quote:

---

Op 8 oktober 2001 11:01 schreef Dwaallicht het volgende:
Satan, natuurlijk is 'true to your friends' belangrijker dan 'true black metal', maar deze discussie ging niet over vrienden, maar over black metal. Wel on-topic blijven
Een definitie van black metal geven vind ik moeilijk: ik denk dat we dan toch uitkomen bij de muziekstroming die Venom aangejaagd heeft, die duidelijker is geworden door Bathory, Hellhammer en in de jaren '90 een reincarneerde door Darkthrone, Mayhem, Emperor etc. En zoals in elke stroming bevinden zich daar goede en slechte bands tussen.
Mensen die moe van deze discussie worden: ga naar een andere thread!
Over Marduk: iedereen kan een omgekeerd kruis en 666 op een CD zetten. Waar het om gaat is de geest en de spiritualiteit in de muziek. Marduk heeft dat niet en is eigenlijk een soort Pantera van de black metal: RAGGEN! Van mij mag je er naar luisteren hoor, als jij van dat soort muziek houdt, jouw feestje... Maar het zegt verder weinig (behalve dat ze veel lawaai kunnen maken).

---

Nou sorry, ik kijk eigenlijk niet naar de achterliggende gedachtes, van een band, (ik hou alleen niet van nazi-bands) ,ik vind een band goed als ze gewoon zowel op cd goed klinken, en live gewoon ook heftig overkomen,
Marduk klinkt leuk op cd maar live vond ik erg tegenvallen, maar bv. Immortal was geweldig live, dat vind ik veel belangrijker dan al die bullshit over true blackmetal false blackmetal,(klink ook erg zielig )
maar goed das mijn mening

Ik luister naar bands waarvan ik de muziek lekker vind klinken, en ga me maar weinig bezig houden met hun ideologiën. Muziek is vermaak, ontspanning. Ik luister ook graag naar veel verschillende soorten muziek (wel voornamelijk harde muziek) omdat ik nou eenmaal niet altijd zin heb in een bepaalde soort.

Volgens mij moet Duxmortem een boek gaan schrijven en dan wel met de volgende titel.

mein kampf 2

en ik luister uit principe niet naar Marduk en wel naar Immortal... Idioot? Misschien.. Maar dat is dan mijn mijn idiotie en niet die van iemand anders

quote:

---

Op 8 oktober 2001 16:07 schreef bazzio het volgende:
Volgens mij moet Duxmortem een boek gaan schrijven en dan wel met de volgende titel.

mein kampf 2

---

Ik dacht et jij zegt et

Ik denk dat hij de psychologie van Jung (ook duitstalig ) er maar eerst op moet naslaan.Om na te gaan wat voor complexen hij allemaal wel niet heeft .
Overontwikkeld schaduw als reactie van teveel goedheid (omgeving te aardig geweest ?)

[Dit bericht is gewijzigd door Satan op 08-10-2001 17:35]

houden we het wel netjes?

Waarschuwing: vrij lange post.

Hmmmm het gevreesde 'muziek is vermaak, ontspanning' is reeds gevallen. Kijk, muziek is veel meer dan 'vermaak en ontspanning'. Het kan best zijn dat jij dat er niet uithaalt, maar er zit meer in dan alleen maar tijdverdrijf.
Ik vermaak me zeer zeker als ik naar muziek luister, maar het gaat veel dieper.
Niet dat ik nou ga filosoferen 'wat zouden ze met deze gitaarriff bedoeld hebben' maar als je aandachtig luistert raak je je bewust van de enorme zeggingskracht die muziek kan hebben. Verder vind ik het ook belangrijk hoe bands zelf over muziek denken. Als een hele toffe band verkondigt dat ze 'het slechts voor de gein' doen, dan vind ik dat jammer. Niet dat ik de CD wegpleur, maar als ze intelligente dingen weten te zeggen over het hoe en waarom van hun muziek, dan kan ik hun muziek weer in een nieuwe context interpreteren. Is het slechts 'voor de lol' gedaan dan gaat er een stuk artisticiteit
verloren.

