quote:

---

Op 29 september 2003 10:19 schreef Valorian het volgende:
Een kogel kost inderdaad niet veel, maar die jaren gevangenisstraf alvorens de doodstraf wordt voltrokken kost wel geld, en de rechtsprocedures ook. Iemand die de doodstraf krijgt in Amerika heeft overigens veel meer mogelijkheden om in beroep te gaan dan iemand die levenslang krijgt, en zo iemand kost de staat dan ook meestal meer geld. Rechtsprocedures inkorten zal altijd over de rug van de veroordeelden gaan, wat alleen maar resulteerd in nog meer onschuldig veroordeelden..

---

Ik vraag me trouwens ook af hoe dat dan vervolgens gaat met de kosten van begrafenis/crematie etc. zouden die ook nog door de staat vergoed moeten worden in geval van doodstraf? Dat zou ook nog aardig aantikken...

quote:

---

Op 29 september 2003 10:19 schreef Valorian het volgende:
Een kogel kost inderdaad niet veel, maar die jaren gevangenisstraf alvorens de doodstraf wordt voltrokken kost wel geld, en de rechtsprocedures ook. Iemand die de doodstraf krijgt in Amerika heeft overigens veel meer mogelijkheden om in beroep te gaan dan iemand die levenslang krijgt, en zo iemand kost de staat dan ook meestal meer geld. Rechtsprocedures inkorten zal altijd over de rug van de veroordeelden gaan, wat alleen maar resulteerd in nog meer onschuldig veroordeelden..

---

OK, daar kan ik niets tegenin brengen.
Maar dan zou het wel moeten inhouden dat "levenslang" ook betekent dat de gevangene effectief in hechtenis blijft tot hij dood is (of zijn onschuld bewezen is). En, als ik het goed heb, is dat hier (In Belgie dus) niet het geval. Is het niet zo dat iemand die levenslang krijgt na 25 ofzo kan vrijkomen ?

quote:

---

Op 29 september 2003 10:56 schreef campske666 het volgende:
OK, daar kan ik niets tegenin brengen.
Maar dan zou het wel moeten inhouden dat "levenslang" ook betekent dat de gevangene effectief in hechtenis blijft tot hij dood is (of zijn onschuld bewezen is). En, als ik het goed heb, is dat hier (In Belgie dus) niet het geval. Is het niet zo dat iemand die levenslang krijgt na 25 ofzo kan vrijkomen ?

---

Weet niet precies hoe het in Belgie zit.. In Nederland is levenslang maximaal 20 jaar, en kom je over het algemeen (tenzij je iemand afslacht in de cel ofzo) altijd na 2/3 van je tijd vrij.. dat betekend dat als je je goed gedraagd je maximaal 14 jaar echt in de cel zit .. ik geloof wel dat er enkele tientallen mensen in Nederland echt voor levenslang zitten, maar weet niet hoe dat dan weer zit.. Volgens mij zal het in Belgie niet veel anders zijn..

Overigens vind ik dat mensen die het echt verdienen best lang in de cel mogen, maar we wel alles moeten doen om te voorkomen dat we naar het Amerikaanse (of in iedergeval Californische) gaan, waarbij elke draaideurcrimineel na 'three strikes' voor levenslang (25 jaar effectief) de cel in gaat...

[Dit bericht is gewijzigd door Valorian op 29-09-2003 12:37]

Das niet helemaal waar wat je zegt, levenslang is ook echt levenslang.
Maar er zijn in Nederland maar 7 mensen ofzow die levenslang hebben gehad..
Du sik geloof niet dat ze die 20 jaar ook levenslang noemen ofozw..

Ik wil trouwens ook ff mijn ongenoegen uiten over dat gemauw over folkert van der G. Ik vind het terecht dat hij in de gevangenis zit, en ik ben ook absoluut tegen die moord op pim fortijn, maar ik vin echt dat ze moeten ophouden met dat gemauw over dattie te weinig heeft gekregen.
Dat zijn nou eenmaal de richtlijnen en daarna wordt er geoordeeld.
Als er een kind verkracht, vermoord en in stukken gesneden is krijgen ze ook dezelfde straf en dan hoor je niemand mauwen. En dat vind ik toch wel 10x erger!!

zo!
dat lucht op

[Dit bericht is gewijzigd door mortje op 29-09-2003 15:01]

quote:

---

Op 29 september 2003 14:58 schreef mortje het volgende:
Das niet helemaal waar wat je zegt, levenslang is ook echt levenslang.
Maar er zijn in Nederland maar 7 mensen ofzow die levenslang hebben gehad..
Du sik geloof niet dat ze die 20 jaar ook levenslang noemen ofozw..

