IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Auteur:
Topic : Dierproeven Vorige pagina | Volgende pagina
Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 25-11-2010 17:55 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:45 schreef Fusion het volgende:
Nogmaals, mijn medicijnen zijn voor zover ik heb kunnen achterhalen NIET op dieren getest.

Chirurgische ingrepen kun je ook gewoon op lijken en dummy's oefenen en dat gebeurt nu ook. Verder klopt het niet wat je zegt, imho, hoe kun je nou stellen dat dierproeven noodzakelijk zijn geweest voor de ontwikkeling van al die medicijnen? Dat ze er toe geleid hebben is wat anders dat soortgelijke medicijnen niet op andere manieren gevonden hadden kunnen worden.


heb je liever dat zich voor medicijntesten dan daklozen aanmelden die het geld nodig hebben maar verder "zonder dwang" de proeven doorstaan met alle risico's van dien?


Ik, woordenaar


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 25-11-2010 17:58 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Das het enige alternatief dat jij kunt verzinnen?



Forever After
Fading to Black
Usericon van Forever After
Posted 25-11-2010 17:59 by Forever After Wijzig reactieProfiel van Forever AfterQuote dit bericht

Ik zat te denken aan krakers. Gratis onderdak als ze als proefkonijn dienen.


 


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 25-11-2010 18:11 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Krakers zijn niet representatief voor clinical trials. Te veel opgekropte woede, te veel tofu-bestanddelen in hun metabolisme en te veel naaldensporen.


(voor hen die t niet doorhadden of zich aangesproken voelen)



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 25-11-2010 18:12 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:59 schreef Forever After het volgende:
Ik zat te denken aan krakers. Gratis onderdak als ze als proefkonijn dienen.
Fijn dat je mijm broer zoiets toewenst. Hond.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 25-11-2010 18:13 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Hond? Dan wel een beagle he, die worden vanwege hun zachtaardige karakter veel gebuikt in dierproeven.



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 25-11-2010 18:15 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:55 schreef Hypnos het volgende:
heb je liever dat zich voor medicijntesten dan daklozen aanmelden die het geld nodig hebben maar verder "zonder dwang" de proeven doorstaan met alle risico's van dien?
Gelukkig werkte het een paar jaar terug niet zo. Dakloos ben je zo.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Forever After
Fading to Black
Usericon van Forever After
Posted 25-11-2010 18:42 by Forever After Wijzig reactieProfiel van Forever AfterQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 18:12 schreef bastianus het volgende:
Fijn dat je mijm broer zoiets toewenst. Hond.


De hond hier heeft al onderdak. En er worden geen proeven op gedaan.


 


bokaj
Usericon van bokaj
Posted 25-11-2010 18:49 by bokaj Wijzig reactieProfiel van bokajQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:55 schreef Hypnos het volgende:
heb je liever dat zich voor medicijntesten dan daklozen aanmelden die het geld nodig hebben maar verder "zonder dwang" de proeven doorstaan met alle risico's van dien?
We kunnen er toch speciale mensen voor kweken in laboratoria? Daar hoef je geen bestaande mensen voor te pakken.


Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 25-11-2010 19:07 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 18:49 schreef bokaj het volgende:
We kunnen er toch speciale mensen voor kweken in laboratoria? Daar hoef je geen bestaande mensen voor te pakken.


mensen met religieuze overtuigingen, als ze sterven gan ze zeker naar de hemel, en dan heb je nog eens je medemens geholpen ook. Nobel²

Moslims sturen het geld dan nog es op naar familie dus minder belastingen naar ontwikkelingshulp

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-11-2010 19:08]


Ik, woordenaar


Forever After
Fading to Black
Usericon van Forever After
Posted 25-11-2010 19:29 by Forever After Wijzig reactieProfiel van Forever AfterQuote dit bericht

Is Maurice de Hond een optie?


 


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 25-11-2010 20:26 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 19:29 schreef Forever After het volgende:
Is Maurice de Hond een optie?
Ik zeg doen.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Forever After
Fading to Black
Usericon van Forever After
Posted 25-11-2010 20:34 by Forever After Wijzig reactieProfiel van Forever AfterQuote dit bericht

:')


 


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 25-11-2010 20:42 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 25 november 2010 17:32 schreef Fusion het volgende:
Ehm hoe weet jij uit welk land die medicijnen van mij komen en welke regels daar gelden? Mijn medicijnen komen uit ZheJiang provincie in China, en voor zover ik weet worden die niet op dieren getest omdat de werking van die medicijnen al eeuwen lang bewezen wordt geacht.