Het 'true' woordje is ook maar een woordje natuurlijk, maar in mijn geval betekent het: is een band serieus met hun muziek bezig, of zijn het gewoon een stel feestneuzen die lekker willen raggen? Dat maakt voor mij een groot verschil.
Als je je oren goed openzet en die grijze cellen een keertje aan het werk zet, hoor je het verschil meestal toch wel.
Marduk is altijd weer een goed voorbeeld. De oude albums zijn wel OK, bv. op dat album voor 'Opus Nocturne' viel nog wel wat echte geestdrift te ontdekken. 'Opus Nocturne' zelf vind ik eigenlijk een hoop snelle riffs achter elkaar geplakt zonder verder erover na te denken waar het liedje heen moet gaan.
De albums daarna zijn overgeproduceerde blastbeat-bakken. VROEM, 'WOW wat gaaf' denk je de eerste paar keer, en daarna ben je uitgeluisterd. Fast Food black metal. Even lekker, en daarna vergeten.
Niks mis mee natuurlijk, ware het niet dat ik als black metal fan wel wat hogere eisen stel, aangezien ik black metal als meer dan vermaak/ontspanning zie.

Grappig trouwens dat Firefox Marduk live vond tegenvallen. Wanneer heb je ze gezien? Ik heb ze een aantal keer gezien. In 1996 voor het eerst, toen was het erg tof. Voor het laatst een jaar geleden geloof ik in 013 en toen zogen ze priesterpenis, het was erg slecht... Het was trouwens duidelijk te horen hoe slecht Legion bij stem is geraakt over de jaren...

Marduk raast en beukt, en live is dat altijd leuker dan op CD... het moet er echter wel uitkomen. Ik vind het verder een totaal oninteressante band, luister dus veel liever naar black metal met overtuigingskracht en inspiratie. En die Peter Tägtgren mag ook wel eens een keer een nieuwe sound bedenken.

Kijk dit is nou een reply waar ik wat aan heb.
Ik heb altijd zo'n hekel aan schreeuwende mensen die niet open staan voor de mening van anderen.
Muziek is voor mij een uitlaatklep en ontspanning, ik lees graag teksten van bands en kan me door muziek ook beter/slechter gaan voelen.

quote:

---

Kijk dit is nou een reply waar ik wat aan heb.

---

OK, als je wil dat ik er ook wat aan heb, probeer je dan eens in te leven en verder te luisteren dan alleen het 'ontspanning en vermaak'. Al probeer je het maar 1 keer, dan geef je mij ook het gevoel dat ik al die shit niet voor niets typ

Waarom zou ik er meer van maken ?
Muziek is voor mij erg belangrijk, omdat ik me er lekker in kan uitleven en me er lekker door voel. Maar het bepaalt me leven niet, dat doe ik altijd zelf nog.

Daarom kan marduk me ook maar heel kort boeien

deze discussie ook vaak gehad:

Integriteit/ artisticiteit & bezieling van muziek.

Niet voor het geld muziek maken maar puur vanuit gevoel.

Belangrijke waarden dwaallicht?

Probleem hier is echter dat het alleen in jouw perceptie en die van gelijkgestemden telt. Het is jouw beleving die die waarden wel of niet aan bepaalde muziek toekent.

Ik herken het heel erg; ik ga ook voor iets dat ik 'echt' kan noemen.
Toen ik 'The principle of evil made flesh' hoorde vond ik 'em ook kickuh, maar al snel werd de muziek strontsaai; voorspelbaar en oppervlakkig (Cradle wordt in mijn vriendenkring 'mickey mouse metal' genoemd).

Hoe moeilijk ik het ook vind om te geloven; er zijn ook mensen voor wie het tijdloze muziek is; ze vinden het geweldig en oneindig boeiend. Hebben ze er dan geen verstand van? Zij genieten net zo van Kratje of Pils als jij van Old Funeral (of wat je ook luistert).

Het zal natuurlijk leuk zijn om anderen de dingen te laten beleven zoals jijzelf die beleeft omdat je die geweldige sensatie wilt delen, maar denk hier aub niet het absolute gelijk te prediken, want ook jouw mening is subjectief.

