grote mate bepalend voor hoe de Nederlands regering daar mee om is gegaan en nu nog steeds mee omgaat. Dat het nu rechtgepraat wordt met 'zij begonnen', tsja...

quote:

---

Op 1 mei 2009 21:24 schreef Dargull het volgende:
Het is preferabel dat Turkije een volledig westerse democratie op seculiere grondslag naar 'Amerikaans' model word.
En mocht dat gebeuren dan zijn ze wat mij betreft van harte welkom in de Europese Unie.

Mochten de Turken (regime/bevolking/leger) echter een minder democratische meer islamitische staat prefereren, zoals nu lijkt, dan staat die keuze ze vrij uiteraard. Dan zijn ze wat mij betreft echter niet welkom in de Europese Unie.
Vind dan wel dat de EU de mensen die dan Turkije zouden besluiten te verlaten, omdat ze een vrijer regime prefereren door de EU moeten worden opgenomen, mochten zij de EU als nieuwe verblijfplaats willen kiezen.

Zo duidelijk, of is het je allemaal wat te pragmatisch wellicht?

---

Ik begrijp wat je bedoeld, maar ik ben het nog steeds niet met je eens, en ik zie zelf niet in waarom jouw visie als 'pragmatisch' moet worden gezien (ik zou eerder zeggen, 'te ver versimpeld').

Neem Iran: religieuze 'revolutie' tegen de Shah, die bij de lagere bevolking behoorlijk wat steun kon vinden. Fundementalisten speelden hier slim in op het gebrek aan zorg dat de Shah aan zijn bevolking gaf. Stel dat na de vestiging van een theocratie iedereen die enige vorm van weerstand kon geven of een vrijere wereld prefereert het land was ontvlucht, is Iran, of de gehele wereld dan beter af? Is het niet beter dat, zoals nu het geval is, er nog vanuit Iran zelf een kritisch geluid is? Is dan de kans dat er een omwenteling komt naar een democratisch regime niet groter?

Enfin, ik denk dat je wel begrijpt waar ik naartoe wil.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 02-05-2009 12:03]

quote:

---

Op 2 mei 2009 11:21 schreef MR. N het volgende:
Euh, hij typt toch "vanuit hier"?

En daar heeft hij gelijk in. Ken genoeg fundamentalistische christenen die zonder waar dan ook naar te kijken Israel verheerlijken.

---

Exactly wat ik bedoelde ja.

quote:

---

Op 2 mei 2009 7:09 schreef bastianus het volgende:
En al die staatsvormen zoals Nederland waar gristendom met de staat vermengd is?

---

Zijn ook afkeurenswaardig. Maar Nederland is nog steeds grotendeels seculier ingericht. 'Harde' grondwettelijke scheiding van staat en kerk zoals in de V.S. zou preferabel zijn ja.
Maar ik mag in Nederland voorlopig nog steeds vinden en zeggen wat ik wil.

quote:

---

Met name in Nederland worden geloof en staat door CDA en CU flink vermengd de laatste tijd. En niet beginnen over de verlichting, want er worden ook wat fundamentalistische keuzes gemaakt, zoals b.v. de gezinspolitiek, de keuzes bij abortus, het recht op bijzonder onderwijs waar evolutie niet wordt erkend, mogelijke aanpassing van de wet waar het het aanvallen van een geloof betreft, de keuze voor Israël in het Gaza-conflict (eigenlijk ook een geloofskwestie vanuit hier) etc.

---

Ik deel je zorg wat betreft de schijn dat onze religieuze medeburger tegenwoordig (weer) meer rechten lijken te hebben dan de rest van ons. Religie heeft niet zo'n best 'track-record' wat betreft het gebruiken van macht als ze het hebben.

Hoe kom je aan het idee dat ik dat niet zou vinden trouwens?

quote:

---

Op 2 mei 2009 12:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik begrijp wat je bedoeld, maar ik ben het nog steeds niet met je eens, en ik zie zelf niet in waarom jouw visie als 'pragmatisch' moet worden gezien (ik zou eerder zeggen, 'te ver versimpeld').