Hehe uit china je meds halen, dat is eigenlijk nog erger als westerse dierproef medicijnen


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 25-11-2010 22:45 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:45 schreef Fusion het volgende:
Nogmaals, mijn medicijnen zijn voor zover ik heb kunnen achterhalen NIET op dieren getest.


Dat jij in homeopathie gelooft en oude chinese kruiderijen moet jij weten, maar als diezelfde medicijnen als officieel goedgekeurde medicatie in Nederland verkocht worden via de drogist of de apotheker, dan zijn ze wel getest op dieren.

quote:
Chirurgische ingrepen kun je ook gewoon op lijken en dummy's oefenen en dat gebeurt nu ook.


En jij denkt dat dat alles is wat bij een chirurgische ingreep komt kijken? Hoe denk je dat het plaatsen van ballon-stents bij hart-patienten en de lange-termijn werking ervan wordt getest? Op varkens. De werking van anaesthesia en de dosering, dosering van medicijnen, onderzoek naar wondheling en antistollingsmiddelen, etcetera etcetera. De daadwerkelijke ingreep is slechts een klein onderdeel van het hele proces, van pre-operatieve voorbereiding tot post-operatieve zorg. Bij al deze stadia worden procedures en substanties gebruikt die op enig moment op dieren getest zijn, puur omdat het onmogelijk is om in een petri schaal of een computermodel bijvoorbeeld een heel immuunsysteem na te bootsen.

quote:
Verder klopt het niet wat je zegt, imho, hoe kun je nou stellen dat dierproeven noodzakelijk zijn geweest voor de ontwikkeling van al die medicijnen?
Dat ze er toe geleid hebben is wat anders dat soortgelijke medicijnen niet op andere manieren gevonden hadden kunnen worden.


Imho? Het klopt wel wat ik zeg, sorry. Dierproeven zijn noodzakelijk omdat we, op dit moment althans, niet in staat zijn op enige andere manier dingen als bijverschijnselen en in vivo effecten te testen. In een lab kun je bepaalde natuurlijke situaties en interacties niet nabootsen, al wordt er wel hard gewerkt aan de ontwikkeling van methodes om gebruik van dieren zo veel mogelijk te beperken. Ik durf met 100% stelligheid te zeggen dat zonder dierproeven soortgelijke medicijnen niet ontwikkeld zouden zijn.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 12:12 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 25 november 2010 22:45 schreef Mark het volgende:
Dat jij in homeopathie gelooft en oude chinese kruiderijen moet jij weten, maar als diezelfde medicijnen als officieel goedgekeurde medicatie in Nederland verkocht worden via de drogist of de apotheker, dan zijn ze wel getest op dieren.
Ja. En dus? Mijn medicijnen zijn dus niet buiten China te krijgen. En ik geloof er niet alleen in, ze werken ook nog.


quote:
Op 25 november 2010 22:45 schreef Mark het volgende:En jij denkt dat dat alles is wat bij een chirurgische ingreep komt kijken? Hoe denk je dat het plaatsen van ballon-stents bij hart-patienten en de lange-termijn werking ervan wordt getest? Op varkens. De werking van anaesthesia en de dosering, dosering van medicijnen, onderzoek naar wondheling en antistollingsmiddelen, etcetera etcetera. De daadwerkelijke ingreep is slechts een klein onderdeel van het hele proces, van pre-operatieve voorbereiding tot post-operatieve zorg. Bij al deze stadia worden procedures en substanties gebruikt die op enig moment op dieren getest zijn, puur omdat het onmogelijk is om in een petri schaal of een computermodel bijvoorbeeld een heel immuunsysteem na te bootsen.

Imho? Het klopt wel wat ik zeg, sorry. Dierproeven zijn noodzakelijk omdat we, op dit moment althans, niet in staat zijn op enige andere manier dingen als bijverschijnselen en in vivo effecten te testen. In een lab kun je bepaalde natuurlijke situaties en interacties niet nabootsen, al wordt er wel hard gewerkt aan de ontwikkeling van methodes om gebruik van dieren zo veel mogelijk te beperken. Ik durf met 100% stelligheid te zeggen dat zonder dierproeven soortgelijke medicijnen niet ontwikkeld zouden zijn.
Het klopt niet wat je zegt. Hoe kan je dat nou zeggen? Dat dierproeven tot heel veel nuttigs geleid hebben zul je mij niet horen ontkennen. Dat het niet op een andere manier niet tot stand had kunnen komen is natuurlijk per definitie larie. Je kunt het immers niet weten. We hadden bijv ook op menselijke criminelen kunnen testen dan hadden we waarschijnlijk zelfs veel verder geweest dan nu. Om maar even een belachelijk en extreem voorbeeld te geven. Wie zegt dat als met dezelfde budgetten die nu rondgaan in de dierproefindustrie men bijvoorbeeld had geinvesteerd in andere manieren we niet tot veel betere conclusies waren gekomen?