(Eye of the beholder; Do you hear what I hear...)

zo, zo, zo!

Wat een slap gezeik hier weer...

ff dit: ARES MOT Z'N BEK HOUWE OVER DINEN WAAR IE GEEN BAL VERSTAND VAN HEEFT, EN VOORAL NIET MEELULLEN MET IEDEREEN HIER OP HET FORUM(Doe vooral niet alsof je intelligent bent, dat en je niet ) wel, verder ben ik het met het meeste wat dux hier te zeggen heeft eens, behalve dat Judas Iscariot geen nazi is, de band is het dan wel niet, maar Akhenaten wel degelijk!

TRUE BLACK HEERST!!!!!!
(death to posers and Dani)

The true escence of bLACK mETAL:

[moderatormodus]Wil je jezelf wel een beetje inhouden, geen gescheld hier[/moderatormodus]

...en nu ben ik echt kwaad!!! Dus het enigste wat ik aan deze barbaarse discussie wil toevoegen is dat ik van Sandwich Spread(tomaat lente ui smaak)hou!

Hahaha, yeah! Alleen ga je zo uit je bek stinken van sandwich spread.

Ja, daar gaat weer een frisse bries om alle combatanten eventjes af te koelen...

Laten we de discussie alsjeblieft niet verzanden in onzinnigheid over sandwich spread, of in gescheld over en weer. Ik vind het al best wel tof dat zo'n discussie als dit mogelijk is op een forum.

Mutilator: ik geloof slechts tot op zekere hoogte in 'eye of the beholder'. We komen nu in de bekende discussie van objectief vs. subjectief. De subjectivist zal zeggen 'alles is subjectief', maar juist dat is nou net een objectieve uitspraak. [zinloos tegenargument]: hoe weet je dat alles subjectief is, misschien vind jìj alleen maar dat alles subjectief is.[/zinloos tegenargument] Een echte paradox!

Zinloos, want zo een discussie is een doodlopende straat. Het probleem van 'is er objectiviteit of alleen maar subjectiviteit' zit besloten in de vraag, en niet in het antwoord (denk daar maar eens over na; het is een belangrijke filosofische realisatie).

Waar het om gaat is: wat wil een band zeggen, en hoe goed zijn ze daarin? Muziek beleef je op een persoonlijk ('subjectief') vlak, en op een communicatief vlak. Het persoonlijke vlak zijn dingen als: 'ah nummer 5 vind ik zo tof, vooral dat stuk waar ik zo gaaf kan !!'. Dat is leuk dat je nummer 5 tof vindt, maar verder is het een particuliere symbolisering, zoals dat in filosofische termen heet. Ook subjectief: 'bij deze CD bekruipen mij visioenen van horden schepen vol met zingende Vikingen'. Tof voor je, maar het geeft weinig informatie. Daarom is het schrijven van een goede recensie vaak ook zo moeilijk: in plaats van de muziek te beschrijven, hebben veel recensenten het over hun persoonlijke beleving van de muziek. Da's best leuk, maar als ik een recensie lees wil ik meer te weten komen over de muziek en niet over de persoonlijke beleving van de recensent.

Dat andere niveau, het communicatieve niveau tussen band en luisteraar dient in het ideale geval dus te voorschijn te komen in een discussie over muziek. Wat wil een band? Wat zeggen ze? Wat is de bedoeling? Dàt is wat daadwerkelijk uitmaakt, en dat is ook wat 'the eye of the beholder' overstijgt.

En de mensen die Cradle of Filth tijdloos e.d. vinden? Tja, sorry hoor, daar ben ik vrij arrogant in: die zijn of niet kritisch genoeg, of weten gewoon niet wat goede muziek is. Iedereen kan horen wat voor een hutseklutsmengsel van Iron Maiden, black metal, gothic en neo-klassiek Cradle of Filth maken. Iedereen kan horen dat vanaf 'Vempire' eigenlijk alles een cover is van songs op hun eerste album. Iedereen kan horen dat hun songs telkens weer op dezelfde manier opgebouwd worden.
Dus, als iemand Cradle of Filth TOFFFF vindt (of vindt dat het 'heerscht'), nou leuk voor hem, maar bij mij hoeft-ie voor een serieuze discussie niet aan te komen. Cradle of Filth is een pretband, punt uit. Heeft geen zak met de kunst die muziek is te maken. En al helemaal niet met black metal.