---

Niks 'moet'.

quote:

---

Neem Iran: religieuze 'revolutie' tegen de Shah, die bij de lagere bevolking behoorlijk wat steun kon vinden. Fundementalisten speelden hier slim in op het gebrek aan zorg dat de Shah aan zijn bevolking gaf. Stel dat na de vestiging van een theocratie iedereen die enige vorm van weerstand kon geven of een vrijere wereld prefereert het land was ontvlucht, is Iran, of de gehele wereld dan beter af? Is het niet beter dat, zoals nu het geval is, er nog vanuit Iran zelf een kritisch geluid is? Is dan de kans dat er een omwenteling komt naar een democratisch regime niet groter?

Enfin, ik denk dat je wel begrijpt waar ik naartoe wil.

---

Ik begrijp waar je naar toe wilt inderdaad. Maar je mag zij die een vrijere wereld prefereren in Iran niet 'veroordelen' tot Iran. Dus als die mensen ervoor kiezen te vertrekken dien je ze wat mij betreft op te vangen (en als dat dan (waarschijnlijk niet zo heel) toevallig ook nog hoogopgeleide mensen zijn, is dat mooi meegenomen), zo ook met Turkije.

quote:

---

Op 3 mei 2009 1:50 schreef Dargull het volgende:


Hoe kom je aan het idee dat ik dat niet zou vinden trouwens?

---

Ik doel meer op het met twee maten meten dat soms lijkt plaats te vinden inzake Turkije. De rare sprongen die Erdogan de laatste tijd maakt hebben vooral met zijn religieuze achtergrond te maken. Hij begon zijn presidentschap vrij westers, leek met democratisch regeren geen moeite te hebben. De laatste tijd begint hij echter steeds meer geloof en staat te vermengen. Afgelopen week heeft hij b.v. ook nog een aantal mensen in zijn regering vervangen, niet geheel ontoevallig door mensen die de banden met het midden-oosten en andere moslimlanden aan willen halen.
In Nederland zie je dat Rouvoet op zijn "Jeugdministerie", Verhagen op buitenlandse zaken, Hirsch Ballin op justitie en andere gristelijke politici regelmatig beslissingen proberen door te voeren vanuit hun gristelijke achtergrond. Betreffende zaken waar ik het in vorige posten al over had. Echter, dit gebeurt niet vanuit islamitisch standpunt, maar lijkt me net zo kwalijk. Je eigen normen en waarden tot regeringsbeleid maken hoort niet, niet hier en niet in Turkije.
Maar de vermenging van geloof en staat lijkt me eerder een reden om Turkije wel toe te laten tot de EU, maar daar bepaalde voorwaarden aan te stellen.

quote:

---

Op 3 mei 2009 1:50 schreef Dargull het volgende:




Ik begrijp waar je naar toe wilt inderdaad. Maar je mag zij die een vrijere wereld prefereren in Iran niet 'veroordelen' tot Iran. Dus als die mensen ervoor kiezen te vertrekken dien je ze wat mij betreft op te vangen (en als dat dan (waarschijnlijk niet zo heel) toevallig ook nog hoogopgeleide mensen zijn, is dat mooi meegenomen), zo ook met Turkije.

---

Ok ja; samenvatting, jij vindt dat het handig is als het hoogopgeleide mensen zijn die vluchten, ik denk dat dit jammer is omdat hun land van herkomst ze nodig kan hebben. Alles duidelijk ja .

quote:

---

Op 3 mei 2009 9:22 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ok ja; samenvatting, jij vindt dat het handig is als het hoogopgeleide mensen zijn die vluchten, ik denk dat dit jammer is omdat hun land van herkomst ze nodig kan hebben. Alles duidelijk ja .

---

quote:

---

Op 3 mei 2009 1:50 schreef Dargull het volgende:
Ik begrijp waar je naar toe wilt inderdaad. Maar je mag zij die een vrijere wereld prefereren in Iran niet 'veroordelen' tot Iran. Dus als die mensen ervoor kiezen te vertrekken dien je ze wat mij betreft op te vangen (en als dat dan (waarschijnlijk niet zo heel) toevallig ook nog hoogopgeleide mensen zijn, is dat mooi meegenomen), zo ook met Turkije.