Ondanks dat ik soweiso principieel tegen ben, wat argumenten om nog meer tegen te zijn:

- toxicologische sensitiviteit (waarbij 100% de mens is uiteraard) is en PPV (positive predictive value) zijn ongeveer 50% en 30% resp. Dus een muntje opwerpen heeft nog net zoveel waarde. [Heywood R. Clinical Toxicity – Could it have been predicted? Post-marketing experience. In: Lumley CE, Walker S Lancaster, Quay, editor. Animal Toxicity Studies: Their Relevance for Man. 1990. pp. 57–67.]

- diverse, niet door commecerciele bedrijven (!) uitgevoerde testen (zoals de bekende 'Olsen study') laten vaak zien dat van de klinische toxiciteiten (dus op mensen) er slechts 1% tot max ca 50% bij dieren reproduceerbaar is/was [bijvoorbeeld Igarashi T. The duration of toxicity studies required to support repeated dosing in clinical investigation – A toxicologists opinion. In: Parkinson CNM, Lumley C, Walker SR, editor. CMR Workshop: The Timing of Toxicological Studies to Support Clinical Trials. Boston/UK: Kluwer; 1994. pp. 67–74. en Sankar U. The Delicate Toxicity Balance in Drug Discovery. The Scientist. 2005]

- een bekende voorbeeld is uiteraard dat de toxiciteit van aspirine bij mensen en muizen bijvoorbeeld redelijk laag is, maar bij katten sky-high [algemeen bekend feit]

- de bekende LD50 test zegt niets over lange termijn effecten [algemeen bekend feit]

- ongeveer 90% van de medicijnen die een klinische trial haalt (dus t dierproevenstadium succesvol passeren), faalt alsnog

- Vioxx, Rezulin, Duract, Posicor, Seldane, Fenflumine en duizenden (!) anderen medicijnen zijn teruggeroepen van de markt nadat ze dodelijk of gevaarlijk bleken te zijn [algemeen bekende feiten]

- Penicilline daarentegen werd ruim 10 jaar lang op de plank gehouden omdat de dierproeven geen positief resultaat gaven [algemeen bekend feit]

- Er worden honderden miljoenen dieren per jaar gebruikt voor dierproeven wereldwijd. Ongeveer 80% tot 90% daarvan zijn muizen. De meesten worden aan het eind van het experiment gedood. [algemeen bekende feiten, maar check ook Carbone, Larry. What Animals Want. Oxford University Press, 2004]

- sterker nog in veel Westerse landen is toxiciteit van voorgeschreven medicatie varierend van de nummer 3 tot de nummer 6 doodsoorzaak (!!) [bijvoorbeeld Barbara Starfield, MD, MPH Is US Health Really the Best in the World? in Journal of the American Medical Association. 2002 gecombineerd met de Leading Causes of Death van het CDC (Centers for Disease Control and Prevention)]

- het antwoord van de wetenschapper zal vaak zijn "we weten dat het niet ideaal is, maar het is alles wat we hebben"

- waarop ik me dan afvraag waarom de ratio van de budgetten mbt onderzoek naar alternatieven, standaardiseren en uitwisselen van test resultaten etc en die omgaan in de 'dierproefindustrie' ongeveer 1:1000 is. Alhoewel er vooral t laatste decenium meer onderzoek gedaan wordt naar alternatieven en meer protest vanuit de consument is tegen dierenleed in dierproeven. Waardoor dus veel dierproefcentra hun boterham in gevaar zien komen en uitwijken naar Azie, waar ten eerste de regelgeving zo'n beetje nihil is, ten tweede de publike opinie omtrent dierenleed en dierproeven nihil is en ten derde men door de lage kostprijzen proeven kan aanbieden tegen zulke lage tarieven dat onderzoek naar alternatieven nauwelijks lonend is


Al met al, is dierproeven wat mij betreft "we gooien er miljarden euros en honderden miljoenen dieren tegenaan en we kijken wel we een paar hele kleine succesjes boeken". Nogal gecharcheerd, en uiteraard voorbijgaand aan de intelligentie en doelgerichtheid van veel van de wetenschappers, maar de big picture en de cijfers liegen niet.