Jerry Springer :

het wil er bij mij niet in waarom jij je druk gaat maken om wat andere mensen van C.O.F. vinden.

Wie zegt dat C.O.F. Blackmetal muziek maakt?
C.O.F. zelf in ieder geval niet.

En ik vind dat C.O.F. goede muziek maakt !!!


[Dit bericht is gewijzigd door Hirogen op 08-10-2001 23:43]

quote:

---

Op 8 oktober 2001 23:10 schreef Dwaallicht het volgende:
Laten we de discussie alsjeblieft niet verzanden in onzinnigheid over sandwich spread, of in gescheld over en weer. Ik vind het al best wel tof dat zo'n discussie als dit mogelijk is op een forum.

---

Onzinnig gelul over sandwich spread vind ik best leuk, hoewel het uiteraard niet in het metalforum hoort... verder ben ik het hier helemaal mee eens.

quote:

---

Op 8 oktober 2001 23:10 schreef Dwaallicht het volgende:
En de mensen die Cradle of Filth tijdloos e.d. vinden? Tja, sorry hoor, daar ben ik vrij arrogant in: die zijn of niet kritisch genoeg, of weten gewoon niet wat goede muziek is. Iedereen kan horen wat voor een hutseklutsmengsel van Iron Maiden, black metal, gothic en neo-klassiek Cradle of Filth maken. Iedereen kan horen dat vanaf 'Vempire' eigenlijk alles een cover is van songs op hun eerste album. Iedereen kan horen dat hun songs telkens weer op dezelfde manier opgebouwd worden.
Dus, als iemand Cradle of Filth TOFFFF vindt (of vindt dat het 'heerscht'), nou leuk voor hem, maar bij mij hoeft-ie voor een serieuze discussie niet aan te komen. Cradle of Filth is een pretband, punt uit. Heeft geen zak met de kunst die muziek is te maken. En al helemaal niet met black metal.

---

Als jij jezelf beter had laten inlichten over Cradle of Filth, dan had je geweten dat het Gothic Vampiric Metal is en geen black metal, waar je al de hele tijd over loopt te raaskallen!! Cradle of Filth is door de commercie in de Black Metal hoek gedrongen, en het lijkt mij dat jij de commercie blindelings geloofd!!

Ah, en op deze manier word ik afgerekend op een klein foutje van mijn kant, en kan de rest van mijn message gemakzuchtig genegeerd worden. Stelletje hopeloze lamzakken.

Ach, waar begin ik ook eigenlijk aan. Het is een forum, ongeschikt medium voor dit soort dingen.

ff over dat paradox; probleem is in de vraag; wat is de oplossing; niet de vraag stellen en alles als objectief aannemen?

Het is wel zo dat het gedoe over true en untrue black metal wel een ongeloofelijk uitgemolken onderwerp is wat al jaren aan de gang is. Zo worden bands als Cirith Gorgor als untrue gezien omdat ze een label hebben; en worden bands als Judas Iscariot als true gezien (terwijl ze ook een label hebben en in Breda bij 2 platenzaken gewoon in de bak staan). Ook deze true en untrue regels zijn ongeschreven wetten die iedereen maakt en iedereen maakt maar voor zichzelf maar uit wat dat is. Dat Dark Funeral untrue is niet de eerste keer dat ik dat hoor, maar Marduk….de 1 vind alle bands true als ze een klotegeluid hebben, de andere vind alle bands true als ze geen label hebben enz. enz. De ander vind het weer true als je zoveel mogelijk underground black metal uit je kop kan dreunen…Dus wat betreft het true/untrue gedeelte; is gebaseerd op meningen; niet op feiten.

Het verschil is zeker duidelijk te horen tussen Kanwulf’s Nargaroth en Cradle of Filth. Net zoals dat ook te horen is tussen Judas Iscariot, Krieg, F.O.G. en Murder Rape, Ragnarok, Impiety en Decayed. In mijn ogen kan rauwe black metal ook goed geproduceerd zijn.

Persoonlijk vind ik de rauwe black metal van Judas Iscariot, Krieg, Thornspawn, Bloodstorm en Nargaroth gaver dan wat Emperor de laatste paar jaar produceert. Komt meer door de ijselijke sfeer voortbrengt dan de “propaganda” die de band voortbrengt Zijn genoeg black metal bands die teksten hebben over kille gletsjers, nihilisme enz.; vind ik ook net zo lekker klinken. Daarnaast weet je het ook van veel bands niet; zijn er genoeg met Satanische teksten, maar in interviews zijn ze toch anders. Of de teksten zijn in het Noors, Zweeds, Pools of Russisch. Weet ik echt niet wat ze zingen….Al kan de Satanische propaganda zo goed in elkaar zitten; als de muziek maar uit 2 noten bestaat en nog flink vals gespeeld ook dan zou ik die grond tot op de bodem affikken in een recensie. Zolang er maar geen politieke propaganda is, want politiek hoort niet in metal thuis. Ben wel eens met het feit dat black metal niet voor de massa is…maar dat vind ik van alle metal.

Wat betreft het christendom; daar heb ik het al genoeg over gehad in topic “Stop! Wait! Think!”, “Zyklon” en verder…ik denk dat de meeste wel weten hoe ik over christen en gelovigen in het algemeen denk.

Ik begrijp dat “heil” en “wotan mit uns” bij sommige in het verkeerde keelgat schiet; ten eerste omdat het Duits is plus “heil” brengt associaties met de periode ’39-’45. Net zoals ik al eerder ben begonnen over zonnewielen is ook dit niet nazi-gerelateerd; maar pagan. Als ik me goed herinner gebruikt Algemeen Heidenfront deze uitdrukkingen ook en als ik het goed heb putten zij alleen maar kracht vanuit de natuur. Als men problemen heeft met “heil” moet men eens bedenken hoeveel mensen “hail” gebruiken in teksten, op shirts…zelfs op de begin pagina van Vampire staat “Hail”….En “heil” is een woord dat natuurlijk langer bestaat dan het gehele nazi-gedoe.

Hier en daar worden Akhenaten en Kanwulf weggezet als “niet-nazi”-figuren. Ondanks dat het hier en daar stellig wordt ontkend door Akhenaten heb ik ook interviews gelezen waarin hij niet opzichtig toch toegeeft aan N.S.-ideologieën. Dit blijkt iets anders te zijn dan Nazi-ideologieën; het verschil weet ik (nog) niet, heb ik me nog niet genoeg in verdiept. Kanwulf daarentegen werd wel weggezet, door Akhenaten, als een NS-volger. De ideologieën van Akhenaten komen naar voren in zijn project “Weltmacht”.

Bepaalde NS ideeën/Nazi ideeën zijn niet uit de lucht gegrepen. Dat zijn visies van het volk, alleen de uitvoeringen ervan is hetgeen wat nogal het ziekelijke is. Kinderen vermoorden en lampenkappen maken van menselijk vel is niet hetgeen wat een gezond mens kan toejuichen! Maar visies dat het land van het volk zelf moet blijven…tja…Laatst was er een programma op tv over de criminaliteit van de Marokkaanse jongeren. Ze vonden nu zelf ook dat het te erg werd. Men moest aanpassen……DE NEDERLANDERS AAN DE MARROKANEN!! Ja, echt waar…dit werd verteld zonder te lachen of wat dan ook. Wij moeten ons aanpassen. Net zoals de koning van Marokko heeft gezegd dat wij ons huwelijk-wetten moeten veranderen, zodat de Marokkanen in ons land uitgehuwelijkt kunnen worden op hun 15e. Dan kan men wel zeggen “dat is hun cultuur”…laat ze dat lekker thuis doen, maar niet in Nederland!

