quote:

---

Op 23 mei 2009 11:09 schreef XXL het volgende:
De uitdaging van James Randi
Het gebruik van de wichelroede

De goochelaar en scepticus James Randi looft sinds jaren een prijs uit van 1 miljoen US dollar voor eenieder die - onder testomstandigheden waar beide partijen mee akkoord gaan - een bovennatuurlijke vaardigheid kan laten zien. Wichelroedelopen is de meest voorkomende claim waarmee mensen proberen deze prijs te winnen. Randi heeft door de jaren honderden wichelaars getest en tot nu toe hebben ze allen gefaald.

Een typische test door Randi gaat als volgt:
De wichelaar moet aangeven wat het is dat hij kan vinden met zijn wichelroede. Dit kan bijvoorbeeld goud zijn. Er worden dan 10 dozen met de opening naar beneden op de grond geplaatst. Onder een van de dozen, willekeurig gekozen, wordt dan een gouden voorwerp geplaatst (b.v. een ring, maar een goudstaaf is ook al gebruikt) waarna de wichelaar mag aanwijzen onder welke doos dit voorwerp ligt. In eerste instantie voert Randi deze test niet blind uit, zowel hij als de wichelaar weten onder welke doos het voorwerp ligt. Bij dit deel van de test slaat de wichelroede altijd uit zoals de loper gezegd heeft dat hij zal doen. Dit deel van de test is om te controleren of er geen omstandigheden zijn die de loper hinderen. Indien de loper het er mee eens is dat alles naar behoren werkt wordt deze test nu dubbelblind uitgevoerd. Dit wil zeggen dat het voorwerp onder een willekeurige doos geplaatst wordt door een derde persoon en dat zowel Randi als de loper niet weten onder welke. Tot nu toe heeft geen enkele wichelroedeloper die door Randi is getest de test kunnen volbrengen, wanneer de test dubbelblind werd uitgevoerd.

De testen die Randi uitvoert worden altijd in overleg en met instemming van de geteste persoon ontworpen en uitgevoerd. In eerste instantie wordt een voortest uitgevoerd, waarin de kans dat een persoon door puur toeval slaagt in de orde van 1 op 100 ligt. Bij de uiteindelijke test zal dit 1 op 10.000 tot 100.000 zijn. Tot nu toe heeft nog niemand, wichelaars incluis, de voortest kunnen volbrengen.

Wetenschappelijke verklaring

De wetenschappelijke verklaring voor het wichelroedelopen is het zogenaamde ideomotorisch effect. Ideomotorische bewegingen zijn onbewuste spierbewegingen die de wichelroede laten bewegen. Andere ideomotorische bewegingen zijn bijvoorbeeld de onbewuste bewegingen van de gezichtsspieren.

Wichelroedes hebben allen één overeenkomst, het zijn instabiele constructies, die door het minste geringste zullen bewegen. Zowel bij de L-vormige als bij de Y-vormige wichelroedes is dit een door de wichelroedeloper niet opgemerkte (onbewuste) draaiing van de onderarmen. Voor de wichelaar lijkt het alsof de wichelroede bewogen wordt door een externe kracht, maar het is de wichelaar zelf die onbewust de wichelroede laat bewegen. In sommige gevallen pikken wichelroedelopers onbewust aanwijzingen op waar het gezochte zich bevindt. Uit experimenten blijkt dat de beweging van de wichelroede enkel en alleen van de verwachting van de wichelaar afhangt - als deze denkt dat er iets is dat de wichelroede uit laat slaan zal deze uitslaan. Of er werkelijk iets is blijkt niet ter zake te doen. Wel zijn wichelroedelopers waarschijnlijk gevoeliger dan andere mensen voor kleine, bijna onzichtbare aanwijzingen uit de omgeving of lichaamstaal van aanwezige personen, wat mede een verklaring is voor schijnbare successen. De successen zijn schijnbaar, omdat de wichelroede in dergelijke gevallen feitelijk achterwege gelaten zou kunnen worden. De wichelroedelopers letten gewoon beter op hun omgeving dan andere mensen.