Daarnaast had ik al gemeld dat de meeste permature doden worden veroorzaakt door onze ongezonde levensstijl. Dus het leeuwendeel van het onderzoek waarin hele intelligente, altruistische en uiteraard pijn-ervarende dieren worden misbruikt is om de gevolgen van roken, te weinig beweging, stress, onnodig gebruik van bepaalde chemicalien in onze voeding etc etc tegen te gaan. Diep triest. Tel daarbij op dat het overgrote deel vanuit commerciele doeleinden wordt gesponsord (dus varierend van "we hebben al 3849234 merken paracetamol maar ik wil graag de aandeelhouders tevreden stellen dus laten we kijken of we de 3849235e kunnen ontwikkelen!" tot "als ons bedrijf nou eens kanker zou kunnen genezen dan zouden wij grote zijn dan alle bedrijven uit Warren Buffet's portefeuille bij elkaar!" en nee, ik zeg hiermee uiteraard niet dat de meeste wetenschappers niet oprecht aan het zoeken zouden zijn naar oplossingen voor ziekten etc)

Voor mij is het summum wel het experiment waarbij dieren eerst bij elkaar gebracht worden om te bonden en vervolgens men individuen uit de groep haalt en martelt en zelfs dood door onthoofding, en de anderen dwingt toe te kijken. OM DIERLIJK ALTRUISME AAN TE TONEN. Echt, leve de wetenschap!!!



bastianus
Usericon van bastianus
Posted 26-11-2010 12:24 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:12 schreef Fusion het volgende:
Ja. En dus? Mijn medicijnen zijn dus niet buiten China te krijgen. En ik geloof er niet alleen in, ze werken ook nog.

Jaja, dat zei je van het christendom ook..


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 12:29 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Dat dat niet buiten China te krijgen is?



bokaj
Usericon van bokaj
Posted 26-11-2010 12:30 by bokaj Wijzig reactieProfiel van bokajQuote dit bericht

Ik gebruik alleen medicijnen die op kabouters getest zijn.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 26-11-2010 12:31 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:29 schreef Fusion het volgende:
Dat dat niet buiten China te krijgen is?
Hehe. Nee, dat je er niet alleen in gelooft maar dat het nog werkt ook.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


bastianus
Usericon van bastianus
Posted 26-11-2010 12:32 by bastianus Wijzig reactieProfiel van bastianusQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:30 schreef bokaj het volgende:
Ik gebruik alleen medicijnen die op kabouters getest zijn.
Nou, dat moet jij toch weten? Ik zeg alleen maar dat ik er weleens gezien heb, niet dat je niet op ze mag testen ofzo.


Het radicale feminisme is niet eens een lachnummer meer: het is een karikatuur van een parodie op een klucht.


bokaj
Usericon van bokaj
Posted 26-11-2010 12:35 by bokaj Wijzig reactieProfiel van bokajQuote dit bericht

quote:
Op 26 november 2010 12:32 schreef bastianus het volgende:
Nou, dat moet jij toch weten? Ik zeg alleen maar dat ik er weleens gezien heb, niet dat je niet op ze mag testen ofzo.
Die was vast ontsnapt of bevrijdt door de KBF*.

*kabouterbevrijdingsfront


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 26-11-2010 12:51 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Leading kankeronderzoek expert Robert Weinberg heeft wel eens gezegd "The preclinical animal models of human cancer, in large part, stink… Hundreds of millions of dollars are being wasted every year by drug companies using these models." Daarnaast blijft men hopeloos falen om van apen een geschikt 'animal model' (BAH!) te maken voor HIV/AIDS onderzoek. Nogmaals ik sowieso principieel tegen, en ik zal nergens ontkennen dat er ontzettend veel resultaat is geboekt, maar er is genoeg kritiek op dierproeven te leveren, meer dan genoeg. Daarnaast vind ik dat er een soort van mentaliteit is ontwikkeld bij wetenschappers, de zogenaamde "science at all cost" waardoor dieren als objecten worden gezien, en waarbij zelfs tientallen duizenden mensen slachtoffer zijn van stiekeme experimenten zonder dat ze t zelf doorhebben. Bij voorkeur in arme landen, of op negroiden in de VS etc etc.



Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 12:59 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 17:58 schreef Fusion het volgende:
Das het enige alternatief dat jij kunt verzinnen?



eigenlijk wel

als je ergens moet op testen, waarop zou je het dan doen?


Ik, woordenaar


Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 26-11-2010 12:59 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 25 november 2010 20:42 schreef ElitE het volgende:
Hehe uit china je meds halen, dat is eigenlijk nog erger als westerse dierproef medicijnen




leve de CO²


Ik, woordenaar


Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen