IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Algemeen Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Auteur:
Topic : Dierproeven Vorige pagina | Volgende pagina
Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 22:05 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

@Fusion: Ik had net al een hele lap argumentatie geschreven als antwoord op je post (zie hieronder, ik heb het stuk toch maar laten staan in elk geval om het gedachtenproces te tonen en te laten zien dat ik me er niet met een jantje van leiden vanaf wil maken) toen ik op je laatste stukje stuitte. Daarna nog even je oorspronkelijke post teruggelezen en vervolgens geconcludeerd dat de meeste zaken die ik aanhaalde en die ik hieronder aan het beantwoorden was niet stroken met je originele bewering en dus gebaseerd zijn op een onjuiste vooraanname van mijn kant.

Ik had eerder uit de diverse post-wisselingen tussen jou en Hypnos opgemaakt dat je principieel tegen alle vormen van dierproeven bent (en dat argument haal ik daarom ook meermalen aan in het onderstaande), maar uit je beginpost blijkt dat je alleen principieel tegen dierproeven bent waarbij het dier aantoonbaar pijn lijdt of aan stress onderhevig is. Dit kwam ik pas weer opnieuw tegen aan het eind van je laatste betoog. Daarom ben ik meteen gestopt met mijn verdere betoog, want de door mij gebruikte argumentatie was daardoor ineens niet steekhoudend meer en jouw opvatting is een principe-argument waar ikzelf geen fundamentele problemen mee heb. Daarom wil ik heel snel en eenvoudig even een antwoord geven dat de hele onderstaande discussie zinloos maakt:

Ik ben persoonlijk van mening dat het mogelijke lijden van proefdieren, zolang er strikt voldaan wordt aan de zogenaamde 3 R's (reduction, refinement, replacement) bij de proefopzet, wel opweegt tegen de resultaten die hiermee behaald kunnen worden, terwijl jij dit niet vindt. Dat is jouw goed recht en die mening respecteer ik ook van je, zeker aangezien je wel goed geinformeerd lijkt en deze afweging dus weloverwogen gemaakt hebt. Ik heb zelf een andere afweging gemaakt hierin, maar dat is een fundamenteel verschil van ethische weging en dat was niet het uitgangspunt van deze discussie. Prima dus, excuses voor de verkeerde vooraanname.


Hieronder toch nog even mijn oorspronkelijke tegenstandpunten, ik had ze nu eenmaal toch al geschreven (je kunt ook zien dat ik je vooral bestrijdt op de onjuiste vooraanname van '100% principieel tegen alle vormen van dierproeven zijn'):


quote:
Op 26 november 2010 20:52 schreef Fusion het volgende:
Stel, dat er nog nooit iemand het in zijn hoofd had gehaald om een dier open te snijden (anders dan om m op te eten) of m te gebruiken voor proeven, wie ben jij dan om te zeggen dat de mensheid niet op andere manieren medicijnen had gevonden? Ik ken medicijnen uit China bijvoorbeeld die nog nooit een lab hebben gezien maar die dingen kunnen genezen waar ze hier geen raad mee weten.


Je maakt hier even een vreemde gedachtenkronkel in mijn optiek. Uiteraard zijn er sommige eeuwenoude geneesmiddelen die heden ten dage nog altijd prima blijken te voldoen en die vaak puur op een 'trial and error' manier zijn gevonden. Maar wil jij daar echt je hele toekomstige geneeskundige onderzoek op baseren? Dus 'gewoon' iets ontwikkelen zonder inzicht te hebben in bijvoorbeeld de basisprincipes van de werking van je immuunsysteem (iets waarbij dierproeven over de jaren heen zeer veel inzichtelijkheid hebben verschaft)? Het blijft een feit dat je op enig moment toch moet testen of de remedie die je (al dan niet bij toeval) hebt ontwikkeld ook daadwerkelijk een effect heeft of gewoonweg een placebo-effect genereert. Bovendien hebben we het nu alleen over medicijn-ontwikkeling en laat je alle fundamentele inzichten die nodig zijn om de processen achter de werking van medicijnen te begrijpen (en daarmee te kunnen verbeteren of nieuwe medicatie te vinden) achterwege.

quote:
Echt extreem jammerlijk dat je mij beticht van een PETA page te quoten. Ik heb al deze bronnen en conclusies zelf resp geraadpleegd en gemaakt


Excuses dan, het kwam op mij over als een snelle google-search op 'arguments against animal testing'. Ik was me er niet van bewust dat je al een hele batterij argumenten had klaar staan of in staat bent om in zeer korte tijd een dergelijk groot aantal wetenschappelijke publicaties te bestuderen. Maar uiteraard kun je dit over langere tijd verzameld hebben, in welk geval ik die opmerking met plezier terugtrek.

quote:
En ja, uiteraard pik ik de dingen eruit die me niet aanstaan. Ik geef toch aan, dat ondanks dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben, wat ik toch ook grif toegeef, dat ik een aantal argumenten wil geven om TEGEN te zijn?


