quote:

---

Op 24 maart 2006 0:22 schreef ElitE het volgende:
moet dat?

jij hebt als doel mensen gelijke geld verdeling geven. Als je dit doet volgens een progressief belastingstelsel dan ben je parasitisme aan het stimuleren, en presteren aan het straffen. Evolutionair gezien moedig je de mensheid niet echt aan te presteren en te overleven. De gehele evolutie is gebaseerd op ongelijkheid(en ook dood, maar natuurlijke dood ipv gekozen dood). Wil je overleven dan moet je je soort niet egaliseren

---

Dus jij bent tegen het progressief belastingstelsel dat we nu in Nederland bij de inkomstenbelasting hebben?
Ik ben trouwens niet voor gelijke inkomens als dat niet duidelijk was. Natuurlijk mogen mensen met een hogere opleiding/functie meer verdienen dan met een lagere, dat is duidelijk.

En nu een beroep doen op evolutie is natuurlijk onzin. Evolutie redt zichzelf wel daar hoeft je een overheid niet op aan te passen. Als de overheid meent de zwakkeren te helpen, zijn die blijkbaar 'fit' genoeg in onze samenleving.

wat het probleem is hier, volgens mij (zeg maar als ik het helemaal verkeerd zie) dat als je een systeem zoals het communisme aanhangt, dat je dan mensen hun (jouw)waarden en dus ook hun (jouw) meningen oplegt terwijl je juist vindt dat iedereen zelfstandig genoeg is om zijn eigen waarden te kiezen. en dat is met elkaar in tegen spraak. dit kan je ook niet vermijden om dat heel het systeem dan niet meer werkt. wat wel goed is aan het communisme (vind ik) is dat het van de gelijkwaardigheid van mensen uitgaat, hierdoor doe je niet ongeoorloofd discrimineren. maar ik denk wel dat je mensen moet belonen naar wat ze presteren. hierbij hoeven de verschillen niet zo heel groot te zijn, maar wel net groot dat het de moeite waard is om meer te presteren. en ik denk dat dit niet eens zo zeer in de vorm van geld hoeft, omdat mensen ook heel veel waarde hechten aan de waardering van anderen. dit is nodig omdat de mens pas iets gaat doen als hij er een vorm van eigenbelang bij heeft. de zwakkeren in de samenleving (zoals gehandicapten) zijn naar mijn mening nuttig (niet helemaal goede woord maar weet nu even geen alternatief) ze zijn nuttig op een manier van alle capaciteiten die ze hebben maar ook op een manier die ons laat zien dat we moeten waarderen wat we hebben en wat we kunnen, ze laten ons eigenlijk zien dat het gene wat wij voor zelfsprekend nemen eigenlijk niet zo vanzelf sprekend is.
het kapatalisme is trouwens ook niet helemaal het einde. je kan wel je eigen mening hebbben (dit ook maar in beperkte mate) maar je kan niet altijd leven op de manier die jij wilt dit is bijvoorbeeld als je zou willen leven volgens de visie van het communisme. maar zo zitten dr altijd haken en ogen aan iedere visie...

Auch, je interpunctie nodigt niet echt uit om het te lezen...

quote:

---

Op 24 maart 2006 1:28 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dus jij bent tegen het progressief belastingstelsel dat we nu in Nederland bij de inkomstenbelasting hebben?
Ik ben trouwens niet voor gelijke inkomens als dat niet duidelijk was. Natuurlijk mogen mensen met een hogere opleiding/functie meer verdienen dan met een lagere, dat is duidelijk.

---

een vast percentage vind ik logischer en beter dan een oplopent percentage. De rijke betaald meer dan de arme maar wel een gelijk deel(een andere vorm van eerlijkheid)

quote:

---

En nu een beroep doen op evolutie is natuurlijk onzin. Evolutie redt zichzelf wel daar hoeft je een overheid niet op aan te passen. Als de overheid meent de zwakkeren te helpen, zijn die blijkbaar 'fit' genoeg in onze samenleving.

---

waarom? evolutie is overal.
Evolutie red zich niet, alles is eraan onderhevig.
De zwakkeren dwingen rijkeren geld af te staan, door democratische besluitvorming (omdat de meerderheid zwak is of bang is het te worden)

Zo oefenen beide groepen druk uit op elkaar om hun zin te krijgen.