Ik wil trouwens ook ff mijn ongenoegen uiten over dat gemauw over folkert van der G. Ik vind het terecht dat hij in de gevangenis zit, en ik ben ook absoluut tegen die moord op pim fortijn, maar ik vin echt dat ze moeten ophouden met dat gemauw over dattie te weinig heeft gekregen.
Dat zijn nou eenmaal de richtlijnen en daarna wordt er geoordeeld.
Als er een kind verkracht, vermoord en in stukken gesneden is krijgen ze ook dezelfde straf en dan hoor je niemand mauwen. En dat vind ik toch wel 10x erger!!

zo!
dat lucht op

---

even nagelezen, je hebt gelijk.. levenslang is inderdaad echt levenslang, en die straf wordt zelden gegeven.. naast levenslang is er nog 1 andere gevangenisstraf mogelijk in NL, namelijk 'tijdelijke' gevangenisstraf, met een maximum van 20 jaar.. (- 1/3 = 13,3 jaar).

Mja idd, beetje karig.
Ik vin die paar jaar die je krijgt geen mensenleven waard ..
Ik denk dat ze wat strenger moeten worden onderhand

quote:

---

Op 14 januari 2014 10:45 schreef Jan Post het volgende:

---

Tegen overigens. Vastzitten tot je doodgaat lijkt me veel erger.

[Dit bericht is gewijzigd door Lijdend Voorwerp op 14-01-2014 11:20]

Je reinste onzin zo'n grafiekje. Een mooi voorbeeld hiervan is het stokpaardje van alle gevangenis succes: Scandinavie

Ik ben overigens tegen, tenzij 'ongelukken' die ontstaan door belabberde arbeidsomstandigheden in derde wereldlanden ook tellen als moord.

Dus executies zijn geen moorden dan?

quote:

---

Op 14 januari 2014 11:28 schreef PandroidJack het volgende:
Dus executies zijn geen moorden dan?

---

Natuurlijk wel, maar het zit hem in de context. Er zijn ook voldoende moorden die niet eindigen in een zware straf; denk aan ontoerekeningsvatbaar verklaarden of gevallen van zelfbescherming. Moord is nooit zomaar moord.

quote:

---

Op 14 januari 2014 11:46 schreef Sisyphos het volgende:
Natuurlijk wel, maar het zit hem in de context. Er zijn ook voldoende moorden die niet eindigen in een zware straf; denk aan ontoerekeningsvatbaar verklaarden of gevallen van zelfbescherming. Moord is nooit zomaar moord.

---

Dat is inderdaad geen moord, maar doodslag :')

quote:

---

Op 14 januari 2014 11:51 schreef faalhaas het volgende:
Dat is inderdaad geen moord, maar doodslag :')

---

Goedemorgen. Ik ga maar even m'n bek houden en een kop koffie zetten.

quote:

---

Op 14 januari 2014 11:46 schreef Sisyphos het volgende:
Natuurlijk wel, maar het zit hem in de context. Er zijn ook voldoende moorden die niet eindigen in een zware straf; denk aan ontoerekeningsvatbaar verklaarden of gevallen van zelfbescherming. Moord is nooit zomaar moord.

---

Je kunt inderdaad schuldig zijn aan moord, en ontoerekeningsvatbaar verklaard zijn. Daardoor wordt de straf anders, maar de schuld niet.

Zelfbescherming is wat anders. Noodweer of noodweer exces speelt volgens mij nooit een rol bij moord, omdat noodweer over een acute situatie gaat en dus de "met voorbedachte rade"-factor ontbreekt om er moord van te kunnen maken (het blijft doodslag). Echter, zelfbescherming wordt weleens breder opgevat. Als een echtgenote jarenlang mishandeld wordt door haar man, en op een moment besluit hem te vermoorden kán het voorkomen dat die vrouw minder/geen straf krijgt omdat ze 'slechts' zichzelf probeerde te beschermen. Volgens mij is hier geen specifieke juridische term voor (zoals bij noodweer/noodweer exces), behalve het zeer algemene "verzachtende omstandigheden". edit: ah, het zou mogelijk ook onder "psychische overmacht" kunnen vallen, dat staat wel in de wet.