Er is een verschil tussen ergens tegen zijn of erghens 100% falikant tegen te zijn. Volgens je bovenstaande omschrijving ("...dat ik me realiseer dat we er heel veel aan te danken hebben...") ben ik ook tegen dierproeven. Dan zijn we snel uitgepraat.

quote:
Ik kan ook genoeg argumenten geven om er voor te zijn, maar dat is niet in mijn belang.


Ik wist niet dat ditt een debatteerwedstrijd was en dat we compleet tegengestelde standpunten moesten innemen, mijn hele punt draaide er om dat ik jouw "100% principieel tegen" standpunt veel te zwart-wit en rigide vond en dat er ruimte was voor nuance. Maar nu zeg je eigenlijk hetzelfde als ik. Ja, er zou meer gedaan moeten worden om alternatieven te vinden, graag. Ja, dierproeven zijn niet leuk en het zou beter zijn als we ze niet nodig hadden. Ben ik het allemaal mee eens.

Het enige verschil lijkt te zijn dat jij ervan overtuigd bent dat we dierproeven totaal niet nodig hebben, terwijl je tegelijkertijd zegt dat je het nut van bepaalde gedane dierproeven zeker kunt inzien. Dus ons kern-verschil lijkt te zijn dat in jouw ogen het wel mogelijk is om diezelfde resultaten geboekt te hebben zonder dierproeven, terwijl ik van mening ben dat dit niet juist is.

quote:
Dus in AL mijn voorbeelden hebben de onderzoekers per ongeluk even het verkeerde dier te pakken?


Ik heb ze niet stuk voor stuk doorgelezen, als ik dat voor elk artikel moet doen danben ik dagen zoet en daar heb ik geen tijd voor/zin in. Maar de algemene tendens is inderdaad dat in veel van die gevallen -achteraf gezien- het gekozen model waarschijnlijk niet goed is geweest.

quote:
Ze hebben, nu, achteraf gezien, met vooruitschrijdende inzichten, de verkeerde proefdiermodellen genomen. Maar ze hebben op het moment dat zij de proeven deden gewoon gehandeld naar het huidige inzicht.


Dat zei ik toch ook? Dat was mijn punt.

quote:
En die resultaten van die onderzoeken die ik je gaf, waarbij dus toxiciteit achteraf bij mensen bleek is een relatief grootschalig onderzoek geweest. Ik mag hopen dat je niet suggereert dat je die proeven ook kent en weet dat ze allemaal het verkeerde beesje hebben genomen.


Nee, maar ik snap niet waar je nu heen wilt. Er zijn ladingen voorbeelden van medicijnen die succesvol door de dierproeffase heenkomen en vervolgens falen in een klinische trial bij mensen. Dat is erg jammer, maar je moet als onderzoeker nu eenmaal bepaalde aannames maken bij je extrapolatie en diverse organen en systemen bij bepaalde proefdieren zijn zo gelijk aan die in de mens dat een zeker eovereenkomst in resultaten in de lijn der verwachting ligt. Jammer genoeg is er, buiten inderdaad alleen mensen gebruiken wat technisch en ethisch onmogelijk is, geen alternatief voorhanden.

quote:
Ik ben geen wetenschapper, maar zie mijn post over onze niet meer roken, gezond eten, over budgetratios, etc.


Ja, prima, vind ik een goede zaak. Maar dat is slechts een onderdeel van het totale proefdieronderzoek, dus geen reden om principieel tegen -alle- proefdieronderzoek te zijn.

quote:
Wat mij betreft wel ja. Gecombineerd met een gezonde levensstijl en onderzoek naar alternatieven. Sommige experts zeggen dat je het aantal nieuwe kankergevallen alleen al door een gezonde levensstijl kunt halveren.


En ik hoop van harte dat het gebeurt. Maar wat heeft een diabetes- of een asthma-patient daaraan? Zelfs als het diabetes veroorzaakt door te veel eten is, wil jij dan gewoon zeggen: pech, eigen schuld, dan ga je maar dood?

quote:
Ok, dat zou kunnen. Ik denk eerlijk gezegd dat ik in de war ben met ene Italiaanse onderzoeker, tinetallen jaren voor Flemming al. Die deed dierproeven zonder resultaat. En nogmaals, ik ontken nergens dat dierproeven niet nuttig zijn. Ik ben er gewoon op tegen.


Okee, en ik heb al meermalen aangegeven dat dat wat mij betreft prima is. Noodzakelijk zelfs, want het is belangrijk dat proefdieronderzoek altijd goed onder de loep genomen blijft worden, -juist- om uitwassen en onnodig lijden te voorkomen. Het ging mij wederom puur om jouw '100% principieel tegen' standpunt. Het wordt nu dus meer een semantiek-discussie.


quote:
Ik persoonlijk redeneer dan liever dat ik geloof dat de natuur (met idd ook haar gevaren etc) toch te verkiezen is boven een leven in een lab.