Gezien dat communistische landen nog zwaarder vervuild waren en meer natuur kapot maakte dan kapitalistische landen door het communistische systeem zegt dat genoeg dat ik niks met communisme te maken wilt hebben.

ik denk altijd in een groene manier over iets

quote:

---

Op 25 maart 2006 0:14 schreef ElitE het volgende:
een vast percentage vind ik logischer en beter dan een oplopent percentage. De rijke betaald meer dan de arme maar wel een gelijk deel(een andere vorm van eerlijkheid)

---

Niets een andere vorm van. Het progressieve belastinstelsel is simpelweg niet eerlijk.

quote:

---

Op 23 maart 2006 23:48 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Als jij zegt "Alleen wil ik niet dat men die andere manieren aan mij gaat opleggen en helaas is dat een voorwaarde bij een socialistisch stelsel" dan is dat een prima statement, maar waarom je dat vindt ligt ergens diep in je overtuigingen, en is niet verder met argumenten te onderbouwen.

---

En waarom niet.

quote:

---

Op 25 maart 2006 16:17 schreef kwelgeest het volgende:
Niets een andere vorm van. Het progressieve belastinstelsel is simpelweg niet eerlijk.

---

als je vind dat iedereen hetzelfde te besteden moet krijgen zou je het eerlijk kunnen noemen. maar dan reken je niet mee wat mensen ervoor moesten doen.

als je een vast bedrag aan houd is het weer op een andere manier eerlijk, maar niemand betaald dan hetzelfde deel.

het allereerlijkste is gewoon niemand betalen



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 26-03-2006 3:58]

quote:

---

Op 26 maart 2006 3:58 schreef ElitE het volgende:
als je vind dat iedereen hetzelfde te besteden moet krijgen zou je het eerlijk kunnen noemen. maar dan reken je niet mee wat mensen ervoor moesten doen.

---

Dan kan je wel leuk vinden maar eerlijk is het natuurlijk niet. Het is gewoon discriminatie; Dan niet een keer op grond van geslacht, ras of geaardheid maar op grond van inkomen.

tis ook niet mijn begrip van eerlijkheid, maar sommige(teveel) mensen vinden gelijke verdeling eerlijk.

tis maar wat je begrip van eerlijk is.

quote:

---

Op 26 maart 2006 13:24 schreef ElitE het volgende:
tis ook niet mijn begrip van eerlijkheid, maar sommige(teveel) mensen vinden gelijke verdeling eerlijk.

tis maar wat je begrip van eerlijk is.

---

Maar dat is geen gelijke verdeling. Het staat nmlk niet in verhouding tot functie en opleiding etc.

quote:

---

Op 25 maart 2006 0:14 schreef ElitE het volgende:
een vast percentage vind ik logischer en beter dan een oplopent percentage. De rijke betaald meer dan de arme maar wel een gelijk deel(een andere vorm van eerlijkheid)


waarom? evolutie is overal.
Evolutie red zich niet, alles is eraan onderhevig.
De zwakkeren dwingen rijkeren geld af te staan, door democratische besluitvorming (omdat de meerderheid zwak is of bang is het te worden)

Zo oefenen beide groepen druk uit op elkaar om hun zin te krijgen.

---

1)Het hele idee achter het inkomstenbelastingstelsel dat we nu hebben is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten hebben. Dus niet relatief allemaal even sterke schouders, maar dus dat de beter bedeelden relatief meer geld afdragen en zo meer lasten dragen. Omdat:
-Het waarschinlijk simpelweg niet voldoende is om het relatieve stelsel te hebben hier, omdat de overheid dan minder geld binnenkrijgt dan wat nodig is om het land te voeden (denk aan zorg, onderwijs, infrastructuur). Dus dan kun je er voor kiezen om de belasting te verhogen, maar het probleem is dat dan de minder bedeelden zo weinig overhouden dat dat onder de 'armoede'-grens komt; mij lijkt het volstrekt normaal als iedereen in de basisbehoeften kan voorzien
-Daarnaast kun je het misschien het beste vergelijken met je eigen omgeving; als je kleine broertje of zusje iets zwaars moet versjouwen dan zeg je als grote broer: laat mij het maar doen, want ik kan het beter aan. Dat in analogie met de belasting; rijkeren houden in een relatief stelsel veel over en kunnen dus meer missen dan armeren, dus kunnen over een deel van hun geld prima meer belasting betalen, om alsnog veel over te houden!
(socialisten haten trouwens geen rijkdom, maar haten armoede)

2) Als je zegt dat de evolutie zich niet redt, vind je blijkbaar dat er een mate is van een betere of goeie evolutie (hoe kan anders iets het niet redden), maar dat is niet het geval bij evolutie omdat er bij evolutie geen maat/doel is. Het gaat zijn eigen gang. Dus als wij de armeren helpen, zijn zij 'fit' genoeg, doen we dat niet en sterven van de honger (in het ergste geval) dan zijn ze niet 'fit' genoeg. Je hoeft de evolutie niet te helpen of te sturen, als je dat insinueerde.
En de armeren dwingen niets; socialisten zijn uit alle lagen van de bevolking en ook een duidelijke vertegenwoordiging in de hoger opgeleiden, die duidelijk hoge salarissen hebben. Ze hebben gewoon het gevoel dat een sociaal stelsel het eerlijkste is.

quote:

---

Op 25 maart 2006 16:49 schreef kwelgeest het volgende:
En waarom niet.