Verder kan ik me niet voorstellen dat landen waarin de doodstraf bestaat een executie als moord bestempelen, zelfs niet als het een moord+strafuitsluitingsgrond is

Doodstraf hoeft van mij niet, in ieder geval. Het eventuele voordeel weegt niet op tegen het grote nadeel van onherroepelijkheid. Een (echt) levenslang gevangene euthanasie toestaan vind ik ergens wel kunnen, maar ook dat zit me ethisch gezien niet helemaal lekker.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-01-2014 12:26]

en de veroordeelde de keuze geven?

quote:

---

Op 14 januari 2014 12:29 schreef Hypnos het volgende:
en de veroordeelde de keuze geven?

---

Dat valt onder dit: "Een (echt) levenslang gevangene euthanasie toestaan vind ik ergens wel kunnen, maar ook dat zit me ethisch gezien niet helemaal lekker.".

ja klopt, ondraaglijk psychisch lijden is een wettelijk motief voor euthanasie. En aangezien het mensen blijven ...

quote:

---

Op 14 januari 2014 12:50 schreef Hypnos het volgende:
ja klopt, ondraaglijk psychisch lijden is een wettelijk motief voor euthanasie. En aangezien het mensen blijven ...

---

Het blijven wel mensen natuurlijk, maar je neemt ze al rechten weg dus ik vind het niet onvoorstelbaar dat je hen ook dát recht wegneemt. Als je hen de straf oplegt dat ze geen vrijheid meer hebben (gevangenschap), is het weer wat scheef om ze de vrijheid toe te staan aan die gevangenschap te ontsnappen door de dood te kiezen. Als dat de enige motivatie voor het "ondraaglijk psychisch lijden" is, tenminste. Daarbij is een voorwaarde voor euthanasie mogen toepassen dat degene waar het over gaat daar niet onder druk voor kiest. Ik kan me voorstellen dat bepaalde gevangenen druk zullen ondervinden van bvb. cipiers om een eind aan hun leven te maken als dat zo via euthanasie kan...

Lastig, lastig.

quote:

---

Op 14 januari 2014 12:17 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je kunt inderdaad schuldig zijn aan moord, en ontoerekeningsvatbaar verklaard zijn. Daardoor wordt de straf anders, maar de schuld niet.

---

Ik ga ook even moeilijk komen doen. Als je ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt betekent dat wel degelijk dat je schuld weggenomen wordt. Dat je toch weggestopt wordt is dan ook geen straf maar een maatregel ter bescherming van de maatschappij.

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:14 schreef Hérésie het volgende:
Ik ga ook even moeilijk komen doen. Als je ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt betekent dat wel degelijk dat je schuld weggenomen wordt. Dat je toch weggestopt wordt is dan ook geen straf maar een maatregel ter bescherming van de maatschappij.

---

Correct.

Maar dan wel in het geval dat je volledig ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard.

Bij verminderd toerekeningsvatbaar blijft er schuld bestaan.

quote:

---

Op 14 januari 2014 12:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het blijven wel mensen natuurlijk, maar je neemt ze al rechten weg dus ik vind het niet onvoorstelbaar dat je hen ook dát recht wegneemt. Als je hen de straf oplegt dat ze geen vrijheid meer hebben (gevangenschap), is het weer wat scheef om ze de vrijheid toe te staan aan die gevangenschap te ontsnappen door de dood te kiezen. Als dat de enige motivatie voor het "ondraaglijk psychisch lijden" is, tenminste. Daarbij is een voorwaarde voor euthanasie mogen toepassen dat degene waar het over gaat daar niet onder druk voor kiest. Ik kan me voorstellen dat bepaalde gevangenen druk zullen ondervinden van bvb. cipiers om een eind aan hun leven te maken als dat zo via euthanasie kan...

---

Ik zie niet in waarom je gevangenen het recht zou mogen ontnemen euthanasie toe te passen. Al heb ik nu ook wel zeer liberale opvattingen wanneer het op euthanasie en abortus aankomt.