Ik probeerde met dit gedeelte alleen te illustreren dat het proefdiergebruik (in elk geval in Europa en de VS) relatief een stuk kleinschaliger is dan veel mensen lijken te denken, zeker wat betreft de "zwaardere" procedures.

quote:
Helaas is dit zo'n beetje het enige punt waarbij ik me helaas wel op niet per se wetenschappelijke organisaties moet baseren. Zo ook de PETA ja. Maar goed, nogmaals, goede verzoring ain't shit als ze je daarna aan pijnlijke experimenten onderwerpen.


Dit is altijd een lastig punt. Hoeveel pijn accepteer je bij een dier als dit vervolgens mensenlevens kan redden? Jij zegt heel principieel 0%, prima, dat is een standpunt dat je kunt innemen en dat is je goed recht. Persoonlijk weeg ik een mensenleven zwaarder dan een muizenleven, en dat is een fundamentele ethische discussie waar we ongetwijfeld nog wel pagina's mee kunnen volkletsen zonder ook maar een stap verder te komen. Ik kan alleen zeggen dat ik je mening daarover respecteer.

quote:
Ik heb het over DOODSOORZAAK van medicijnen bij normaal gebruik. Je argument met chemotherapie heeft dus ook geen betrekking op wat ik oorpsronkelijk poste.


Prima, verkeerd begrepen dan. Medicijnen die bij normaal gebruik dodelijk kunnen zijn, zullen naar ik aanneem alleen worden ingezet als er echt geen alternatieven zijn. En dit is eigenlijk juist een argument -voor- dierproeven, want vele medicijnen die dodelijk zouden kunnen zijn voor mensen worden gelukkig door dierproeven al vroegtijdig gesignaleerd en gestopt. Helaas zal er altijd een kleine groep zijn die andere effecten hebben op dieren dan op mensne, en daarom zijn er altijd klinische trials voordat ene medicijn vrij de markt op mag.



[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-11-2010 22:10]


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 26-11-2010 22:30 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

Wil er nog wel even een stukje persoonlijke ervaring aan toevoegen. Ik werk in een lab dat onderzoek doet naar jhart- en vaatziektes. Hierbij gebruiken wij ook proefdiermodellen, voornamelijk rat en muis. Wij gebruiken deze om meer inzicht te krijgen in de biologische processen die ten grondslag liggen aan het vormen van thromboses en hartinfarcten. We proberen zo veel mogelijk om dit in vitro te doen, maar het is op dit moment simpelweg onmogelijk om in vitro de processen die betrokken zijn bij de vorming van bijvoorbeeld een bloedprop, of de vorming van nieuwe bloedvaten, te bestuderen. Daarom gebruiken wij hiervoor diermodellen. Onze muizen wordne aan het einde van een experiment geeuthaniseerd. Hoe voorzie jij, Fusion, dat we dit onderzoek kunnen doen zonder proefdieren? Of vind je dat we gewoon helemaal moeten stoppen met dit soort onderzoek?


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 11:18 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

@Mark, ja halverwege mijn lap tekst kreeg ik ook al de indruk dat jij niet doorhad dat ik alleen principieel tegen pijnlijke en/of stressvolle testen ben Haha, maar goed.

Ik wil van mijn kant ook best toegeven dat ik alle wetenschappers die pijnlijke dierproeven doen over een kam scheer. Daar heb je zeker een raak punt (dat je dan de vergelijking met t Christendom maakt is meer iets wat ik van een Hypnos verwachte dan van jou maar goed) Dus mensen die chemicalien in ogen, vagina's, rectums en opengesneden huid van dieren brengen voor commerciele opdrachtgevers met mensen die vanuit de drive om ziekten te genezen genoodzaakt zijn om dieren pijn te doen. En dat is idd niet helemaal eerlijk. Maar ik ben wat betreft die laatste categorie zo overtuigd van het feit dat wij als mensheid voor het overgrote deel de oorzaak zijn van onze eigen ziekten, en als ik dan bekijk wat het succespercentage is van in vitro/in vivo tot fase 3/5 klinisch en dan op de markt zonder teruggeroepen te worden... Dan ben ik heel bewust toch tegen ja

Ik respecteer jouw mening trouwens ook hoor. Ik deel hem alleen niet. Ik ook eigenlijk alleen maar respect hebben, nou ja, begrip op zijn minst, voor mensen die met diermodellen in pijnlijke proeven of proeven waarbij het dier gedood wordt aan t eind werken om mensen te redden. Voor iedere andere vorm heb ik nul begrip en nul respect. Dus zelfs voor fundamenteel onderzoek niet. Laat staan voor wapenonderzoek, cosmetica, commericele farmaceutica etc.