---

Mijn punt is dat in sociaal-economische/ethische discussies standpunten uiteindelijk niet meer te onderbouwen zijn. Je hebt 3 logische mogelijkheden:

1) Je argumentatie en standpunten vormen een cirkelredenering.
2) Je bouwt een oneindige keten van funderingen, maar waar ligt dan je werkelijke argumentatie?
3) Je zegt ergens: en hier stop ik met beargumenteren.

En meestal in deze discussies zullen mensen kiezen voor mogelijkheid 3). Intern heeft iedereen een idee wat hij/zij moreel gerechtvaardigd vindt en daarop bouw je je principes verder.
Als socialist zeg ik dat we elkaar zoveel mogelijk moeten steunen en dat we een spreiding (geen totale) moeten hebben van de welvaart en dat kan ik niet verder herleiden.
Een radicale liberalist zal misschien zeggen; men moet maar zijn eigen boontjes doppen en lukt dat niet dan is dat jammer.
Van beide standpunten is dan niet te zeggen welke juist is. Het enige wat je kunt doen is observeren welke gevolgen een visie heeft en de persoon waarmee je praat daarmee confronteren, maar blijft deze voet bij stuk houden, tja, dan is het klaar volgens mij.

quote:

---

Op 29 maart 2006 2:25 schreef Cainam Ladicius het volgende:



Mijn punt is dat in sociaal-economische/ethische discussies standpunten uiteindelijk niet meer te onderbouwen zijn. Je hebt 3 logische mogelijkheden:

1) Je argumentatie en standpunten vormen een cirkelredenering.
2) Je bouwt een oneindige keten van funderingen, maar waar ligt dan je werkelijke argumentatie?
3) Je zegt ergens: en hier stop ik met beargumenteren.

En meestal in deze discussies zullen mensen kiezen voor mogelijkheid 3). Intern heeft iedereen een idee wat hij/zij moreel gerechtvaardigd vindt en daarop bouw je je principes verder.
Als socialist zeg ik dat we elkaar zoveel mogelijk moeten steunen en dat we een spreiding (geen totale) moeten hebben van de welvaart en dat kan ik niet verder herleiden.
Een radicale liberalist zal misschien zeggen; men moet maar zijn eigen boontjes doppen en lukt dat niet dan is dat jammer.
Van beide standpunten is dan niet te zeggen welke juist is. Het enige wat je kunt doen is observeren welke gevolgen een visie heeft en de persoon waarmee je praat daarmee confronteren, maar blijft deze voet bij stuk houden, tja, dan is het klaar volgens mij.

---

Om eerlijk te zijn vind ik dit slap gebral om de discussie uit de weg te gaan zodat je niet geconfronteerd hoeft te worden met je eigen mogelijke fouten.

quote:

---

Op 29 maart 2006 8:49 schreef kwelgeest het volgende:
Om eerlijk te zijn vind ik dit slap gebral om de discussie uit de weg te gaan zodat je niet geconfronteerd hoeft te worden met je eigen mogelijke fouten.

---

Ik zal nooit een discussie uit de weg gaan, dus ook deze niet. Trouwens, ik heb al mijn sociaaleconomische standpunt in mijn vorige post verdedigd. Lees maar even terug
Over het 'slap gebral'; geef nu eens een argumentatie over jouw standpunt. Altijd kan ik vragen; ja maar waarom moet/is dat? Dus dan is mijn vraag aan jou; wannneer ligt er een goeie argumentatie en kan ik niet meer vragen 'waarom'?

quote:

---

Op 23 maart 2006 23:48 schreef Cainam Ladicius het volgende:
2) Nee, dat bedoelde ik er niet mee, ik zal mijzelf verduidelijken:
Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat de welvaart in Nederland beter verdeeld wordt en om dat doel te bereiken moet je een andere weg volgen dan puur kapitalisme.

---

Waarom is een gedwongen verdeling wenselijk? Wat is er 'goed' aan een gelijkmatige spreiding? Het feit dat je die spreiding als doel stelt geeft in ieder geval aan dat je het wenselijk acht.

