Scientology bestaat


en het is vreselijk

quote:

---

Op 13 november 2017 12:07 schreef Fusion het volgende:
Wat zou de wereld zijn als iedereen alleen maar afgaat op zaken waar bewijs voor is.... een beetje saai toch.

---

Heb je bewijs voor die aanname?

De wetenschappelijke zoektocht naar het ultieme antwoord biedt zo veel meer detail, uitdaging, spanning, en uiteindelijke voldoening en innerlijke rijkdom dan de oppervlakkige mystiek van welke religie dan ook te bieden heeft.

Net zoals de evolutieleer een zoveel mooier, verfijnder, gedetailleerder en geloofwaardiger verklaring biedt voor de oorsprong van het leven dan het creationisme. Bibliotheken vol versus een flinterdun verhaal dat op een bierviltje samengevat kan worden.

Het verhaal van de blinde horlogemaker

Dus. Saai? De doorzichtigheid, voorspelbaarheid en oppervlakkigheid van religies zijn saai.

De wetenschap daarentegen is het spannendste verhaal dat de mensheid ooit voort heeft gebracht en dat verhaal is nog lang niet afgelopen.

quote:

---

Wat bedoel je precies daarmee? Bedoel je 'overtuiging de waarheid in pacht te hebben'? Hoe/waar stellen monotheistische (en polytheistische niet?) religies dat?

---

Nee. Ik bedoel daarmee dat de agnost accepteert dat zijn behoefte naar een antwoord nog niet bevredigd kan worden en geduldig afwacht.

De theïst daarentegen daarentegen kiest uit gretigheid ongeduldig voor een verklaring die waarschijnlijk niet de correcte is, maar wel alvast een verklaring kan bieden.

Kortom. De theïst maakt zich schuldig aan gretigheid - alleen al door een religie aan te hangen uit gretigheid naar een verklaring voor het bestaan - een religie die die gretigheid ironisch genoeg als zondig ziet.

quote:

---

Dat als een slordige 6 miljard mensen in iets geloven, ik geen reden zie om opeens de enige rationele instelling tegenover ELK fenomeen, te weten agnosticisme, te laten varen. Je kunt hooguit over zeer onwaarschijnlijk spreken.

---

Het agnosticisme is juist ontstaan om op wetenschappelijke wijze het bestaan van hogere machten te kunnen, eh, negeren.

En, je kunt het grote volume gelovigen op meerdere manieren interpreteren, maar dat volume niet als argument aanwenden.

"Als er zoveel mensen in iets geloven, moet er wel iets (waar van) zijn".

Maar ook:
"Het grote aantal gelovigen is veelzeggend over de staat van verplichting van de mensheid".

Ik noem maar iets.

quote:

---

En wat ik sowieso mis in dit soort discussies is een gemeenschappelijke definitie van 'God'. Sommige takken van hindoe theosofie definiëren God als 'het alles', 'het universum', zijn agnostisch ten aanzien van een schepping/schepper.... daar valt weinig tegen in te brengen.

---

Rookgordijn.

Laten we het voor het gemak in dezen houden op de abrahamitische religies.


[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 13-11-2017 16:33]

quote:

---

Op 13 november 2017 12:12 schreef Fusion het volgende:
Nee. Wetenschap en religie hebben allebei hetzelfde basisprincipe: de cognitieve capaciteiten van de mens nemen toe en ze gaat zich vragen stellen over de ultieme realiteit, over het ontstaan, over de werking van het universum etc.

---

Met als belangrijk verschil dat de wetenschap zich op falsifieerbare observaties baseert, en religie zich op de fantasie beroept.

quote:

---

Er zijn verbazingwekkend veel definities van de term 'religie', en er zijn zoveel smaken religies (van welhaast atheistische tot extreem orthodoxe, dogmatische geloven in het bovennatuurlijke) dat ze over 1 kam scheren (imho) nogal onzinnig is. Maar goed, wellicht een kwestie van definitie.

---

Nee hoor, ze delen allen 1 belangrijk kenmerk, ze zijn allen namelijk niet falsifieerbaar.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:
Heb je bewijs voor die aanname?