@Hypnos: je praat zoveel onzin weer dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Misschien geloof je van Mark wel dat er veel alternatieven in ontwikkeling zijn en hoe dat met die bidgetverhoudingen zit? En ook jij, zeker gezien t feit dat jij volgens mij zeeen van tijd hebt, kunt gewoon bij de diverse wetenschappelijke bronnen komen hoor. Dan weet je net zoveel/weinig als ik, en dan zet je jezelf ook niet zo te kijk als je me dan eens een keer uitlacht, En hou eens op met in iedere discussie mijn geloof erbij te betrekken.



Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 11:24 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Ik kom nog op je vraag terug Mark, want dat wordt een voor jou lastig te begrijpen verhaal (vermoed ik zo hehe), waar idd toch mijn geloofsovertuigingen om de hoek komen kijken



Greycloak
Gebroeders Grey
Usericon van Greycloak
Posted 27-11-2010 11:30 by Greycloak (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van GreycloakQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 11:24 schreef Fusion het volgende:
Ik kom nog op je vraag terug Mark, want dat wordt een voor jou lastig te begrijpen verhaal (vermoed ik zo hehe), waar idd toch mijn geloofsovertuigingen om de hoek komen kijken
En als je die geloofsovertuiging weg zou laten en je het puur rationeel zou bekijken, zou je dan een andere conclusie trekken?


What a day, what a day If you can look it in the face and hold your vomit


Ascendant Grotesque
Usericon van Ascendant Grotesque
Posted 27-11-2010 11:34 by Ascendant Grotesque (Speciaal lid) Wijzig reactieProfiel van Ascendant GrotesqueQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 11:24 schreef Fusion het volgende:
Ik kom nog op je vraag terug Mark, want dat wordt een voor jou lastig te begrijpen verhaal (vermoed ik zo hehe), waar idd toch mijn geloofsovertuigingen om de hoek komen kijken

quote:
Op 27 november 2010 11:18 schreef Fusion het volgende:
En hou eens op met in iedere discussie mijn geloof erbij te betrekken.

Da's wel een beetje een faal natuurlijk.


Quis moderabat ipsos moderatores? || Death Squad


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 27-11-2010 11:37 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 11:18 schreef Fusion het volgende:
Maar ik ben wat betreft die laatste categorie zo overtuigd van het feit dat wij als mensheid voor het overgrote deel de oorzaak zijn van onze eigen ziekten, en als ik dan bekijk wat het succespercentage is van in vitro/in vivo tot fase 3/5 klinisch en dan op de markt zonder teruggeroepen te worden... Dan ben ik heel bewust toch tegen ja



Prima, dat is je goed recht. Ik wil hier overigens wel nog even een nuancering plaatsen, niet als overreding maar puur als mogelijk verhelderend punt. Elke dierproef, in ieder geval in een academische setting (en voor zover ik weet ook in commerciele setting in het Westen althans), mag alleen worden uitgevoerd:

a) door personen die hier wettelijk voor bevoegd zijn en hiervoor een training en certificering hebben ontvangen van de overheid, ondermeer een stuk ethiek en diervriendelijkheid is hier een belangrijk onderdeel van,
b) in een vastomlijnd en door een ethische comissie getoetst projectplan, dat tot in detail alle geauthoriseerde handelingen en de eventuele effecten die de dieren hierbij ondervinden moet beschrijven,
c) als door de onderzoeker goed onderbouwd is aangetoond dat het te voeren onderzoek absoluut op geen enkele andere wijze (computermodellen, celkweek, etc) uitgevoerd kan worden dan met een diermodel,
d) met statistische onderbouwing voor de hoeveelheid dieren die gebruikt wordt (power-analyse),
e) met een goede onderbouwing voor de keuze van dit specifieke diermodel in plaats van bijvoorbeeld een 'lager' organisme (dus als het in een muis kan, doe het niet in een aap; als het in een worm kan, doe het niet in een hond)

Ongetwijfeld zul je je hier al bewust van zijn, maar ik wilde het toch even gezegd hebben dat er echt een verregaande controle is op en registratie van de uitgevoerde dierproeven in het Westen en dat deze proeven voortdurend onderhevig zijn aan tussentijdse toetsing. Wij krijgen bijvoorbeeld enkele keren per maand een inspecteur op bezoek en als die verkeerde handelingen constateert dan kan hij zelfs in extreme omstandigheden je persoonlijke of je project-certificatie tijdelijk of permanent intrekken.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 27-11-2010 11:37 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht



Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 11:48 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Mark, dat weet ik idd allemaal Gelukkig maar. Des te schrijnender dat er helaas best gevallen bekend zijn, zeker in de VS en GB, dat de onderzoekscommissies de meest bizarre fundamentele en extreem gruwlijke onderzoeken goedkeurt (die zelfs zo erg zijn, dat collegae er kritiek op durven te leveren, kun je nagaan), en dat er toch schrijnende onkunde resulterend in schrijnend leed bij een aantal instellingn is geconstateerd. Dat laatst is vooral bij commerciele instellingen (bijv t gevreesde Huntingdon etc). Ja, dat soort berichten komen bij militante ALF en PETA rakker vandaan, maar de videobeelden en ander bewijsmateriaal en resulterende opgelegde boetes (die vaak dan weer schrijnend laag zijn) spreken voor zich.

Maar goed, dat zijn gelukkig denk ik uitwassen. Maar het illustreert wel datgene waar ik een hekel aan heb, 'science at all cost'.



Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 27-11-2010 11:59 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 11:18 schreef Fusion het volgende:

@Hypnos: je praat zoveel onzin weer dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen. Misschien geloof je van Mark wel dat er veel alternatieven in ontwikkeling zijn en hoe dat met die bidgetverhoudingen zit? En ook jij, zeker gezien t feit dat jij volgens mij zeeen van tijd hebt, kunt gewoon bij de diverse wetenschappelijke bronnen komen hoor. Dan weet je net zoveel/weinig als ik, en dan zet je jezelf ook niet zo te kijk als je me dan eens een keer uitlacht, En hou eens op met in iedere discussie mijn geloof erbij te betrekken.


nee , dat is toch een groot stuk wie je bent qua ingesteldheid

en jij weet inderdaad niet hoeveel ik weet. En ik weet vrij veel. Het is namelijk één van mijn grootste interessepunten -> biomechanica. Een levend wezen is zo complex dat we nog minstens een eeuw veraf staan om het na te kunnen bootsen in informatica. Jammer, maar het is niet anders. En ik zou niet graag iets gebruiken-laten gebruiken door mijn zoon als het niet extreem grondig getest is, ook al weet ik dan maar wat eventueel nevenwerkingen zouden zijn.

en dat uitlachen? Ja, dat doe je jezelf aan. Je standpunt over je kennis van wetenschap varieert als een haan op de kerktoren (is een gezegde). Dat is niet uitlachen, dat is imo erg grappig.

btw, ik hoop dat je gelezen hebt dat het voorbeeld van "een man zijn" niet op jouw bedoeld was



Ik, woordenaar


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 12:06 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

@Mark: http://www.nytimes.com/2006/11/27/business/worldbusiness/27iht-dogs.3681134.html had ik je nog beloofd; er zijn nog wel meer bronnen, maar die heb ik niet voorhanden.



Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 27-11-2010 12:08 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 12:06 schreef Fusion het volgende:
@Mark: http://www.nytimes.com/2006/11/27/business/worldbusiness/27iht-dogs.3681134.html had ik je nog beloofd; er zijn nog wel meer bronnen, maar die heb ik niet voorhanden.



ben je dan niet eerder tegen de Chinese autoriteiten dan tegen dierenproeven in dit voorbeeld? Ook tov mensen zijn ze daar niet zo'n schatjes


Ik, woordenaar


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 12:25 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Hypnos, het spijt me echt, maar ik vind discuzeuren met jou om een aantal redenen te vermoeiend. Sorry. Wil je alleen nog even ter overpeinzing meegeven dat ik nergens zeg dat biochemische modellen door computersimulaties kunnen worden nagebootst. Ik zeg alleen dat er heel veel alertnatieven zijn, dat voor sommige experimenten er ook simulaties mogeljk zijn, ik zeg er ook bij dat er nog lang niet voor alle soorten testen alternatieven zijn, en dat dat ook komt door de scheve budgetering. Niets meer niet minder.

Over de Chinese regering ga ik al helemaal maar niet in discussie met je



Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 27-11-2010 12:29 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 12:25 schreef Fusion het volgende:
Hypnos, het spijt me echt, maar ik vind discuzeuren met jou om een aantal redenen te vermoeiend. Sorry. Wil je alleen nog even ter overpeinzing meegeven dat ik nergens zeg dat biochemische modellen door computersimulaties kunnen worden nagebootst. Ik zeg alleen dat er heel veel alertnatieven zijn, dat voor sommige experimenten er ook simulaties mogeljk zijn, ik zeg er ook bij dat er nog lang niet voor alle soorten testen alternatieven zijn, en dat dat ook komt door de scheve budgetering. Niets meer niet minder.

Over de Chinese regering ga ik al helemaal maar niet in discussie met je


ok ok,

kun je me dan overtuigen met 1 voorbeeld?
1 voorbeeld waar je het effect van een medicijn op een levend wezen kunt nabootsen zonder het te laten ingenomen worden
dat is geen discussie, dat is een vraag

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 27-11-2010 12:29]


Ik, woordenaar


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 27-11-2010 13:24 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 26 november 2010 19:48 schreef Fusion het volgende:
Behalve t feit dat ik helemaal niet de verplichting heb om met alternatieven te komen (je mag best ergens tegen zijn en geen alternatieven weten hoor), denk ik dat we al een heel groot begin zouden kunnen maken met niet mer roken, niet meer te veel en te vet eten, voldoende beweging, veiliger auto rijden, alle commerciele belangen strippen uit de wetenschap en accepteren dat we geen nieuwe cremes, gootsteenreinigers, paracetamol en whatever er bij hoeven, onderzoeksresultaten standaardiseren en delen op internationaal gebied, de ratio qua budget voor dierproeven en onderzoek naar alternateven omgooien en met man en macht naar alternatieven zoeken.