---

Je verlangt dus naar een grote stroom politieke vluchtelingen? Al zijn ze (naar Turkse of Iraanse maatstaven) hoogopgeleid, wat moeten we er mee? In Nederland is reeds een overschot aan hoogopgeleiden. Laat ze alsjeblieft gewoon in hun eigen land proberen de boel nog enigszins te redden, ik ben immers niet zo'n voorstander van nog meer fundamentalistische anti-Westerse landen.

quote:

---

Op 3 mei 2009 17:12 schreef Kramy het volgende:
Je verlangt dus naar een grote stroom politieke vluchtelingen?

---

Waar zei ik dat dan?

quote:

---

Al zijn ze (naar Turkse of Iraanse maatstaven) hoogopgeleid, wat moeten we er mee? In Nederland is reeds een overschot aan hoogopgeleiden.

---

Turkse & Iraanse maatstaven zijn niet zo heel bedonderd hoor. En voor die 2e bewering wil ik graag cijfers zien.

quote:

---

Laat ze alsjeblieft gewoon in hun eigen land proberen de boel nog enigszins te redden, ik ben immers niet zo'n voorstander van nog meer fundamentalistische anti-Westerse landen.

---

Te laat! (Je mag zelf de dominante religie in de hele boven kant van de lijst raden )

[Dit bericht is gewijzigd door Dargull op 04-05-2009 0:26]

quote:

---

8 arrestaties na bloedbad Turkije

Een vete tussen twee families ligt ten grondslag aan een bloedbad op een bruiloft in Turkije. Dat heeft de Turkse minister van Binnenlandse Zaken Besir Atalay dinsdag bekendgemaakt. De politie heeft acht mensen opgepakt.

Een groep gemaskerde schutters bracht maandagavond zeker 45 mensen om het leven in het dorp Bilge, in het zuidoosten van het land. Circa tweehonderd gasten waren aanwezig op het huwelijksfeest. De daders maakten tijdens hun moordpartij, die ongeveer een kwartier duurde, gebruik van machinegeweren en handgranaten.

---

(SN)

Zouden dit soort dingen dan ophouden?

ik denk dat het bovenstaande nieuwsbericht prima samenvat waarom Turkije niet bij de Europese Unie hoort...

quote:

---

Op 5 mei 2009 9:02 schreef Greycloak het volgende:
(SN)

Zouden dit soort dingen dan ophouden?

---

Net zo min als schietfestijnen op openbare plaatsen in Amerika. Ieder zo zo'n cultuur he.

quote:

---

Op 5 mei 2009 9:14 schreef Gemene Lepel het volgende:
Net zo min als schietfestijnen op openbare plaatsen in Amerika. Ieder zo zo'n cultuur he.

---

Ben er niet mee bekend, maar kan je in Turkije ook vrij wapens en munitie kopen eigenlijk..?

quote:

---

Op 5 mei 2009 9:11 schreef Taets van Avezaete het volgende:
ik denk dat het bovenstaande nieuwsbericht prima samenvat waarom Turkije niet bij de Europese Unie hoort...

---

Dat heeft toch niets te maken met Turkije ansich? Dat is gewoon wat we hier in Nederland een familie drama noemen.
Alleen in Turkije zijn families doordgaans wat groter.

:')

quote:

---

Op 5 mei 2009 9:19 schreef XXL het volgende:
Dat heeft toch niets te maken met Turkije ansich? Dat is gewoon wat we hier in Nederland een familie drama noemen.
Alleen in Turkije zijn families doordgaans wat groter.

:')

---

Hmm, heeft geeft wel degelijk weer hoe primitief grote gebieden in Turkije zijn. Kennelijk houdt de beschaving na Istanboel op...

quote:

---

Op 5 mei 2009 9:23 schreef Taets van Avezaete het volgende:
Hmm, heeft geeft wel degelijk weer hoe primitief grote gebieden in Turkije zijn. Kennelijk houdt de beschaving na Istanboel op...

---

Wil je Italie ook uit de EU zetten met de 'familievetes' op Sicilie en in Napels? Of de aankomende toetreding van Kroatie tegenhouden?

Overigens blijft het wel moeilijk, de oostelijke gebieden in Turkije hebben weinig met europa van doen. Heel die eerkwesties zijn voor ons belachelijk en niks van te begrijpen.. Maar goed, dat heb ik bijvoorbeeld ook met homohaat in Polen, en een hoop mediterrane landen met hun corrupte heetgebakerde fratsen.

quote:

---

Op 2 mei 2009 11:21 schreef MR. N het volgende:
Euh, hij typt toch "vanuit hier"?

