|
Dit topic is 40 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 |
||||
Auteur: |
|
|
En toen? moet ik me nu geroepen voelen omdat er een pubertje is die denkt dat hij zichzelf moet bewijzen tegenover mij? Pleur op man. Krijg een brein. en wordt volwassen. |
|
Ja ga effe ergens anders lopen janken. |
|
quote:jezelf nog niet neergeschoten? |
|
quote:Waar is dan een pubertje dat denkt zichzelf te moeten bewijzen tegenover jou? Veel hoeft zo'n pubertje dan trouwens niet te bewijzen, volgens mij. Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken. |
|
Met alle respect voor de mensen die tegen kraken zijn, maar tot nu toe zijn de enige argumenten die jullie aangedragen hebben 1) dat jullie vinden dat kraken diefstal is. Dat hebben jullie proberen te bewijzen door: - het bekende voorbeeld van een niet gebruikt voertuig aan te dragen. Dit argument is reeds ontkracht, omdat kraken bij de wet vastgelegd is als toegestaan en dus niets te maken heeft met diefstal, wat niet bij de wet is toegestaan. - een nogal lame voorbeeld van een vrouw die je niet neemt. Mocht dat inderdaad het geval zijn, dan zal je toch wat meer aan je relatie moeten doen. Daar heeft kraken dus niets mee te maken. 2) kraken egoïstisch is. Dat is verder een persoonlijke opvatting en daar kan je lang en kort over discussieren. De enige argument dat jullie aandragen dat het egoïstisch is, is: - Het andermans eigendom is en die moet zelf weten wat ze er mee doen. * Helaas staat bij in de wet dat eigenaren van panden de plicht hebben hun vastgoed op juiste wijze te gebruiken en dat ze door leegstand te creeren en vol te houden dit niet doen. Ergo: ze overtreden de wet door panden langer dan 12 maanden leeg te laten staan. Daarom hebben krakers het recht bij de wet deze panden te kraken. * Daarnaast ontnemen krakers de eigenaar tijdelijk het beschikkingsrecht van de eigenaar over het pand. Dit kan de eigenaar terugkrijgen via een kortgeding. Mocht de rechter dan vinden dat de eigenaar over dit recht moet kunnen beschikken, dan wordt er ontruimt. Zo niet, dan heeft de eigenaar dus blijkbaar iets verkeerds gedaan bij de wet, dat de rechter anders beslist. Dit is niet anders dan bij gewone huurders. *Leegstaande panden zijn sowieso onttrokken van de huizenmarkt. Door het te kraken worden deze huizen automatisch weer op de huizenmarkt gebracht, zodat mensen deze panden kunnen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn. Het onthouden van woonbare ruimte van de huizenmarkt lijkt mij een stuk asocialer, dan het terugbrengen van deze huizen op de markt. * Kraakpanden worden gebruikt voor het onderdak bieden van mensen die niet zo maar kunnen verhuizen (werk/studie/andere reden) of kunnen beschikken over voldoende kapitaal om een betaalbare woning te kunnen krijgen (behuizing zal er vast wel zijn, vraag die dan rijst is waarom het dan zo lang duurt voordat mensen een woning kunnen krijgen). Huiseigenaren kunnen dit probleem oplossen door hun huizen op de markt te brengen. Sommigen laten het liever leegstaan om er zo meer geld mee te verdienen. Weet ik nogmaals niet wat asocialer is: zorgen dat mensen onderdak hebben, of geld verdienen en anderen dakloos te laten blijven. 3) krakers zijn lui en uitkeringtrekkers. * Krakers zijn net zo goed studerende en werkende mensen. De panden waar men voor kraakt zijn mensen die om redenen niet kunnen werken (vluchteling) of woonruimte zoeken in een gebied waar je jaren moet wachten op woonruimte voor mensen die het nodig hebben (studenten, arme gezinnen). Het zal best zijn dat een deel van de krakers lui en uitkeringstrekkers zijn, maar dat geldt net zo goed voor ondere bevolkingsgroepen in Nederland. [Dit bericht is gewijzigd door chaoss op 20-06-2006 15:17] don't fuck the system, change it |
|