---

(1+x)^n=1+nx/1!+(n(n-1) x^2)/2!

D000hh...

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:

De wetenschappelijke zoektocht naar het ultieme antwoord biedt zo veel meer detail, uitdaging, spanning, en uiteindelijke voldoening en innerlijke rijkdom dan de oppervlakkige mystiek van welke religie dan ook te bieden heeft.

---

Spreek voor jezelf. Dit is geen absolute waarheid oid. Slechts een mening.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:
Net zoals de evolutieleer een zoveel mooier, verfijnder, gedetailleerder en geloofwaardiger verklaring biedt voor de oorsprong van het leven dan het creationisme. Bibliotheken vol versus een flinterdun verhaal dat op een bierviltje samengevat kan worden.

---

Eens. Maar nog steeds een persoonlijke mening daar waar het 'mooier' en 'verfijnder' betreeft.. Dat ik deze (voor 99%) deel doet daar niets van af. Jij bepaalt niet wat mooier en verfijnder is voor een ander.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:
Dus. Saai? De doorzichtigheid, voorspelbaarheid en oppervlakkigheid van religies zijn saai.

---

Ik durf te stellen dat je veel te weinig van religies weet. En ik durf het vermoeden te poneren dat je je relatief weinige kennis van t christendom projecteert op t gigantische domein dat 'religie' heet. Maar goed, kan er naast zitten, vandaar 'vermoedden' Jij mag religies saai vinden, uiteraard

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:De wetenschap daarentegen is het spannendste verhaal dat de mensheid ooit voort heeft gebracht en dat verhaal is nog lang niet afgelopen.

---

Wat saai (/mening). Ik vind het één van de meest spannende verhalen dat wel. Ik vind het leven, de soorten, liefde, muziek etc minstens net zo spannend. Nee, toch spannender eerlijk gezegd. Maar wetenschap staat zeker in mijn persoonlijke top 10.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:
Kortom. De theïst maakt zich schuldig aan gretigheid - alleen al door een religie aan te hangen uit gretigheid naar een verklaring voor het bestaan - een religie die die gretigheid ironisch genoeg als zondig ziet.

---

Beetje gekunsteld hoor Hinging op je peculiaire gebruik van t woord 'gretigheid'.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:Het agnosticisme is juist ontstaan om op wetenschappelijke wijze het bestaan van hogere machten te kunnen, eh, negeren.

---

Nee, niet te negeren. Helemaal niet. Ga dat maar eens zeggen tegen de vele wetenschappers die zich vanuit psychologie, neurobiologie, natuurkunde etc bezighouden met de diverse definities van God, erover publiceren etc. En nee, niet alleen van t type Dawkins.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:En, je kunt het grote volume gelovigen op meerdere manieren interpreteren, maar dat volume niet als argument aanwenden.

"Als er zoveel mensen in iets geloven, moet er wel iets (waar van) zijn".

Maar ook:
"Het grote aantal gelovigen is veelzeggend over de staat van verplichting van de mensheid".

Ik noem maar iets.

---

Dat kan. Voel me niet aangesproken.

quote:

---

Op 13 november 2017 16:29 schreef Snaack het volgende:
Rookgordijn.

Laten we het voor het gemak in dezen houden op de abrahamitische religies.

---

Niets rookgordijn. Een signaal dat mijn vermoeden dat jij helemaal niet zo bekend bent met de diverse religies versterkt. Religie en wetenschap en filosofie zijn uit dezelde bron ontstaan. En (vooral die laatste twee) ontmoeten elkaar nog regelmatig. Dat jij steeds over 'religie', 'alle religies' etc spreekt en dat als een onzinnige pot nat wil bestempelen is vreemd. Gelukkig snijd je nu even zo'n 40% van de niet-Abrahamistische gelovigen er 'eventjes' uit de discussie. Maakt t wel duidelijk

quote:

---

Op 13 november 2017 17:01 schreef Snaack het volgende:
Met als belangrijk verschil dat de wetenschap zich op falsifieerbare observaties baseert, en religie zich op de fantasie beroept.

---

Fantasie is een waarschijnlijk zorgvuldig gekozen laatdunkende term. Filosofie, persoonlijke ervaring en wensgedachten zijn waarschijnlijk niet alleen wat vriendelijker en minder neerbuigend, maar vooral ook accurater.

quote:

---

Op 13 november 2017 17:01 schreef Snaack het volgende:
Nee hoor, ze delen allen 1 belangrijk kenmerk, ze zijn allen namelijk niet falsifieerbaar.

---

Zoals ik al aangaf, er zijn religies die helemaal het niet-falsificeerbare overschrijden. Maar goed, zo je wilt, Abrahamistische religies only. Dan zijn er idd véél zaken niet falsificeerbaar. Dat was echter niet de enige context waarin je alles over één kam scheerde (mag ik hopen). Niet alles wat niet falsificeerbaar is, is namenlijk onzin.

Nu baby duty de rest van de avond dus een vet reactie op jouw onwaarschijnlik volgende post zal even moeten wachten

Jullie vergelijken appels met peren. Wetenschap en geloof beslaan totaal andere gebieden. Waar de kerk vroeger te hoog van de toren blies door te doen alsof de bijbel een wetenschappelijk antwoord op allerlei vragen bood, wordt nu juist vaak weer gedaan alsof wetenschappelijk onderzoek geloven overbodig maakt, wat volgens mij ook een misverstand is.

quote:

---

Op 12 november 2017 10:26 schreef Fusion het volgende:

De meesten religieuzen zullen zichzelf eerder gelovigen noemen. Ze hebben geloof en hoop in een Scheppende God, putten daar kracht uit.

---

Hier heb je het ook niet over die andere 40%, tenzij ik het mis heb, als je dan persé alle kleinere godsdiensten wilt meenemen in de discussie dan is het handig dat zelf ook te doen.

quote:

---

Ik durf te stellen dat je veel te weinig van religies weet. En ik durf het vermoeden te poneren dat je je relatief weinige kennis van t christendom projecteert op t gigantische domein dat 'religie' heet.

---

Classic Fusion.

quote:

---

Op 13 november 2017 20:25 schreef spectre het volgende:
Classic Fusion.

---

Haha ja. Zo blasé. Instant conversation killer.

Alsof ik 1 of andere obstinate g0D-is-p30p!!111!-metalpuber ben.

quote:

---

Op 13 november 2017 19:11 schreef bastianus het volgende:
Jullie vergelijken appels met peren. Wetenschap en geloof beslaan totaal andere gebieden. Waar de kerk vroeger te hoog van de toren blies door te doen alsof de bijbel een wetenschappelijk antwoord op allerlei vragen bood, wordt nu juist vaak weer gedaan alsof wetenschappelijk onderzoek geloven overbodig maakt, wat volgens mij ook een misverstand is.

---

Precies wat bassie zegt, niks geen gelijkenis. De enige gelijkenis is dat het een zoektoch naar informatie is, maar dat is ganzenbord of Wie Is Het ook.

Dingen vallen onder wetenschap als het fascificieerbaar/verifierbaar is. Stellingen moeten empirisch getest worden. Dan heb je nog theorieopbouw wat een extra laag is waarin paradigma's gevormd worden. Evolutie theorie, standard model of subatomic particles, zwaartekracht theorieen. Maaar hier isal het grote raakvlak met filosofie waarbij een redelijk aantal stellingen inderdaad empirisch zijn vastgesteld maar ook een heel groot gedeelte wat eruit voortvloeit is geen duidelijk beeld naar voren gekomen en is zeker speculatief. (en de speculatieve aspecten zijn bekend!) Hoe speculatiever hoemeer je richting filosofie treed en eigenlijk niet meer in wetenschap zit. Ga je naar snaartheorie of een zooi andere quantum mechanica velden.
Veel theoretisch natuurkundigen zitten echt op het grensje van filosofisch en wetenschappelijk. Met de LHC zijn net pas theorieen van de jaren 60 70 en 80 bevestigd of ontkracht. Prima maar zij werken nog altijd via fascifieerbare hypotheses en ontwerpen er experimenten voor.