---

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wichelroede

---

Hehe, die proef met dat goud is dan ook met geen mogelijkheid te doen. Ik heb jarenlang wichelroede gelopen om te voorkomen dat ik een leiding / ondergrondse tank / kelder raakte bij milieukundig boren of sonderen. Het werkt niet zo dat je kan zeggen wat er in de grond zit, alleen dat er wat in de grond zit. Het is allemaal natuurkundig te verklaren.

En volgens mij bedoeld James Randi die onzin die men ook wichelroedelopen noemt, dus het huis "zuiveren" en dergelijke. Ik ken dus mensen die dik betaalden om door een "wichelroedeloper" het huis te laten "scannen". Die man kwam met een onzinverhaal, en werd geloofd ook nog. In een huis zitten natuurlijk betonijzer en meer metalen dingen, waar de wichelroede wel op uitslaat.

En verder zag ik op tv een keer een item over een wichelroede tocht door Utrecht. Dan vertelde de wichelroedeloper op basis van hoe de wichelroede uitsloeg over een moord die gepleegt zou zijn op die plek. Moest toch lachen toen de wichelroede helemaal uitsloeg en hij over de bruutste moord in Utrecht ging vertellen. Hij stond namelijk pal boven een metalen rioolput.

Dat is dus allemaal onzin en bullshit.

quote:

---

Op 23 mei 2009 11:33 schreef MR. N het volgende:
Hehe, die proef met dat goud is dan ook met geen mogelijkheid te doen. Ik heb jarenlang wichelroede gelopen om te voorkomen dat ik een leiding / ondergrondse tank / kelder raakte bij milieukundig boren of sonderen. Het werkt niet zo dat je kan zeggen wat er in de grond zit, alleen dat er wat in de grond zit. Het is allemaal natuurkundig te verklaren.

En volgens mij bedoeld James Randi die onzin die men ook wichelroedelopen noemt, dus het huis "zuiveren" en dergelijke. Ik ken dus mensen die dik betaalden om door een "wichelroedeloper" het huis te laten "scannen". Die man kwam met een onzinverhaal, en werd geloofd ook nog. In een huis zitten natuurlijk betonijzer en meer metalen dingen, waar de wichelroede wel op uitslaat.

En verder zag ik op tv een keer een item over een wichelroede tocht door Utrecht. Dan vertelde de wichelroedeloper op basis van hoe de wichelroede uitsloeg over een moord die gepleegt zou zijn op die plek. Moest toch lachen toen de wichelroede helemaal uitsloeg en hij over de bruutste moord in Utrecht ging vertellen. Hij stond namelijk pal boven een metalen rioolput.

Dat is dus allemaal onzin en bullshit.

---

Ik heb dit ooit gezien.

Eerst deed hij een stukje goud onder een beker op zo'n manier dat de man met de wichelroede goed kon zien in elke beker hij zat. Natuurlijk wist ie hem te vinden.

Daarna waren er 15 bekers met niets d'r in, op 1tje na.

En na 6 pogingen had ie nog steeds geen geluk...

quote:

---

Op 23 mei 2009 9:43 schreef GrindMaster het volgende:
Wat is er precies zo onverklaarbaar aan magnetiseren? Het staat helemaal uitgelegd in mijn natuurkunde boek. (Iets met de magnetische veldlijnen van de ene magneet die de elementaire magneten van het andere metaal ordenen in een zuid en noordpool.)

Van helderziendheid sta ik zelf soms ook versteld moet ik toegeven, maar zoals bovenstaande zegt, daar zijn vast al wel verklaringen voor. Cold Reading is daar één van sowieso, de methode die Char ook gebruikt. (Al is zij geen helderziende).

---

Misschien is magnetiseren geen goed voorbeeld. Ik pakte slechts een voorbeeld uit de grote hoop die vaak onder dezelfde noemer wordt samengevat.

Char is trouwens nep. Een kennis van een collega wou daar aan mee doen, maar die kregen hun twijfels nadat ze een enorme vragenlijst in moesten vullen.

quote:

---

Op 23 mei 2009 11:40 schreef R. het volgende:
Ik heb dit ooit gezien.

Eerst deed hij een stukje goud onder een beker op zo'n manier dat de man met de wichelroede goed kon zien in elke beker hij zat. Natuurlijk wist ie hem te vinden.

Daarna waren er 15 bekers met niets d'r in, op 1tje na.

En na 6 pogingen had ie nog steeds geen geluk...