Hmm, ik heb het lang volgehouden om niks te posten in dit topic, maar heb toch ff een paar vragen.. Chaoss, ik heb net dat verhaal van je ff doorgelezen, en ik zit toch met een aantal vragen. Je stelt dat de eigenaar weer beschikkingsrecht kan krijgen door een kort geding aan te spannen, persoonlijk vind ik het een beetje krom dat een eigenaar kosten moet maken(kort geding) om over zn eigen ruimte/pand te beschikken. En wat asl de eigenaar helemaal niet blij is met de plannen die krakers hebben, bv oim er een cultuurcentreum van te maken? Om bv bandjes te laten spelen en exposities te houden moeten verbouwingen gedaan worden 9 van de 10 keer, wie ruimt het puin op/betaalt de eigenaar de kosten van het renoveren (dit alleen in het geval de eigenaar het er niet mee eens is, maar als ik er iets over typ is dat de uitgangssituatie) Ik zeg niet dat er niks goeds uit kraken kan komen, alleen als mensen echt graag bv zo'n cultuurcentrum op willen zetten waarom dan niet met een aantal man een bedrijfsplan maken en een lening bij de bankj vragen? Moet de rst van Nl ook als ze zoiets willen.. EN het hele argument woonruimte te kort/ te duur daar begin ik niet meer over, ik las van de week in de krant dat er hier in Eindhoven weer een kerk gekraakt is(voor de zoveelste keer) en dat zijn van die 17 jarige jochies die en ik citeer: "het huis uit gekicked was" en "die genoeg had van die regels". Ik wet dat dit niet representatief is voor de krakers wereld, maar misschien zou de krakerswereld dat soort lui eenjs aan moeten pakken? Want dat zijn wel de mensen en de berichten die de grote mass leest.. Nogmaals, dit verhaal doet geen afbreuk aan mijn mening die ik in de vorige 2 topics ook al verkondigd heb, maar ben benieuwd naar je reactie |
|
quote: |
|
Oh ja, nog even een ding wat ik net vergat: Er wordt gezegd dat de krakers huizen betrekken omdat het financieel niet mogelijk is een woning te betrekken, ok, best, kan, maar moeten die mensen dan niet bij zichzelf af gaan vragen of het rendabel is om op zichzelf te gaan wonen? En lange wachttijden op de huizenmarkt? Ja! Als je wilt huren wel ja, maar dat is geloof ik altijd zo geweest, dat hele huursysteem is een incestueus gebeuren, maar ga dan kopen.. En als mensen kopen te duur vinden/niet kunnen betalen, verwijs ik even naar de eerste alinea van dit stuk.. |
|
quote: Dat is niet aan de eigenaar, maar aan de rechter om dat te bepalen. Het verbouwen van panden gaat altijd op collectieve kosten. Iedereen die wilt kan bijdragen er wordt in ieder geval getracht zoveel mogelijk de kosten te dekken. quote: Dat gebeurt ook. Als het pand gekraakt wordt, tracht men vaak huur- of koopovereenkomsten te regelen met de eigenaar. Echter, het pand is er dan al en hoeft er niet meer naar gezocht of nieuw gebouwd te worden. quote: Daarom zijn ze nu ook bezig een soort van persbureau op te zetten. Maar ja, de ene krant maakt daar wel gebruik van, de andere gaat meer voor de koppen. Dergeljke krakers worden trouwens ook behoorlijk uitgekotst door de kraakwereld. Vaker zijn dit namelijk wildkrakers die het niet volgens de regels willen doen en dus zo en eigenaren van panden die wel volgens de regels werken en de kraakwereld schaden. quote: Het is tenminste een post waar ik gewoon op kan reageren en niet weer in herhalingen hoef te vallen. don't fuck the system, change it |
|
Hier kunnen we tenminste wat mee: quote:Hier voer ik de discussie op dergelijke wijze dat het mij niet gaat om wat wettelijk mogelijk is, maar om wat volgens mij ethisch gezien juist is. Ik weet dat kraken wettelijk mogelijk is (gedoogd), maar dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Ik vind kraken diefstal en samen met mij vinden de meeste huiseigenaren en een groot deel van de bevolking dat. Dat het gedoogd wordt is te vergelijken met de drugshandel (uit de link die grindcore plaatste is op te maken dat de eigenaar zelf mag bepalen wat er met de ruimte gebeurd, dus niet de krakerts: 'c. eigenaar: degene, die bevoegd is tot het in gebruik geven van een woning of een gebouw;'); Het is verboden drugs te kweken, maar het mag wel verkocht worden en gebruikt worden. Het is verboden in te breken maar zodra men heeft ingebroken mag men de ruimte wel opeisen. (Let wel, deze vergelijking gaat puur over het gedoogbeleid, het is dus geen vergelijking tussen kraken en drugs). Hier zit dus een rare tik in de wetgeving. quote:Dit vind ik een rare conclusie... De eigenaar overtreedt een wet, dus mag de kraker dat, bij wijze van het rechtrekken van de overtreding van de wet door de eigenaar, ook? quote:Rechters hebben in Nederland de mogelijkheid de wet zelf te interpreteren. Wat de rechter beslist hoeft dus niet hetzelfde te zijn als wat de wetgever bedoeld had. Bovendien is de wetgevende macht ook niet