Wel zie ik mogelijk andere problemen rijzen. Je hebt het immers over euthanasie n.a.v. ondraaglijk psychisch lijden. Om euthanasie toe te passen moet het lijden echter 'onlenigbaar' zijn, dat wil zeggen dat het niet meer te behandelen is en dat er geen vooruitzichten op beterschap meer bestaan. Dan kan je dus beginnen discussiëren, want als iemand nog geen behandeling heeft gekregen tegen zijn psychisch lijden is het niet per se onlenigbaar. Wanneer iemand al in behandeling geweest is en nog steeds 'ondraaglijk psychisch lijdt' is het weer iets anders. Dat nu maar even om aan te geven dat er wel moeilijkheden kunnen ontstaan in de praktijk. Waar trek je immers de grens?

Persoonlijk zie ik dus niet in waarom je gevangenen het recht op euthanasie zou mogen ontnemen. De straf bestaat erin dat je hen hun vrijheid ontneemt. Maar om hen daarop ook elk recht op zelfbeschikking te ontnemen? Een gevangene die euthanasie wil plegen dat recht onthouden vind ik nogal lijken op het weigeren van geneeskundige behandeling. 'Ben je wat aan het lijden? Mooi zo! Je verdient het ook!' Ga je dat ook doen als een gevangene ziek wordt? Hem geen behandeling geven, want er is toch een reden dat hij daar zit, namelijk om te lijden? Indien niet, waarom zou je fysiek en geestelijk lijden hier anders behandelen?

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:14 schreef Hérésie het volgende:
Als je ontoerekeningsvatbaar verklaard wordt betekent dat wel degelijk dat je schuld weggenomen wordt.

---

Het ging mij er slechts om dat in de situatie "schuldig aan moord", ontoerekeningsvatbaarheid een 'escape' voor wat betreft de straf kan zijn maar "zelfbescherming" niet. Dat laatste omdat 'zelfbescherming' naar noodweer (exces) wijst en dat speelt geen rol bij een moord. Verder kan ik geen juridische 'zelfbescherming'-dingen bedenken die bij een moord een rol spelen. Misschien zijn ze er wel; het zit in ieder geval wel een beetje opgesloten in "psychische overmacht".

Je kunt inderdaad ook ontoerekeningsvatbaar verklaard worden en wél schuldig zijn. Het verschil tussen volledige en verminderde ontoerekeningsvatbaarheid, zoals OWW zei Had me natuurlijk zorgvuldiger uit moeten drukken, gezien het over rechtspraak gaat

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:33 schreef Hérésie het volgende:
Ik zie niet in waarom je gevangenen het recht zou mogen ontnemen euthanasie toe te passen.

---

Puur theoretisch gezien vind ik het 'mogen' omdat je als staat het zelfbeschikkingsrecht van een gevangene al ernstig aantast door alleen de opsluiting. Nog wat meer zelfbeschikking wegnemen vind ik dan niet raar. Al is dat weer wat anders dan dat het ook 'goed' is

quote:

---

Al heb ik nu ook wel zeer liberale opvattingen wanneer het op euthanasie en abortus aankomt.

---

Want het helemaal wegnemen vind ik niet goed:

"Als je hen de straf oplegt dat ze geen vrijheid meer hebben (gevangenschap), is het weer wat scheef om ze de vrijheid toe te staan aan die gevangenschap te ontsnappen door de dood te kiezen. Als dat de enige motivatie voor het "ondraaglijk psychisch lijden" is, tenminste."

Dat laatste is voor mij de crux dus. Als de gevangene euthanasie wil slechts omdat diegene opgesloten zitten naar vindt, tsja, daar heb ik nog wat moeite mee het toe te (willen staan). En daarnaast gaan bepaalde mensen mogelijk druk uitoefenen op bepaalde personen in gevangenschap om euthanasie te plegen, als alleen de redenen "opgesloten zijn vind ik naar" genoeg is.

Als de gevangene euthanasie wil wegens een onbehandelbare ziekte waardoor diegene ernstig lijdt (dus: een situatie waarin elk ander ook 'mag'), dan mag het van mij in ieder geval wel. Het zou inhumaan zijn om in dat geval "pech" te zeggen.

quote:

---

De straf bestaat erin dat je hen hun vrijheid ontneemt. Maar om hen daarop ook elk recht op zelfbeschikking te ontnemen? Een gevangene die euthanasie wil plegen dat recht onthouden vind ik nogal lijken op het weigeren van geneeskundige behandeling. 'Ben je wat aan het lijden? Mooi zo! Je verdient het ook!' Ga je dat ook doen als een gevangene ziek wordt? Hem geen behandeling geven, want er is toch een reden dat hij daar zit, namelijk om te lijden? Indien niet, waarom zou je fysiek en geestelijk lijden hier anders behandelen?