Religie is totaal anders: inderdaad de enige huidige correcte houding is agnosticisme.

God is niet fascifieerbaar. En daar begint de basis van alle religie. Dat lijkt me een enorm verschil tussen wetenschap en religie. Aangezien goden automatisch al buiten het veld vallen van wetenschap. Daarnaast is er een verschil tussen het dan wel erkennen van 1 god en alle religies. het wel erkennen van 1 god is niet hetzelfde als de standaard religeuze pakketten. Zo'n pakket heeft talloze verhalen al dan niet historisch correct, aannames, dogma's moraal, regels, culturele aspecten, verschillende zienswijzen, tradities.

Religie en wetenschap is geen appels en peren vergelijken (allebij vruchten uit dezelfde familie) maar kut met peren vergelijken.

Wetenschap is geen vervanging voor religie, want wetenschap is heel er goed in het geven van verklaringen en informatie (aardig superieur in dat aspect). Maar zegt het inhoudelijk iets over het toekennen van normen en waarde, deugden of richting in het leven, moraal of reden van bestaan. Dat is precies het punt waar wetenschap totaal niets mee kan, het is juist een systeem ontwikkeld om menselijke waarde en subjectiviteit te isoleren.

Wetenschap is onmisbaar in alle ethische discussies, maar geen enkel ethische beslising is zuiver te nemen via wetenschap.

Ik zag gek genoeg gisteren een presentatie van Sam Harris waarin hij tracht te duiden dat je wetenschap welzeker kunt inzetten bij morele kwesties

[Dit bericht is gewijzigd door spectre op 14-11-2017 16:08]

Hebbie linkie oid?

Nouja er zijn zat discussies overbodig als de betrokken partijen de nodige wetenschappelijke kennis hebben.

Maar kom maar met een etische kwestie die zo door wetenschap te besluiten is. (vaak is het laatste stukje kennis wetenschappelijke kennis wel doorslaggevens in veel kwesties, maar tis wel de mens die met zijn waarden beslist.

Wetenschap zegt iets over de ontwikkeling van een embryo, en over wanneer het een ervaring van pijn kan hebben en wanneer het zelfbewust zou kunnen zijn. Maar niets over op welke basis die beslissing dan genomen zou moeten worden. Wij mensen kennen waarde toe aan babies, en sommigen doen dat aan bevruchte eicellen en andere aan sentiente entiteiten. Wetenschap kan alleen bepalen wanneer iets eicel is en wanneer misschien sentiente entiteit.

Wel een uur

Dziękuję bardzo

http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/07/05/het-morele-landschap-van-sam-harris

Dit sluit aan bij hoe ik erover denk. De nieuwe gevaarlijke beweging vind ik de beweging die wetenschap als de nieuwe religie ziet. Mijns inziens is dat gevaarlijk, omdat ook wetenschap niet waardenvrij is. En voor verkeerde doelen kan worden ingezet. Zeker als zaken klakkeloos worden aangenomen omdat ze ‘wetenschappelijk’ zijn. Of verkeerde interpretaties, zoals b.v de misvatting dat ADHD een hersenziekte is.
Laten we niet vergeten dat veel onderzoek in opdracht van het bedrijfsleven wordt gedaan, met als doel meer winst. Ook de overheid kan verkeerde doelen beogen met het aansturen van wetenschap. “De wetenschap” als iets zuivers, neutraals en feitelijks beschouwen zonder een kritisch oog, wat veel mensen doen, is volgens mij net zo naïef als het gebruiken van een oud woestijnvolk voor je ethiek.