Dus eigenlijk zeg je gebruik de kennis van de belangrijkste dierproeven afgelopen 100 jaar. Hiermee geef je aan dat je dierproeven bijzonder waardevol vind, maar nu moeten we ermee stoppen?

Je vergeet dan wel even dat ziektes keihard meeevolueren en je dus niet alleen stil staat maar net zo goed achteruit dreigt te gaan. Alternatieven zijn wel mooi maar celculturen zijn nog geen volledige organismen.

Overigens kom ik eerdaags met een leuk kunstproject wat een van de beste alternatieven moet gaan worden voor dierproeven en vlees productie, maar dat beste alternatief zal je waarschijnlijk niet zo leuk vinden


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 19:09 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 27 november 2010 11:34 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Da's wel een beetje een faal natuurlijk.
Dat jij het verschil niet (wilt?) ziet(/n) tussen hoe Hypnos over mijn geloof praat, in ieder topic zo'n beetje, en hoe ik er zelf over praat is natuurlijk ook een beetje faal.



Onweerwolf
Born Again!
Usericon van Onweerwolf
Posted 27-11-2010 19:13 by Onweerwolf Wijzig reactieProfiel van OnweerwolfQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 19:09 schreef Fusion het volgende:
Dat jij het verschil niet (wilt?) ziet(/n) tussen hoe Hypnos over mijn geloof praat, in ieder topic zo'n beetje, en hoe ik er zelf over praat is natuurlijk ook een beetje faal.


:')


Op 24 november 2016 16:00 schreef F.Jacobse het volgende: Ik vind het veels te plat.


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 27-11-2010 19:29 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

quote:
Op 27 november 2010 13:24 schreef ElitE het volgende:
Dus eigenlijk zeg je gebruik de kennis van de belangrijkste dierproeven afgelopen 100 jaar. Hiermee geef je aan dat je dierproeven bijzonder waardevol vind, maar nu moeten we ermee stoppen?
Ik geef overal aan dat ik uiteraard vind dat dierproeven nutig zijn ja. En als t aan mij zou liggen stoppen per morgen (oke, maandagochtend dan) onmiddelijk met alle pijnlijke dierproeven ja.

quote:
Op 27 november 2010 13:24 schreef ElitE het volgende:Je vergeet dan wel even dat ziektes keihard meeevolueren en je dus niet alleen stil staat maar net zo goed achteruit dreigt te gaan.
Evolueren hartziekten en kanker? De twee voornaamste doodsoorzaken?

quote:
Op 27 november 2010 13:24 schreef ElitE het volgende:Alternatieven zijn wel mooi maar celculturen zijn nog geen volledige organismen.
Dat weet ik ja. Kanker wordt voor ongeveer 90% door onze levensstijl en door de mensen gecreeerde omgeving veroorzaakt, dus gewoon bij de bron aanpakken (volgens mij zijn biologen tot de conclusie gekomen dat het vroeger zelfs niet bestond en dus een echt man-made disease is). Hartziekten worden ook voor het leeuwendeel door te veel vet eten, roken en te weinig beweging veroorzaakt. Laten we daar al die honderden miljoenen dieren per jaar de rekening voor betalen? Ik zeg: NIET doen. Gezond leven. Scheelt weer een hoop celculturen. Verder het budget voor onderzoek naar alternatieven verduizendvoudigen en who knows. We kunnen mensen op de maan zetten, computers maken en dieren misbruiken als biochemische modellen.... I'm sure we'll figure it out

quote:
Op 27 november 2010 13:24 schreef ElitE het volgende:Overigens kom ik eerdaags met een leuk kunstproject wat een van de beste alternatieven moet gaan worden voor dierproeven en vlees productie, maar dat beste alternatief zal je waarschijnlijk niet zo leuk vinden
Vertel! Iets met gekweekt vlees toch ofzo?



Hypnos
BE AWESOME
Usericon van Hypnos
Posted 27-11-2010 20:00 by Hypnos (Hoofdredacteur) Wijzig reactieProfiel van HypnosQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 19:29 schreef Fusion het volgende:
Ik geef overal aan dat ik uiteraard vind dat dierproeven nutig zijn ja. En als t aan mij zou liggen stoppen per morgen (oke, maandagochtend dan) onmiddelijk met alle pijnlijke dierproeven ja.




ja dat heb ik ook,

Ik ben tegen het discrimineren van Noord-Afrikaanse personen in België, maar ik vind het wel nuttig.