---

Ja, ben ik met je eens

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-01-2014 15:59]

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het ging mij er slechts om dat in de situatie "schuldig aan moord", ontoerekeningsvatbaarheid een 'escape' voor wat betreft de straf kan zijn maar "zelfbescherming" niet. Dat laatste omdat 'zelfbescherming' naar noodweer (exces) wijst en dat speelt geen rol bij een moord. Verder kan ik geen juridische 'zelfbescherming'-dingen bedenken die bij een moord een rol spelen. Misschien zijn ze er wel; het zit in ieder geval wel een beetje opgesloten in "psychische overmacht".

---

Zoals je zelf al aangeeft: wanneer het over juridische zaken gaat is terminologie belangrijk Ik snap niet goed wat je hierboven bedoelt, maar je moet bepaalde zaken goed uit elkaar houden. Schuldig zijn in juridische betekenis ≠ het betreffende misdrijf gepleegd hebben. Schuldig zijn houdt in dat je ten tijde van het misdrijf controle had over je daden, dat je het misdrijf wetens en willens gepleegd hebt. Wanneer dat ontbreekt, ben je ontoerekeningsvatbaar. Geen schuld --> geen straf.

Maar dat betekent ook niet dat je vrijuit gaat, want je bent blijkbaar een gevaar voor de maatschappij en kan men je dus ook niet laten rondlopen. Dus word je geïnterneerd, wat eigenlijk neerkomt op gevangenschap maar dan niet bedoeld als straf. Vergis je niet: ontoerekeningsvatbaar verklaard worden is geen gunst. De meeste mensen die geïnterneerd worden, komen daar nooit meer uit. Als je een straf krijgt mag je na een derde van je straf vertrekken; word je geïnterneerd, dan mag een enkele arts (niet eens een rechtbank) je onbeperkt laten vasthouden.

Noodweer is nog iets totaal anders. Dat is een verschoningsgrond: door bepaalde omstandigheden wordt aan je daad het onrechtmatig karakter ontnomen. Het gaat niet meer om schuld (in juridische betekenis); er is gewoon geen misdrijf. Als je aangevallen wordt en je verdedigt je, dan pleeg je geen misdrijf wanneer je niet anders kon. Je zal mogelijk wel vervolgd worden omdat er iemand dood is en het aan de rechter is om te beoordelen of er een verschoningsgrond aanwezig was; is dat het geval, dan is er geen misdrijf, en dan ben je dus ook niet schuldig.

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Puur theoretisch gezien vind ik het 'mogen' omdat je als staat het zelfbeschikkingsrecht van een gevangene al ernstig aantast door alleen de opsluiting. Nog wat meer zelfbeschikking wegnemen vind ik dan niet raar. Al is dat weer wat anders dan dat het ook 'goed' is

---

Nee, niet akkoord… Iemand zijn vrijheid ontnemen is niet hetzelfde als iemand de mogelijkheid te ontnemen zelfmoord te plegen of euthanasie toe te passen. De straf = vrijheidontneming; dat mag je niet zomaar gaan opentrekken naar andere zaken. Voorbeeld: vind je dan ook dat je gevangenen het recht kan ontnemen kinderen te krijgen? Dat wordt ook gezien als een fundamenteel recht, kinderen krijgen. Ik vind niet dat het feit dat mensen een misdrijf gepleegd hebben en daarvoor gestraft worden via vrijheidontneming een vrijbrief is om hen dan ook maar andere fundamentele rechten te gaan afpakken.

quote:

---

Op 14 januari 2014 15:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
"Als je hen de straf oplegt dat ze geen vrijheid meer hebben (gevangenschap), is het weer wat scheef om ze de vrijheid toe te staan aan die gevangenschap te ontsnappen door de dood te kiezen. Als dat de enige motivatie voor het "ondraaglijk psychisch lijden" is, tenminste."

Dat laatste is voor mij de crux dus. Als de gevangene euthanasie wil slechts omdat diegene opgesloten zitten naar vindt, tsja, daar heb ik nog wat moeite mee het toe te (willen staan). En daarnaast gaan bepaalde mensen mogelijk druk uitoefenen op bepaalde personen in gevangenschap om euthanasie te plegen, als alleen de redenen "opgesloten zijn vind ik naar" genoeg is.