[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 14-11-2017 23:23]

Nu heb ik dat boek nog niet gelezen, maar de recensie strookt niet met wat ik gezien heb in de video hierboven, wat min of meer over hetzelfde onderwerp gaat. Ik zet hem op de leeslijst

Ik ga dan eerst dat filmpje eens uitgebreid bestuderen, want ik denk dat ik ook te vooringenomen ben over Harris. Het boek van Dawkins heb ik wel gelezen, en hij heeft zeker goede punten.

quote:

---

Op 14 november 2017 19:36 schreef bastianus het volgende:
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/07/05/het-morele-landschap-van-sam-harris

Dit sluit aan bij hoe ik erover denk. De nieuwe gevaarlijke beweging vind ik de beweging die wetenschap als de nieuwe religie ziet. Mijns inziens is dat gevaarlijk, omdat ook wetenschap niet waardenvrij is. En voor verkeerde doelen kan worden ingezet. Zeker als zaken klakkeloos worden aangenomen omdat ze ‘wetenschappelijk’ zijn. Of verkeerde interpretaties, zoals b.v de misvatting dat ADHD een hersenziekte is.
Laten we niet vergeten dat veel onderzoek in opdracht van het bedrijfsleven wordt gedaan, met als doel meer winst. Ook de overheid kan verkeerde doelen beogen met het aansturen van wetenschap. “De wetenschap” als zuivers, neutraals en feitelijks beschouwen zonder een kritisch oog, wat veel mensen doen, is volgens mij net zo naïef als het gebruiken van een oud woestijnvolk voor je ethiek.

---

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/psycholoog-adhd-is-als-problematisch-ervaren-gedrag-geen-ziekte-dus-maar-gedrag~a4535986/


Tja ik had het theoretisch over wetenschap. wetenschappers zelf, de financiers en de gebruikers zijn niet waardenvrij natuurlijk.

als je zuiver kritisch naar wetenschap kijkt zie je een hoop cijfers die ooit in een niet perfecte context gemeten zijn. en verteld het je weinig wat echt vaststaat. alleen goede wetenschappers die hun veld goed kennen weten dat het gros wat geschreven is uit aannames bestaat. Nog steeds zijn er gwnoeg onderzoekers die meer aan storytelling doen ipv de data laten spreken. komt het in handen van een beetje journalist dan gaat het al helemaal fout.

quote:

---

Op 13 november 2017 13:51 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij staan wetenschap en geloof gewoon los van elkaar. Ik denk ook dat je het hard te halen hebt wanneer je dingen wetenschappelijk probeert aan te tonen middels een boek vol sagen en legenden uit de zoveelste hand.

---

Eens.

quote:

---

Op 13 november 2017 19:11 schreef bastianus het volgende:
Jullie vergelijken appels met peren. Wetenschap en geloof beslaan totaal andere gebieden. Waar de kerk vroeger te hoog van de toren blies door te doen alsof de bijbel een wetenschappelijk antwoord op allerlei vragen bood, wordt nu juist vaak weer gedaan alsof wetenschappelijk onderzoek geloven overbodig maakt, wat volgens mij ook een misverstand is.

---

Zoiets ja.

quote:

---

Op 13 november 2017 20:31 schreef Snaack het volgende:
Haha ja. Zo blasé. Instant conversation killer.

Alsof ik 1 of andere obstinate g0D-is-p30p!!111!-metalpuber ben.

---

Prima dan niet. Mea culpa, absolve me.

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
De enige gelijkenis is dat het een zoektoch naar informatie is, maar dat is ganzenbord of Wie Is Het ook.

---

Nou ja, ik denk dat religie en wetenschap in de oorsprong, de filosofie, nog beide een zoektoch naar informatie waren, naar kennis, ontdekken van de natuurlijke wereld om ons heen, zinngeving etc. Maar ik denk dat ze nu idd nauwelijks overlap hebben. (zeg dat maar niet tegen een creationist haha).

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
Hoe speculatiever hoemeer je richting filosofie treed en eigenlijk niet meer in wetenschap zit. Ga je naar snaartheorie of een zooi andere quantum mechanica velden.
Veel theoretisch natuurkundigen zitten echt op het grensje van filosofisch en wetenschappelijk.

---

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
Religie is totaal anders: inderdaad de enige huidige correcte houding is agnosticisme.

---

Vanuit een wetenschappelijk, rationeel perspectief, yep. Vanuit een menselijk perspectief? Nee hoor, niet per se. Dat bepaalt ieder individu zelf

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
God is niet fascifieerbaar. En daar begint de basis van alle religie. Dat lijkt me een enorm verschil tussen wetenschap en religie.