Ik, woordenaar


Fusion
Inter faeces et urinam nascimur
Usericon van Fusion
Posted 28-11-2010 11:50 by Fusion Wijzig reactieProfiel van FusionQuote dit berichthttp://mystic.bandcamp.com/

Hypnos. Meester in half-relevante voorbeelden, en daarmee dus in niet-relevante voorbeelden. Tot nu toe ging ik meestal op je voorbeelden in, maar dat was eigenlijk om dat ik bang was dat anderen hier zouden denken dat je een punt had.... Ik nok ermee. Jij bent echt de master in dingen versimpelen, en dan half-verdraaid in een totaal andere context als voorbeeld te willen laten dienen. Ik bespaar me de moeite om nu dit geweldige voorbeeld te onkrachten



karnivoor
Usericon van karnivoor
Posted 28-11-2010 11:59 by karnivoor Wijzig reactieProfiel van karnivoorQuote dit bericht

Boeie.


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 28-11-2010 14:34 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 27 november 2010 12:06 schreef Fusion het volgende:
@Mark: http://www.nytimes.com/2006/11/27/business/worldbusiness/27iht-dogs.3681134.html had ik je nog beloofd; er zijn nog wel meer bronnen, maar die heb ik niet voorhanden.


Dank je, inderdaad verontrustende ontwikkelingen waar ook ik niet achter sta.

Maar dat betekent natuurlijk niet dat dierproeven totaal gestopt zouden moeten worden, alleen dat de regulatie ervan ten allen tijde goed onder de duim gehouden moet worden. In veel van je argumentatie tegen het toepassen van dierproeven gebruik je de angst voor excessen als justificatie van het totaal afschaffen van leed-veroorzakende proeven. In plaats van symptoombestrijding wil jij de hele kern wegsnijden. Alleen doe je dan dus precies waar ik je eerder ook al mee confronteerde: de baby met het badwater weggooien.

In mijn ogen kun je simpelweg niet aan de ene kant beweren dat je het nut inziet van geboekte resultaten van dierproeven in het verleden, en tegelijkertijd zeggen dat we ze tegenwoordig niet meer nodig hebben. Het maakt niet uit of kanker of hart- en vaatziekten zich wel of niet ontwikkelen, punt is dat we heden ten dage tegen vele vormen van deze (ook de niet door levensstijl veroorzaakte, maar bijv genetisch bepaalde) en andere ziektes geen effectieve geneeswijzes hebben. Onderzoek hiernaar nu stoppen is op dit moment synoniem aan een doodvonnis voor vele miljoenen mensen wereldwijd.

En dan blijft mijn optiek dat het uitvoeren van dierproeven, mits goed gereguleerd (en daar hebben dierenwelzijn organisaties een belangrijke positieve rol), opweegt tegen de mensenlevens die ermee gered of significant verbeterd worden. Dat laat niet verlet dat ook ik in een ideale wereld graag dierproeven helemaal zie verdwijnen, maar dat is op dit moment gewoon niet realistisch. Het is heel gemakkelijk om op een idealistisch superieure plint te gaan staan als je zelf geen directe betrokkenheid erbij hebt, maar zo werkt het in de praktijk nu eenmaal niet. Ik ben principieel tegen kanker, maar daarmee verdwijnt het niet ineens.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


ElitE
Man Is But a Worm
Usericon van ElitE
Posted 28-11-2010 15:01 by ElitE Wijzig reactieProfiel van ElitEQuote dit berichthttp://www.last.fm/user/brambeer/

quote:
Op 27 november 2010 19:29 schreef Fusion het volgende:
Evolueren hartziekten en kanker? De twee voornaamste doodsoorzaken? [quote]

Nee, maar maar andere ziektes kunnen hartkwalen en kanker wel van de plaats verstoten. Eens in de zoveel tijd komen er nieuwe ziektes bij de mensheid en die kunnen de eerste tijd erg agressief zijn. malaria en hiv zijn ziektes die nog erg jong zijn en juist daarom zo gevaarlijk. Het virus en de mens moeten nog in evenwicht komen. Teveel ziekte en sterfte werkt ook niet goed voor het virus zelf.

[quote]Dat weet ik ja. Kanker wordt voor ongeveer 90% door onze levensstijl en door de mensen gecreeerde omgeving veroorzaakt, dus gewoon bij de bron aanpakken (volgens mij zijn biologen tot de conclusie gekomen dat het vroeger zelfs niet bestond en dus een echt man-made disease is).

Dat is gewoon onzin zoals je het nu verkondigd, ik denk niet dat er een cijfer als 90% aan te plakken is. En man made disease is al helemaal onzin.

Kanker is gewoon gevolg van de manier van celdeling, in alle dieren kan het gewoon ontstaan. Kanker is gevolg van fouten bij celdelingen. En die ontstaan door simpele metabolische processen. Zuurstof is de meest kankerverwekkende stof (zij het in de vrije radicale vorm) Je lichaam haalt elke dag achter elkaar kankercellen weg. Problemen met je afweer of ouderdom zorgen ervoor dat kanker gewoon ontstaat. Op een bepaalde leeftijd is kanker gewoon onvermijdelijk. Dieren in het wild halen de kanker meestal niet en er zijn er inderdaad een hoop bij met een betere afweer tegen kanker dan mensen en de meeste zoogdieren. Het feit dat wij zoveel nakunnen denken zorgt ervoor dat we vaker stress hebben dan andere dieren. en die stress zorgt ervoor dat afweer meestal minder hoog is. Dit is nog een extra reden dat we zoveel kanker hebben.