Als de gevangene euthanasie wil wegens een onbehandelbare ziekte waardoor diegene ernstig lijdt (dus: een situatie waarin elk ander ook 'mag'), dan mag het van mij in ieder geval wel. Het zou inhumaan zijn om in dat geval "pech" te zeggen.

---

Hier krijg ik het gevoel dat je het psychisch lijden van gevangenen die euthanasie willen niet helemaal serieus neemt. Ze vragen geen euthanasie omdat ze het 'gewoon naar vinden'. Ze vragen euthanasie omdat ze blijkbaar mentaal zo diep zitten dat ze dood willen. Ondraaglijk psychisch lijden dus. Euthanasie toestaan vind ik niet hetzelfde als 'hen toestaan aan hun straf te ontsnappen'. Ze worden niet vrijgelaten he. Ze lijden psychisch blijkbaar hard genoeg om euthanasie te willen. Je moet hen uiteraard eerst een medische behandeling geven (psychiatrische hulp); als dat niet werkt zie ik niet in waarom je hen anders zou behandelen dan mensen die in vrijheid zijn. Euthanasie plegen is een medische kwestie, geen strafkwestie.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 14-01-2014 16:32]

quote:

---

Op 14 januari 2014 16:31 schreef Hérésie het volgende:
Schuldig zijn in juridische betekenis ≠ het betreffende misdrijf gepleegd hebben.

---

Klopt.

quote:

---

Schuldig zijn houdt in dat je ten tijde van het misdrijf controle had over je daden, dat je het misdrijf wetens en willens gepleegd hebt. Wanneer dat ontbreekt, ben je ontoerekeningsvatbaar. Geen schuld --> geen straf.

---

Hiermee beschrijf je wat binnen het Nederlandse recht 'volledige ontoerekeningsvatbaarheid' heet, dan heb je inderdaad 0% schuld.

quote:

---

Maar dat betekent ook niet dat je vrijuit gaat, want je bent blijkbaar een gevaar voor de maatschappij en kan men je dus ook niet laten rondlopen. Dus word je geïnterneerd, wat eigenlijk neerkomt op gevangenschap maar dan niet bedoeld als straf. Vergis je niet: ontoerekeningsvatbaar verklaard worden is geen gunst. De meeste mensen die geïnterneerd worden, komen daar nooit meer uit. Als je een straf krijgt mag je na een derde van je straf vertrekken; word je geïnterneerd, dan mag een enkele arts (niet eens een rechtbank) je onbeperkt laten vasthouden.

---

In Nederland kan dat (hier heet het TBS) ook de facto een veel zwaardere straf zijn dan 'gewoon' opgesloten worden.

quote:

---

Noodweer is nog iets totaal anders.

---

Klopt.

quote:

---

Ik snap niet goed wat je hierboven bedoelt, maar je moet bepaalde zaken goed uit elkaar houden.

---

Jaoh, we praten goed langs elkaar heen hier!

Het ging mij om een situatie waarin iemand schuldig aan moord is, maar geen zware straf krijgt. Dan was "volledige ontoerekeningsvatbaarheid" zoals je terecht zegt niet van toepassing, want dan zou de schuld 0% aan diegene te schrijven zijn. Echter kan "verminderde ontoerekeningsvatbaarheid" in Nederland nog wel een rol spelen. Dan ben je nog wel schuldig, maar is die schuld niet volledig aan je toe te schrijven. De rechter schat dan in of je voor 1% of 99% schuldig bent, en past de strafmaat daarop aan. Dan kun je dus best schuldig zijn, maar toch een relatief milde straf krijgen. Dat is waar Sisyphos naar verwees met "Er zijn ook voldoende moorden die niet eindigen in een zware straf. denk aan ontoerekeningsvatbaar verklaarden..." en waarin hij dus in Nederland in ieder geval gelijk had (mits het dan "verminderd ontoerekeningsvatbaar verklaarden" zijn).

Sisyphos verwees verder ook naar "gevallen van zelfbescherming" waarbij een moord niet tot een zware straft hoeft te leiden. Als we dat als "noodweer" of "noodweer exces" lezen klopt dat echter niet. Zoals je zegt is dat wel wat anders, en wat vooral van belang is voor mij is dat het slechts op doodslag slaat (ha!) en niet op moord. Verder kan ik geen juridische 'zelfbescherming'-dingen bedenken die bij een moord een rol spelen. Misschien zijn ze er wel; het zit in ieder geval wel een beetje opgesloten in "psychische overmacht". Weet jij iets?