---

Nou ja, nogmaals, er zijn zat religies die scholen hebben die helemaal geen niet-falsificeerbare God als basis hebben. Ik houd voet bij stuk en vermoed dat er weinigen hier echt veel weten van diverse scholen boeddhisme en hindoeisme, om maar wat te noemen, daar is heel veel ruimkte voor agnostiek, atheisme etc.

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
Religie en wetenschap is geen appels en peren vergelijken (allebij vruchten uit dezelfde familie) maar kut met peren vergelijken.

---

Is dat slechts een woordspeling, of vind je religie ook kut? If so, waarom?

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
zegt het inhoudelijk iets over het toekennen van normen en waarde, deugden of richting in het leven, moraal of reden van bestaan. Dat is precies het punt waar wetenschap totaal niets mee kan, het is juist een systeem ontwikkeld om menselijke waarde en subjectiviteit te isoleren.

---

Je bedoelt wetenschap? Dan bedoel je toch 'niets' ipv dat dikgedrukte 'iets'? Overigens is waarde, richting etc uiteraard niet alleen het domein van religie (niet dat je dat zegt ) Ik zou t bre4er trekken naar levensbeschouwing. Religie kan daar een onderdeel van zijn, net zoals expliciet en impiiciet atheisme dat zijn, etc.

quote:

---

Op 14 november 2017 15:19 schreef ElitE het volgende:
Wetenschap is onmisbaar in alle ethische discussies, maar geen enkel ethische beslising is zuiver te nemen via wetenschap.

---

Sterker nog, heb ik al eerder gezegd hier, wetenschap heeft intrinsiek aan zichzelf heel veel onetische zaken. Diermodellen noemen ze dat. In veel discussies schiet men dan in een stuip en probeert men wetenschap opeens te reduceren tot de empirische methode, maar dat is onzinnig. Wetenschap is veel meer. En wetenschap heeft idd geen uitgesrpoken mening, moraal etc, maar een aantal prominennte takken van de wetenschap zijn wel zo ver gekomen als ze nu zijn over de bloedige ruggen ven miljarden en miljarden gemartelde en gedode dieren. De mens weet van zowel religie en wetenschap een nare aangelegenheid te maken.

Wetenschap heeft veel betekend voor de emancipatie van homo’s, door aan te tonen dat homoseksualiteit in je brein zit en neurologisch bepaald is. Dus nu is ethisch bepaald dat er eigenlijk geen reden is b.v. het homohuwelijk af te keuren, op grond van empirisch onderzoek, en heeft wetenschap de moraal bepaald.
Maar nu een dilemma: de prenatale diagnostiek is al heel ver, en we zijn in staat om heel veel kinderen met een beperking niet geboren te laten worden. Kinderen met het Downsyndroom worden praktisch niet meer geboren, terwijl nauwelijks bewezen is dat deze mensen geen meerwaarde hebben, zelfs economisch. Op den duur gaat dit er misschien toe leiden dat er niemand met een “smetje” meer geboren wordt, b.v. uit economische motieven, al dan niet met drogreden. Moet je op zo’n moment de stand van de wetenschap de moraal laten bepalen?
Of stel dat binnenkort bewezen wordt dat kinderen maar weinig schade van seksueel contact ondervinden. Het is al bewezen dat pedoseksualiteit net zozeer in je brein zit als homoseksualiteit. Hoe voorkomen we dan dat pedoseksueel ongeremd hun gang kunnen gaan?
Wetenschap heeft geen geweten. We kunnen al meer dan mag, ook op b.v het gebied van klonen of algoritmes die de privacy op internet aantasten. Godzijdank (excusez le mot) zijn er nog ethische commissies, geleid door wazige wetenschappers als filosofen die hun geweten en gevoel laten werken en niet empirisch onderzoek, die op basis van moraal de wetenschap bij kunnen sturen.

quote:

---

Op 15 november 2017 10:50 schreef bastianus het volgende:
Wetenschap heeft veel betekend voor de emancipatie van homo’s, door aan te tonen dat homoseksualiteit in je brein zit en neurologisch bepaald is. Dus nu is ethisch bepaald dat er eigenlijk geen reden is b.v. het homohuwelijk af te keuren, op grond van empirisch onderzoek, en heeft wetenschap de moraal bepaald.