Maar bekijk je het evolutionair gezien is er helemaal niet zoveel boeiends aan de hand, de meeste mensen krijgen pas kanker als ze hun kinderen als groot hebben gebracht en meestal zelfs als de eerste kleinkinderen er al zijn. Voor evolutie niets aan de gang om weg te selecteren.
JE moet niet vergeten dat belangrijke factoren in het voorkomen van kanker hele grote nadelen hebben in het lichaam. Zo heb je met een laag metabolisme veel minder kans op kanker maar je bent ook heel traag. Mongooltjes hebben minder kans op kanker omdat ze minder goede doorbloeding hebben, daardoor kan een kanker niet snel uitgroeien tot een kwaadaardige, maar dat heeft wel zn nadelen.

quote:
Hartziekten worden ook voor het leeuwendeel door te veel vet eten, roken en te weinig beweging veroorzaakt. Laten we daar al die honderden miljoenen dieren per jaar de rekening voor betalen? Ik zeg: NIET doen. Gezond leven. Scheelt weer een hoop celculturen. Verder het budget voor onderzoek naar alternatieven verduizendvoudigen en who knows. We kunnen mensen op de maan zetten, computers maken en dieren misbruiken als biochemische modellen.... I'm sure we'll figure it out


mja de mens heeft ook nog sterk ingebouwde behoefte om dat soort eten te consumeren, en we zijn plotseling naar een veel minder actief bestaan gegaan. Dat kost gewoon tijd om ons erop aan te passen. We doen wel alsof mensen slim zijn en vooruit kunnen kijken maar we doen het toch zeer zelden. We leven veel in het moment en denken dat dat ene dingetje nog wel kan. Overigens vind ik ook niet dat je moet gaan opdringen om mensen gezond te laten leven, het zijn gewoon eigen keuzes. Je moet alleen niet achteraf gaan zeuren dat je zielig bent. Maar je moet je nog wel realiseren dat onze leefstijl nog steeds constant veranderd en dat dus ook veranderd welk leefpatroon en welke eetstijl nu echt gezonder is. Je doet nu net alsof we nu na al die jaren een goed beeld hebben van wat gezond is, maar het meeste is erg ambigu en van slechts enkele dingen is echt aangetoond dat het echt gezond is voor de mens. Zo is het hele verhaal met antioxidanten helemaal nog niet zo zeker dat het helpt bij mensen. Dit soort onderzoeken zijn echt niet goed uit te voeren in celculturen en het onderzoek is helemaal niet zo schadelijk voor de dieren. Je hebt gewoon 2 soorten dieet en verzorgt ze gewoon in een kooitje en diagnosticeert ziektes en moment van sterven. Wat is hier zo onmenselijk en verwerpelijk aan.

quote:
Vertel! Iets met gekweekt vlees toch ofzo?


hehe jah en dieren die je reduceert tot plantjes, als ik er wat verder mee bent verschijnt het vanzelf wel op het forum. Ik heb het weten te combineren met mn bachelor scriptie


♂ <o((((>< <o((((>< <o((((><
♀<o(((>< <o(((><


Kattekop
Usericon van Kattekop
Posted 28-11-2010 15:16 by Kattekop Wijzig reactieProfiel van KattekopQuote dit bericht

@Elite
Hoe krijgen de proefdieren eigenlijk kanker en hartklachten? Van iemand begreep ik dat er o.a. een gebrek aan jodium bij muizen zou moeten zijn om kanker te krijgen bijvoorbeeld?


Mark
Better to rule in Hell than to serve in Heaven.
Usericon van Mark
Posted 28-11-2010 18:21 by Mark Wijzig reactieProfiel van MarkQuote dit bericht

quote:
Op 28 November 2010 15:16 schreef Kattekop het volgende:
@Elite
Hoe krijgen de proefdieren eigenlijk kanker en hartklachten? Van iemand begreep ik dat er o.a. een gebrek aan jodium bij muizen zou moeten zijn om kanker te krijgen bijvoorbeeld?


Ligt aan je model. We kunnen bijvoorbeeld muizen een hoog cholesterol-dieet geven om aderverkalking na te bootsen (let wel, veel diermodellen zijn geen perfecte replica van de situatie in de mens, maar een zo goed mogelijke benadering). Voor kankermodellen kun je bepaalde cellen retroviraal transformeren tot kankercellen en die vervolgens implanteren of inspuiten bij een muis. Maar er zijn uiteraard meerdere mogelijkheden.


She went and she left me like litter. She took all future summers with her. I lost all my money cuz I tried to bribe her. Now I can only afford an amateur sniper.


Dit topic is 30 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Index / Algemeen Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2017 Stichting ZwareMetalen