---

Oh, dat er een stuk zelfperceptie inzit zal zeer goed kunnen. Maar ik heb dus ondergrondse olietanks opgespoord waarvan niemand wist dat ze er nog zaten.

Ik denk dat ik het bewijs heb gevonden dat Mr N de waarheid spreekt:



[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 23-05-2009 13:25]

quote:

---

Op 22 mei 2009 23:49 schreef bastianus het volgende:

Maar ik betwijfel of er "niks" is. Lijkt me ook maar een schijnzekerheid vaak. Net zoals cynisch/sceptisch zijn bij "bovennatuurlijke ervaringen" of die bij voorbaat afwijzen, dat is bij veel mensen ook maar een houding om niet open te hoeven staan voor zaken die buiten hun begrip vallen. Je hoeft niet alles verstandelijk te kunnen verklaren, soms kan je ook openstaan voor "gevoelservaringen". Zonder daar persé een betekenis, verklaring of uitleg aan te willen geven.

---

In dit stukje zit 'm de kneep. Je moet "open staan voor bovennatuurlijke zaken." Anders zul je ze ook niet ervaren. Persoonlijk heb ik nog nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt. Dat is voor mij toch wel een teken dat "er voor open staan" overeenkomt met het hebben van een overdreven dosis fantasie.

Ik wacht af tot mij persoonlijk iets bovennatuurlijks overkomt. Tot die tijd blijf ik bij mijn standpunt.

Zijn er nog nieuwe ontwikkelingen m.b.t. Elsrock eigenlijk?

quote:

---

Op 23 mei 2009 15:56 schreef Hexegot het volgende:
Zijn er nog nieuwe ontwikkelingen m.b.t. Elsrock eigenlijk?

---

Ik denk dat de gereformeerden komen om te rellen met de metalheads. Immers, als er ongeregeldheden komen kan het festival bij wet verboden worden. Alleen weet ik niet of ze dat wel mogen van god. Het zou dan een soort 'heilige oorlog' zijn.

quote:

---

Op 23 mei 2009 16:07 schreef De Ulk het volgende:
Ik denk dat de gereformeerden komen om te rellen met de metalheads. Immers, als er ongeregeldheden komen kan het festival bij wet verboden worden. Alleen weet ik niet of ze dat wel mogen van god. Het zou dan een soort 'heilige oorlog' zijn.

---

JIHAD!!!!!!!!!!!!!!!

Grifhooligans

Wichelroede lopen is inderdaad zo'n beetje de meest ontkrachte vorm van elfjes-onzin die er bestaat. Dat is al zo uit den treure naar hert land der fabelen bewezen dat het me verbaast dat mensen dat nog serieus nemen. En wat betreft "eigen ervaring" opmerkingen, anekdotes zijn geen bewijs.

Ik heb tijdens een truffel trip de meest bizarre dingen meegemaakt, bovennatuurlijk...

quote:

---

Op 23 mei 2009 15:48 schreef De Ulk het volgende:
In dit stukje zit 'm de kneep. Je moet "open staan voor bovennatuurlijke zaken." Anders zul je ze ook niet ervaren. Persoonlijk heb ik nog nooit iets bovennatuurlijks meegemaakt. Dat is voor mij toch wel een teken dat "er voor open staan" overeenkomt met het hebben van een overdreven dosis fantasie.

Ik wacht af tot mij persoonlijk iets bovennatuurlijks overkomt. Tot die tijd blijf ik bij mijn standpunt.

---

Juist. Ik ken dus iemand die beweert overleden mensen te kunnen zien, en die wist me iemand die we allebei gekend hebben qua uiterlijk tot in de puntjes perfect te omschrijven terwijl ze gewoon niet kon weten wie de desbetreffende persoon is geweest. Lijkt me dus een behoorlijk knap staaltje. Verder had ze in mijn huidige huis ook een kindje gezien wat ze qua uiterlijk beschreven had, en volgens mijn buurvrouw was dat een exacte omschrijving van een kind wat ooit bij één van de vorige bewoners van mijn huis overleden was. Bovendien wist ze zelfs de naam van het kind. Terwijl ze hem nooit gekend kan hebben, gezien haar te jonge leeftijd. Vandaar dat mijn standpunt wat dit soort zaken betreft veranderd is.
Maar goed, al deze zaken zijn natuurlijk geen bewijs van het bestaan van een figuur met een witte baard die van bovenaf alles regelt of andere flauwekul. Char kan gemakkelijk "latan" achter haar naam laten zetten, met wat mensenkennis, veel raden en gokken met initialen past ze een verhaaltje in elkaar, en ongetwijfeld doen veel andere "mediums" dit ook. Neemt niet weg dat ik ook mensen ken waarvan ik wel degelijk overtuigd ben dat ze meer kunnen zien dan anderen, en dat er krachten zijn waarvan we nog geen besef hebben of die we kunnen verklaren. En dat hoeft ook niet.