---

Nou ja, de mens heeft haar moraal aangepast adhv wetenschappelijk inzicht.

quote:

---

Op 15 november 2017 9:51 schreef Fusion het volgende:
Nou ja, ik denk dat religie en wetenschap in de oorsprong, de filosofie, nog beide een zoektoch naar informatie waren, naar kennis, ontdekken van de natuurlijke wereld om ons heen, zinngeving etc. Maar ik denk dat ze nu idd nauwelijks overlap hebben. (zeg dat maar niet tegen een creationist haha).
[quote]

Nouja hoe dan ook wil je niet riducuul gezien worden moet je buigen voor de logica der wetenschap. Daarbij moet de kanttekening geplaatst worden dat veel huidige inzichten misschien nog discutabel zijn en dus nieuw inzicht mogelijk.


[quote]Vanuit een wetenschappelijk, rationeel perspectief, yep. Vanuit een menselijk perspectief? Nee hoor, niet per se. Dat bepaalt ieder individu zelf

---

Klopt, maar dat menselijke perspectief wordt tegenwoordig in praktijk steeds minder waarde gegeven als er niet daarnaast wetenschappelijk of logisch iets te rijmen valt. Anders heeft het niet meer waarde dan de mening van een chimpansee.

quote:

---

Nou ja, nogmaals, er zijn zat religies die scholen hebben die helemaal geen niet-falsificeerbare God als basis hebben. Ik houd voet bij stuk en vermoed dat er weinigen hier echt veel weten van diverse scholen boeddhisme en hindoeisme, om maar wat te noemen, daar is heel veel ruimkte voor agnostiek, atheisme etc.

---

klopt. Daarnaast krijg je standaard voor elke religie een pakket erbij wat vol falsifieerbare zooi staat.

quote:

---

Is dat slechts een woordspeling, of vind je religie ook kut? If so, waarom?

---

ieder mag zelf kiezen wat onder kut valt en wat onder peren Nee ik heb geen fundamentele jeuk van religie, maar in praktijk wel vaak

quote:

---

Je bedoelt wetenschap? Dan bedoel je toch 'niets' ipv dat dikgedrukte 'iets'? Overigens is waarde, richting etc uiteraard niet alleen het domein van religie (niet dat je dat zegt ) Ik zou t bre4er trekken naar levensbeschouwing. Religie kan daar een onderdeel van zijn, net zoals expliciet en impiiciet atheisme dat zijn, etc.

---

Ja het moet niets zijn. Ik tik dit bij 10 graden ja!

quote:

---

Sterker nog, heb ik al eerder gezegd hier, wetenschap heeft intrinsiek aan zichzelf heel veel onetische zaken. Diermodellen noemen ze dat. In veel discussies schiet men dan in een stuip en probeert men wetenschap opeens te reduceren tot de empirische methode, maar dat is onzinnig. Wetenschap is veel meer. En wetenschap heeft idd geen uitgesrpoken mening, moraal etc, maar een aantal prominennte takken van de wetenschap zijn wel zo ver gekomen als ze nu zijn over de bloedige ruggen ven miljarden en miljarden gemartelde en gedode dieren. De mens weet van zowel religie en wetenschap een nare aangelegenheid te maken.

---

Wetenschap is niet etisch of onethisch, dat is voorbehouden aan wetenschappers. MEt elk krachtig technologisch middel kun je goede en foute dingen doen. Maar we hebben vooralsnog de grootste moeite met wat goed en fout is

Ik moet die Sam Harris docu nog zien maar ik verwacht dat het gaat om een neurobiologische basis te vinden voor ethiek. En dus zoekende naar een methode die ethische houdingen weet te quantificeren. Nu is dit naar mijn idee misschien wel een stap voorwaards. Maar het doet niets af aan mijn eerdere punt: je hebt mensen nodig als input voor die waardes. wetenschap geeft alleen een quantificeerbare methode. vooralsnog het ultime utilistische middel, en er zijn genoeg ethische stellingen tegen deze methode.

quote:

---

Op 15 november 2017 10:50 schreef bastianus het volgende:
Wetenschap heeft veel betekend voor de emancipatie van homo’s, door aan te tonen dat homoseksualiteit in je brein zit en neurologisch bepaald is. Dus nu is ethisch bepaald dat er eigenlijk geen reden is b.v. het homohuwelijk af te keuren, op grond van empirisch onderzoek, en heeft wetenschap de moraal bepaald.