Ik vind wel dat er veel kuddevolgers zijn, zonder kennis van zaken (heb ik wel eens vaker naar voren gebracht); als er 1 iemand roept dat iemand nazi’s zijn….gegarandeerd dat het door 90% van de mensen wordt meegebruld, want als er 1 ding is waar men bang van is in Nederlands is het wel om racist genoemd te worden. Voorbeeld de eerste cd van Houwister (ja, is death/grind..is ook maar effe een voorbeeld) waar voorop de Nederlandse vlag op staat. En hoppa….Houwitser zijn nazi’s! Hoeveel mensen hijsen de Nederlandse vlag wel niet tijdens koninginnedag? Hoeveel mensen lopen wel niet rond in het rood-wit-blauw / oranje bij een sportevenement waar Nederland aan meedoet.

De black metal scene begon zo mooi? Dan hebben we het hier natuurlijk wel over begin jaren ’90; moment dat vele black metal bands van zich lieten horen op allerlei vlakken, maar ook toen was de scene al verrot. Met de haat tussen Noorwegen en Zweden en Impaled Nazarene die ruzie hadden met iedereen. Deze zelfde figuren spreken nu heel anders over die tijd; vanwege naar eigen zeggen “volwassenheid”. Dus als de scene toen kut was, en nu ook…dan is ie nooit goed geweest.

Vraag me 1 ding af; worden de oude releases of demo’s ook verbannen van black metal bands omdat ze eerst een andere stijl waren. Noem effe een Darkthrone en Immortal (begonnen als Amputation (death metal)

Definitie van black metal is er gewoonweg niet; men noemt allerlei bands en iedereen denkt het te weten. Bathory, Destruction en Sodom speelden in mijn ogen in het begin gewoon thrash (volgens vele wordt dit black metal genoemd) om over Mercyful Fate maar te zwijgen (terwijl dat ook door vele als black metal wordt genoemd). Volgens mij kan ik me nog een interview herinneren met een black metal band (volgens mij was het Averse Sefira of Abysmal Fall) die noemde Danzig zelfs als ultieme black metal.

Mijn conclusie; een vaakgevoerde discussie dat ook nu, en dat zal waarschijnlijk ook altijd zo blijven, weer oneindig is. Er zijn er genoeg die de kant van Duxmortem zullen kiezen, er zijn er ook genoeg die de andere kant opgaan. Als er 1 stijl is waarbinnen de mensen elkaar lopen af te zeiken en te veroordelen dan is het wel binnen black metal.

algemene opmerking:ik heb ook waardering heb voor artiesten die zich wat serieuzer met spiritualiteit,mystiek bezig houden en met Satan ,Godinnen,natuur meditatie (en oprechter naar zichzelf toe zijn en oprechter bezig zijn ).Maar dit heeft volgens mij niet zoveel met blackmetal te maken maar met de artiesten zelf.je kan bijvoorbeeld ook 'klassieke' muziek ,'trance','triphop','ambient' etc zo maken en (onbedoeld) je eigen 'genre' muziek ontwikkelen . (een echte artiest houdt zich bezig met pure zelfexpressie en gaat nooit songs maken met het doel een blacmetalsong te maken )
Bovendien hebben de nazistisch aandoende overtuigingen en begrippen niets met oprechte spiritualeit te maken.(maar lijken meer een aanleiding om een hoop onnodige herrie te schoppen,wat weer ten koste gaat van de spiritualeit )
En als je zo serieus met spiritualiteit bezig ben waar haal zoveel energie vandaan om christenen te gaan vervelen .niet echt true to yourself ,is dit oprecht en wat je echt wil ,niet lijkt me ,ik kan dit (daarom) niet echt spiriteel noemen .(Een spiriteel mens geeft altijd prioriteit aan zijn of haar spirituele ontwikkeling )
ER wordt niemand iets in de weg gelegd hier
om je met mystiek en de natuur bezig te houden .

[Dit bericht is gewijzigd door Satan op 09-10-2001 4:39]