in staat de rechterlijke macht te corrigeren. De rechtgevende macht in Nederland is dus eigenlijk een soort dictatoriale macht die naar eigen interpretatie kan handelen. Aan de uitspraken van rechters valt dus niet echt te meten of de wet, zoals hij bedoeld is, wordt nageleefd. quote:Dus heeft iedereen het recht om eigendom van een ander af te pakken als hij/zij vindt dat het ten goede van de maatschappij komt? Dat leidt natuurlijk tot een vorm van anarchie die niet wenselijk is. Er zijn genoeg woningen in Nederland, alleen niet op de plaatsen waar men het liefst wil wonen. Het is dus asociaal om een ruimte van een ander af te pakken omdat jij liever in, of in de buurt van een stad woont, dan in een dorpje ver weg. PS: De markt reguleert zichzelf, totdat de overheid ingrijpt. Nu worden de prijzen kunstmatig hoog gehouden door een regelzuchtige overheid, die onder invloed van Brussel een hoop beperkingen doorvoert in het Nederlandse woonbeleid. Ofwel, niet de eigenaren, maar de overheid is de schuld van de hoge prijzen. Wederom asociaal om de eigenaren daarvoor te straffen. quote:Hier ben ik denk ik al op ingegaan. quote:Dit argument heb ik nog niet (serieus) gebruikt. Echter vraag ik me wel af in welk opzicht het sociaal is tegenover de rest van de werkende/studerende mensen om jezelf een gratis woonplaats toe te doen, terwijl de rest van de werkende/studerende mensen ervoor moet betalen? Niet alleen is kraken asociaal tegenover de eigenaren van panden, maar ook tegenover de rest van Nederland die WEL voor zijn/haar huis moet betalen. Tenzij iedereen gaat kraken, maar dan krijgen we een onwenselijke situatie waarin het recht van de sterkste geldt en het niet rendabel is een nieuwe woning te bouwen of te kopen. Of is dat wel wenselijk? [Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 20-06-2006 15:50] Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken. |
|
Hehe, ik ben er in die vorige 2 topics ook achtergekomen dat de discussie altijd op hetzelfde uitdraait, maar dat houdt niet in dat je niet normaal kunt reageren natuurlijk Alleen ik snap je uitleg niet helemaal, met dat kort gedeing en rechter, je zegt dat dat collectief gebeurt, maar volgens mij moet de eigenaar altijd betalen, is er een mogelijkheid om die kosten bv terug te verhalen op de kraker(s)? Niet dat dat helaas veel nu zal hebben... EN idd, op het moment dat het gekraakt is is er idd een pand, maar wat nu als die eigenaar het er toch niet mee eens is, zn kort geding aanspant (en we weten allebei hoelang dat in dit land kan lopen...)en uiteindelijk toch wer de beschikking heeft over zn pand en het moet in de originele staat hersteld worden, wie draait daarvoor op, ik kan me voorstellen dat een hoop eigenaren dat zeker als probleem zien. EN idd die wannabe krakers zal ik ze maar noemen, die snappen het idd niet, maar die zorgen er wel voor de slechte naam, en helaas in het voorbeeld wat ik aanhaalde hebben ze zich aan de "regels" gehouden, als krakers echt iets willen bereiken zouden ze daar veel, en veel feller tegen moeten optreden, strenge sociale controle zeg maar... edit: en ik moet Misanthrope in grote lijnen gelij geven in het bovenstaande verhaal [Dit bericht is gewijzigd door Murdering Monk op 20-06-2006 15:47] |
|
quote:En als de eigenaar van plan is om na 5 jaar pas iets met het pand te doen, maar het nu al heeft gekocht, omdat het over 5 jaar 3 keer zo duur is, en de eigenaar moet het pand weer helemaal terug ombouwen voor het doel dat hij ermee had, omdat krakers het pand hebben verbouwd? Wie betaalt dat? Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken. |
|
He, grapjas, lees mijn post eens |
|
|
|
quote:Ik type niet zo snel. Gelijkheid is een uitvinding van het gepeupel om wraak te nemen op de sterken. |
|