Maar nu een dilemma: de prenatale diagnostiek is al heel ver, en we zijn in staat om heel veel kinderen met een beperking niet geboren te laten worden. Kinderen met het Downsyndroom worden praktisch niet meer geboren, terwijl nauwelijks bewezen is dat deze mensen geen meerwaarde hebben, zelfs economisch. Op den duur gaat dit er misschien toe leiden dat er niemand met een “smetje” meer geboren wordt, b.v. uit economische motieven, al dan niet met drogreden. Moet je op zo’n moment de stand van de wetenschap de moraal laten bepalen?
Of stel dat binnenkort bewezen wordt dat kinderen maar weinig schade van seksueel contact ondervinden. Het is al bewezen dat pedoseksualiteit net zozeer in je brein zit als homoseksualiteit. Hoe voorkomen we dan dat pedoseksueel ongeremd hun gang kunnen gaan?
Wetenschap heeft geen geweten. We kunnen al meer dan mag, ook op b.v het gebied van klonen of algoritmes die de privacy op internet aantasten. Godzijdank (excusez le mot) zijn er nog ethische commissies, geleid door wazige wetenschappers als filosofen die hun geweten en gevoel laten werken en niet empirisch onderzoek, die op basis van moraal de wetenschap bij kunnen sturen.

---

Nouja dat is vooralsnog omstreden, hersenstructuren zijn anders bij homo's. Maar hersenen veranderen door gedrag, dus dat is alsof je bij iemand zn grote spieren opmeet of hij sterk is en concludeerd dat het biologisch is. terwijl dat ook door training kan komen (en het dus niets met aangeboren factoren te maken heeft)

En dan nog zitten er grote haken en ogen aan. Maar dat er biologische oorzaken aan homoseksualiteit ten grondslag kunnen liggen is wel aannemelijk. Zeker aannemelijk is dat mensen weinig aan die voorkeur kunnen doen als ze die eenmaal hebben.

MAar ethisch gezien kun je daarbij twee keuzes maken, de mensen met rust laten omdat ze er niets aan kunnen doen, of concluderen dat ze toch maar een zinloze plaats in onze samenleving innemen omdat ze reproductief niets toe te voegen hebben aan onze maatschappij en we met overpopulatie deze mensen net zo goed kunnen missen.

uiteindelijk maakt het dus uit waar je waarde aan geeft: Mensen niets verwijten voor aangeboren oorzaken en iedermens bestaansrecht toekennen. Of mensen die de populatie in stand houden meer bestaansrechttoekennen.

Hierin is het de menselijke waarde die bepalend is, wetenschap bepaald alleen de grenzen. Wetenschap kan je ook vertellen dat diversiteit belangrijk is, dat we de toekomst niet kunnen voorspellen en dat we vooral niet teveel de illusie moeten hebben dat we controle hebben op onze evolutionaire toekomst. Maar menselijke waardes zijn de uiteindelijke doorslaggever.

Zo'n zuiver economisch ingestelde samenleving is in jouw ogen nu onwenselijk, maar naar mijn inziens is dat niet omdat wetenschap daarin slecht is. Maar omdat zo'n zuiver economisch ingestelde samenleving een gigantische illusie is, mensen hebben veel te weinig begrip van al deze dingen, we hebben nog lang niet het begrip om eugenetica toe te passen waarbij we keuzes maken waarbij we later geen spijt hebben zoalswe hadden van het hitler tijdperk. We kunnen nog lang niet naar tevredenheid bepalen waar die grenzen liggen wanneer je iemand wel of niet laat leven. Technologisch zijn we best ver, ethisch liggen we DRAMATISCH achter. Vandaar dat deontologische houdingen vooralsnog de beste zijn.