---

quote:

---

Iemand zijn vrijheid ontnemen is niet hetzelfde als iemand de mogelijkheid te ontnemen zelfmoord te plegen of euthanasie toe te passen.

---

Klopt.

quote:

---

De straf = vrijheidontneming; dat mag je niet zomaar gaan opentrekken naar andere zaken. Ik vind niet dat het feit dat mensen een misdrijf gepleegd hebben en daarvoor gestraft worden via vrijheidontneming een vrijbrief is om hen dan ook maar andere fundamentele rechten te gaan afpakken.

---

Ik vind het niet raar om nog wat meer zelfbeschikkingsrecht weg te nemen als je toch al zelfbeschikkingsrecht aan het wegnemen bent, in die zin 'mag' het van mij. Dat maakt het inderdaad nog niet goed en dat is het denk ik ook niet, in die zin 'mag' het niet van mij

quote:

---

Voorbeeld: vind je dan ook dat je gevangenen het recht kan ontnemen kinderen te krijgen? Dat wordt ook gezien als een fundamenteel recht, kinderen krijgen.

---

Ja, dat recht wegnemen vind ik wel acceptabel in het geval van (werkelijk) levenslang opgesloten mensen. Het is ook een recht van een kind om de kans te hebben een gezond gezinsleven te hebben, en die kans neemt hard af als je ouder een al veroordeelde gevangene is. Dat recht gaat voor mij over het recht om kinderen te krijgen.

quote:

---

Hier krijg ik het gevoel dat je het psychisch lijden van gevangenen die euthanasie willen niet helemaal serieus neemt. Ze vragen geen euthanasie omdat ze het 'gewoon naar vinden'. Ze vragen euthanasie omdat ze blijkbaar mentaal zo diep zitten dat ze dood willen. Ondraaglijk psychisch lijden dus. Euthanasie toestaan vind ik niet hetzelfde als 'hen toestaan aan hun straf te ontsnappen'. Ze worden niet vrijgelaten he. Ze lijden psychisch blijkbaar hard genoeg om euthanasie te willen. Je moet hen uiteraard eerst een medische behandeling geven (psychiatrische hulp); als dat niet werkt zie ik niet in waarom je hen anders zou behandelen dan mensen die in vrijheid zijn. Euthanasie plegen is een medische kwestie, geen strafkwestie.

---

Ja, ik neem het psychisch lijden serieus, maar inderdaad niet helemaal. Als de gevangenge om euthanasie vraagt slechts omdat diegene het opgesloten zitten naar vindt, heb ik er moeite mee om in dat geval 'automatisch' euthanasie toe te staan.

Het doel van de straf is natuurlijk niet dat hij er blij van wordt dus wat psychisch lijden is onvermijdelijk (en deels misschien zelfs het doel van de straf) als je voor vrijheidsberoving kiest, al is het ook weer niet de bedoeling dat diegene er echt totaal aan onderdoor gaat. Hoe balanceer je deze uitersten? Waar ligt de grens? Hoe zoek je dat überhaupt uit? Hoe pas je dit praktisch toe? In hoeverre speelt het gevoel van het slachtoffer mee?

Vragen, vragen, vragen... Ben er nog niet helemaal over uit, maar ik ben in ieder geval op dit moment niet klakkeloos voor om alle (werkelijk) levenslang gevangen te laten kiezen of ze ipv opsluiting euthanasie willen. Mocht een land dit ipv de doodstraf toch willen doen, moet men in ieder geval wel zorgen dat het niet een de facto doodstraf wordt door de gevangenissen zo naar te maken dat elke gevangene na een maand toch wel om euthanasie smeekt

Bij een onbehandelbare ziekte met ondraaglijk lijden of een geval van ondraaglijk psychisch lijden buiten het eerder beschreven geval, heb ik dan weer geen bezwaren om dergelijke gevangenen euthanasie toe te staan.

edit: ken jij deze casus toevallig: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.1756244 ? Ik had er nog nooit van gehoord tot net. Wat in dat geval in ieder geval verkeerd ging is dit: "Hoewel hij ontoerekeningsvatbaar werd verklaard en dus recht heeft op behandeling van zijn probleem, krijgt hij die amper.". Als je als overheid die plicht niet nakomt, wordt het toch wel weer erg cru om dan ook euthanasie af te wijzen...

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 14-01-2014 17:30]