quote: De eigenaar zal in eerste instantie het kort geding moeten aanspannen. Mocht de eigenaar winnen, dan draaien de krakers voor de kosten op. Deze kosten worden vaak uit collectieve potten betaald door de krakers. Mocht de eigenaar verliezen, dan heeft hij dubbele pech in dit geval. quote: Dat is inderdaad ook een probleem voor de eigenaar, maar (en nu redeneer ik even als kraker en niet als mijzelf), een groot deel van de panden die gekraakt worden zijn verkort. In veel gevallen hebben de krakers getracht deze panden weer redelijk bewoonbaar te maken. Daarnaast, had de eigenaar deze kosten niet hoeven maken als hij er voor gezorgd dat er tijdig mensen in kwamen wonen of te werken. In praktijk is het inderdaad nogal vervelend voor de eigenaar, maar ik geloof sowieso niet dat eigenaren staan te juichen als hun pand gekraakt is quote:die controle is er ook wel, maar over het algemeen wordt wildkraak sneller ontruimd en komen de kraakgroepen je echt niet helpen of steunen (arrestantensteun, gerechtelijke bijstand e.d.). Dan mag je het ook lekker helemaal zelf uitzoeken. don't fuck the system, change it |
|
quote: Dit vind ik toch wel een moeilijke, zoals ik bergijp uit de posts die hier kmoen kraken mensen uit onvrede en ontoereikende financiele middelen. Hoe moeten krakers dan die evt, kosten betalen? Volgens mij ben je dan als eigenaar weer dubbel genaaid.. |
|
quote: zeg dan gewoon niks, mongool! Against God and Government |
|
quote: Van mij mag je het best diefstal vinden op ethische grond, wettelijk is dat helaas niet zo. Dan kan je als persoon blijven roepen dat het diefstal is, wettelijk kan je het niet hardmaken. Overigens weet ik niet hoe het overgrote deel van de bevolking denkt over kraken. quote: Kraken is niet gedoogd, maar toegestaan. Krakers maken in dit geval gebruik van een maas in de wet. Drugs verkopen is in principe verboden bij de wet, maar de verkoop wordt gedoogd. Drugsgebruik is dus wettelijk niet toegestaan, maar wordt toegestaan. Kraken is wettelijk wel toegestaan mits....etc. quote: Volgens deze wet wel dus. Maar zoals je zelf zo al zegt, is de wet af en toe krom. quote: Je klinkt nu net als een kraker die zijn mening geeft over de wet quote: Tja, krakers gaan uit van een anarchistisch denkbeeld. En nee, niet iedereen heeft het recht het eigendom van anderen af te pakken, dat betoog ik ook helemaal niet. Ik prijs geen diefstal aan, ik geef alleen aan wat de leegstandswet inhoudt en dat krakers gebruik maken van deze wet. Wat is er asocialer? Mensen jaren laten wachten op een woning zodat jij er meer geld aan kan verdienen, of er voor zorgen dat mensen kunnen wonen? Ethisch gezien neig ik naar die eerste. quote: Als eigenaar het asociaal vinden dat de huizenprijzen zo hoog zijn, waarom verlagen ze dan niet hun prijzen, conform de vrije markt werking? De huizeneigenaren zijn, in lijn van jouw redenatie, juist gebaat bij het hooghouden van de hoge huizenprijzen en daarom dubbel gebaat bij een kraakverbod. Persoonlijk geloof ik ook niet in de vrije markt omdat dat naar mijn mening monopolisatie in de hand werkt, waardoor bedrijven juist meer macht krijgen en daarna de prijs kunnen verhogen. quote:[/quote] Ik denk dat je dat laatste stukje nog even moet overlezen. - kraakgroepen kraken voor anderen - kraakgroepen proberen de panden weer op de markt te brengen door een huurcontract te bedingen of het pand over te kopen door ingezameld geld. Dit omdat men na het constateren van huisvrede gewoon onder de huurwet valt en dat er voor huur en voorzieningen betaald moet worden. Veel kraakpanden betalen daarom gewoon dezelfde lasten als een huurder. m.a.w. gekraakt wonen doe je niet gratis. Overigens vind ik je argumenten interessant en de discussie verloopt een stuk prettiger don't fuck the system, change it |
|
quote: Daarvoor worden bijvoorbeeld benefieten georganiseerd waar geld opgehaald wordt. Daarnaast kan er soms gebruik gemaakt worden van de pot van de arrestantensteungroep waar ook donaties inzitten. Ik weet niet precies hoe het dan verder in zijn werk gaat, ik heb in ieder geval nog niet meegemaakt dat proceskosten niet betaald zijn door kraakgroepen. don't fuck the system, change it |
|
Dat wist ik niet, dat vind ik dan wel weer een goede zaak |
|
beter nog: de bandjes zijn altijd wel aardig om te zien en het bier kost maar 0,50 cent per flesje don't fuck the system, change it |
|
kan je nagaan hoeveel er gezopen wordt wil je de proceskosten kunnen betalen als collectief. don't fuck the system, change it |
|
Opzich leuk, maar dan komt dat etische aspect voor mij weer aan bod, en ik denk niet dat ik dat nog uit hoefv te leggen |
Dit topic is 40 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 |
Index / Nieuws, actualiteit en media | Vorige pagina | Volgende pagina |