quote:

---

Op 23 mei 2009 21:16 schreef Mark het volgende:
Wichelroede lopen is inderdaad zo'n beetje de meest ontkrachte vorm van elfjes-onzin die er bestaat. Dat is al zo uit den treure naar hert land der fabelen bewezen dat het me verbaast dat mensen dat nog serieus nemen. En wat betreft "eigen ervaring" opmerkingen, anekdotes zijn geen bewijs.

---

Je kunt, door magnetische krachtvelden, waterbanen met een wichelroede opsporen. Bij mij sloeg de wichelroede bij waterleidingen waarvan ik niet wist dat ze er zaten uit, later hoorde ik pas dat dat zo was.
Echter, bij babies die 's nachts niet slapen ontdekte ik ook vaak dat ze in een bepaald krachtveld lagen, wat voor veld weet ik niet precies. Door een koper-messingdraad over die baan te spannen verlegde ik dan die baan, en vreemd genoeg gingen die babies dan 's nachts wel slapen. Hetzelfde gold ook voor dieren en sommige mensen.
Bovennatuurlijk is dit niet, maar het is wel een voorbeeld van hoe je soms dingen kunt zonder ze zelf te begrijpen. En zo kunnen sommige mensen nog veel meer zonder dat dit direct wetenschappelijk te verklaren is. Maar goed, misschien komt die verklaring later wel.
Tot die tijd doe ik geen uitspraken over of het goddelijke krachten zijn waarvan mensen gebruik maken of dat het niets is. Het verbaast me alleen wel hoe overtuigd sommige mensen zijn van het feit dat overal een wetenschappelijke verklaring voor is of moet zijn, op bijna gelovige wijze moet overal een "zeker weten" over zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 24-05-2009 0:23]

Aangaande zijn laatste truc, waar hij op het eind zegt dat je het filmpje nog maar eens rustig terug moet kijken: 5min28sec... en 6min12sec weer...

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 24-05-2009 0:29]

quote:

---

Op 24 mei 2009 0:20 schreef bastianus het volgende:
Je kunt, door magnetische krachtvelden, waterbanen met een wichelroede opsporen. Bij mij sloeg de wichelroede bij waterleidingen waarvan ik niet wist dat ze er zaten uit, later hoorde ik pas dat dat zo was.

---

Wederom, puur anekdotisch. Voor zover we weten heb je 20x een 'slag' gevoeld tijdens het wandelen, alleen onthou en versterk je degene die naderhand juist blijkt te zijn (want het staaft je vooraanname) en negeer je degene die onzin waren. Feit is dat in al die jaren dat men 'erkende' wichelroedelopers dubbelblind getest heeft, er nog nooit iemand is gevonden die succesvoller was dan iemand die het puur op de gok doet.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 24-05-2009 0:40]

quote:

---

Op 23 mei 2009 16:36 schreef MR. N het volgende:
JIHAD!!!!!!!!!!!!!!!

---

Nee: KRUISTOCHT!!!!!!!!!!!

Ik denk dat mensen die daadwerkelijk over zulke gaven/krachten beschikken daar niet mee te koop lopen of commercieel uitbuiten.

Ah nee, uiteraard niet. Misschien moeten we eens wat nauwkeuriger gaan kijken naar al die mysterieus ogende multimiljonairs die "speculeren op de beurs".



Da's inderdaad een stuk aannemelijker dan dat ze niet bestaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 24-05-2009 2:25]

quote:

---

Op 24 mei 2009 2:13 schreef Heer der Heerscharen het volgende:
Ik denk dat mensen die daadwerkelijk over zulke gaven/krachten beschikken daar niet mee te koop lopen of commercieel uitbuiten.