En daar heeft hij gelijk in. Ken genoeg fundamentalistische christenen die zonder waar dan ook naar te kijken Israel verheerlijken.

---

Wellicht dat het bij de oprichting van de staat Israël iets te maken had met religie en schuldgevoel, maar tegenwoordig, nu is dat niet meer zo. Het CDA is pro-Israël omdat het CDA vindt dat een land zichzelf mag en moet verdedigen. Het CU is een licht dubieuze partij. Zelf ben ik pro-Israël en atheistisch en velen met mij. Die religie opmerking gaat gewoon niet op.

quote:

---

Op 12 mei 2009 11:28 schreef kwelgeest het volgende:
Wellicht dat het bij de oprichting van de staat Israël iets te maken had met religie en schuldgevoel, maar tegenwoordig, nu is dat niet meer zo. Het CDA is pro-Israël omdat het CDA vindt dat een land zichzelf mag en moet verdedigen. Het CU is een licht dubieuze partij. Zelf ben ik pro-Israël en atheistisch en velen met mij. Die religie opmerking gaat gewoon niet op.

---

Voor veel mensen gaat die religie opmerking wel op, en ook voor de achterban van het CDA. Het is en blijft "het beloofde land" en de Israeliërs zijn "het uitverkoren volk", wat objectief analyseren in de weg staat bij veel mensen.

De grootste ramp zijn in mijn ogen niet de 2 partijen die daar strijden maar de kiem van de strijd, hoe bijvoorbeeld het land tot stand gekomen is. Als men het zo bij welk ander land dan ook precies zo aangepakt had, was er daar nu ook nog steeds een conflict.

quote:

---

Op 12 mei 2009 11:42 schreef MR. N het volgende:
Voor veel mensen gaat die religie opmerking wel op, en ook voor de achterban van het CDA. Het is en blijft "het beloofde land" en de Israeliërs zijn "het uitverkoren volk", wat objectief analyseren in de weg staat bij veel mensen.

De grootste ramp zijn in mijn ogen niet de 2 partijen die daar strijden maar de kiem van de strijd, hoe bijvoorbeeld het land tot stand gekomen is. Als men het zo bij welk ander land dan ook precies zo aangepakt had, was er daar nu ook nog steeds een conflict.

---

Nou ga je theologische overtuigingen van orthodoxe Joden op christenen projecteren. Het is niet echt logisch om als Nederlandse christen de Joden als uitverkoren en Israël als beloofd te zien. Waarom ben je dan christen en leef je in Nederland? Het christendom is juist een religie voor iedereen. Christenen geloven niet in ‘het uitverkoren volk’.

quote:

---

Op 12 mei 2009 11:48 schreef kwelgeest het volgende:
Nou ga je theologische overtuigingen van orthodoxe Joden op christenen projecteren. Het is niet echt logisch om als Nederlandse christen de Joden als uitverkoren en Israël als beloofd te zien. Waarom ben je dan christen en leef je in Nederland? Het christendom is juist een religie voor iedereen. Christenen geloven niet in ‘het uitverkoren volk’.

---

Hahaha, nou, vertel dat maar aan "de mensen met de hoedjes op zondag" en een overgroot deel van de zwaar gereformeerde christenen. Sorry, als je niet weet waar je over praat kan je beter niets typen.

[edit] En je hebt het over logica en religie in 1 post, dat is eigenlijk al niet mogelijk.



[Dit bericht is gewijzigd door MR. N op 12-05-2009 12:08]

Pot ketel zwart.

quote:

---

Op 12 mei 2009 12:18 schreef kwelgeest het volgende:
Pot ketel zwart.

---

Nee hoor, verdiep je maar eens in het Judea gedweep van christenen.

quote:

---

Op 12 mei 2009 12:26 schreef MR. N het volgende:
Nee hoor, verdiep je maar eens in het Judea gedweep van christenen.

---

Ik betwijfel ten zeerste of jij je echt daarin verdiept hebt. Maar verdiep jij je maar eens in het ontstaan van het christendom. Die religie groeide omdat het een religie voor idereen is/was. De Joden zijn voor het christendom niet het uitverkoren volk.