---

Dat weet ik zeker. De mensen die ik ken die b.v. echt overledenen konden zien o.i.d. waren hier helemaal niet blij mee, en deden hier nauwelijks iets mee. Omdat ze als niet goed bij hun hoofd werden beschouwd (het zien of horen van zaken "die er niet zijn"), meestal meer last dan gemak van hun gaven hadden (vrij irritant als je op de meest rare plekken gruwelijk om het leven gekomen mensen ziet) en zodra je het commercieel uitbuit gaan mensen je overdreven vereren of als een rare snuiter/snuiteres zien.

quote:

---

Op 24 mei 2009 2:13 schreef Heer der Heerscharen het volgende:
Ik denk dat mensen die daadwerkelijk over zulke gaven/krachten beschikken daar niet mee te koop lopen of commercieel uitbuiten.

---

1. We beschikken allemaal over een stel hersenen waarvan de verwerkingscapaciteit bijna niet te bevatten is.
2. Hier maken we allemaal gebruik van, zonder het zelf te bewust te ervaren. Ons "heldere denkvermogen" is hiervan slechts het puntje van de ijsberg.

Veel mensen om me heen denken ook dat ik "gedachten kan lezen"... wat natuurlijk bullshit is... of toch niet? ... ook ik heb een beter waarnemings- en redeneringsvermogen dan ik kan bevatten...
3. Punt is alleen dat als je onderbewuste "helder" is en je dit van jezelf accepteert ("er voor open staat"), je idd meer dingen zult merken, voelen en voorspellen dan je bewust kunt vatten.
Aan de andere kant, als je er van overtuigd bent dat je eigen "heldere denkvermogen" [zie 2.] de max is, tja... dan noemt men dat "nuchter", maar ik vind "naief" een beter woord.

4. Het lastige is alleen dat ons bewuste denkvermogen en bijbehorende woordenschat vaak te beperkt is om dit fatsoenlijk te beschrijven. Mensen die dit toch proberen komen vaak tot de snuggere conclusie "dat er meer" is oid.
JA DÛH, natuurlijk is er "meer"... en niet zo'n klein beetje ook.

quote:

---

Op 24 mei 2009 0:22 schreef Mark het volgende:


Aangaande zijn laatste truc, waar hij op het eind zegt dat je het filmpje nog maar eens rustig terug moet kijken: 5min28sec... en 6min12sec weer...

---

Hij is goed! Ik heb ook inderdaad een keer die uitleg gezien van hem waarin hij uitlegt hoe "cold reading" in zijn werk gaat. Als je Char en Derek Ogilvie bekijkt kan je inderdaad heel goed zien dat deze "mediums" van dat principe gebruik maken. Zelf ben ik een keer bij een show van die Emile en Rob geweest die tweede werden bij de Uri Geller-show en heb ik na de show nog even met ze zitten ouwehoeren. Zij hebben me ook wat uitleg gegeven over hoe "gedachtenlezen" en dergelijke zaken in hun werk gaan, je kan inderdaad heel veel aan lichaamstaal en schijnbaar ongemerkte signalen aflezen.
Maar goed, dat neemt niet weg dat ik IRL ook mensen ken die, denk ik, echt dingen zien die andere mensen niet kunnen zien. Al kan dat ook, zoals Jällo zegt, te maken hebben met het feit dat we als mensen veel meer met onze hersencapaciteit kunnen als we ervoor open staan.

quote:

---

Op 23 mei 2009 11:41 schreef Forever After het volgende:
Misschien is magnetiseren geen goed voorbeeld. Ik pakte slechts een voorbeeld uit de grote hoop die vaak onder dezelfde noemer wordt samengevat.

Char is trouwens nep. Een kennis van een collega wou daar aan mee doen, maar die kregen hun twijfels nadat ze een enorme vragenlijst in moesten vullen.

---

Dat Cold reading waar ik het over had is dan ook vooral gebaseerd op kansberekenen en een beetje gokken, gemengd met reacties van desbetreffende persoon goed aflezen, en verkeerde voorspellingen verdraaien naar goede.

gelukkig is t allemaal lekker ontopic