Op zich ben ik niet tegen een gelijkmatige spreiding mits het op een natuurlijke manier ontstaat. Het moet een gevolg van beleid zijn en geen doel. Een liberaal-economische stelsel is de beste manier om dit te bereiken aangezien de cijfers ons leren dat grosso modo de armoede daalt naar mate er meer vrijheid in een gebied bestaat.

Een socialistische oplossing biedt geen structurele oplossing voor het armoedeprobleem. Het institutionaliseert de armen en behoudt ze in hun slechte positie. Verder is een socialistische oplossing doorgaans eenrichtingsverkeer; in plaats van het verbeteren van de situatie aan de onderkant proberen ze de bovenkant naar beneden te halen om zo een arbitrair niveau van 'gelijkheid' te bereiken. En dan hebben we het niet eens over het feit dat een socialistisch beleid VOORAL de middenklasse treft en bovendien een kunstmatig in stand gehouden bovenklasse creeërt. En nee, dit zijn geen uitwassen van China, SU of O-Europa, dit zijn natuurlijke gevolgen van een socialistisch beleid.

Iedereen gelijkelijk arm, is hun motto.

quote:

---

Op het gebied van economische vrijheid ben ik absoluut geen liberaal. Het zit niet in mijn overtuigingen om verschillen tussen arm en rijk groot te laten zijn en daarom ben ik op dat punt socialistisch.

---

Zie redenering hierboven.

Plus: Als ik vandaag 1 Miljard euro op mijn rekening krijg wordt het verschil tussen ons enorm groot. Wordt jij hierdoor benadeeld? Wat is er objectief slecht aan een verschil?

Ik kan je vertellen waarom verschillen goed zijn maar daar wacht ik nog even mee.

quote:

---

Daar kun je het niet mee eens zijn, natuurlijk, maar wat ik probeerde te zeggen is dat dat in dit soort discussies uiteindelijk argumenten gefundeerd zijn op basisovertuigingen en dat die niet meer te reduceren zijn.

Als jij zegt "Alleen wil ik niet dat men die andere manieren aan mij gaat opleggen en helaas is dat een voorwaarde bij een socialistisch stelsel" dan is dat een prima statement, maar waarom je dat vindt ligt ergens diep in je overtuigingen, en is niet verder met argumenten te onderbouwen.
En dat vind ik het moeilijke met politieke discussies. Maar wat natuurlijk wel te becritiseren is, is als ik zeg: ik wil A met als doel B, en A heeft niet als doel B, dan kun je m.i. een betere discussie voeren.

---

Het punt is dat die overtuigingen wel van zeer wezenlijk belang zijn. Het zou ongetwijfeld goed voor de economische positie van iedereen in de wereld zijn, wanneer we pakweg 3 miljard mensen zouden uitmoorden en hun vermogen en grondstoffen onder de overgebleven 3 miljard zouden verdelen.

Minder armoede, minder vervuiling! Alleen voordelen...

...maar toch druist het in tegen een fundamenteel principe en namelijk dat van lijfbehoud. Oplossingen die dergelijke basisprincipes schenden zijn per definitie verwerpelijk. En je kan er niet omheen dat socialisme een vorm van slavernij is. Ik moet immers van Januari tot Juli werken om aan al mijn belastingveprlichtingen te voldoen....en Jan Modaal moet dat ook.

quote:

---

Op 29 maart 2006 2:25 schreef Cainam Ladicius het volgende:
(socialisten haten trouwens geen rijkdom, maar haten armoede)

---

HAHAHAHA.

Sorry. Dat kan je toch niet serieus menen?

Successierechten
Gezeik over topinkomens van enkelingen
Ontmoedigen van ondernemerschap

Daarnaast is het voldoende om eens de economische geschiedenis van de wereld te bestuderen. Welk beleid leidt tot institutionalisering van armoede?

....oh een lineair belastingstelsel is eerlijk en brengt meer geld in het laatje. Een progressief stelsel is er enkel op gericht om een nivelleringspolitiek te voeren.

quote:

---

Ze hebben gewoon het gevoel dat een sociaal stelsel het eerlijkste is.

---

Gevoel? Gaan we Jomandapolitiek voeren?

En hoe kan iets wat onder dwang plaatsvindt eerlijk zijn?

quote:

---

Als socialist zeg ik dat we elkaar zoveel mogelijk moeten steunen en dat we een spreiding (geen totale) moeten hebben van de welvaart en dat kan ik niet verder herleiden.
Een radicale liberalist zal misschien zeggen; men moet maar zijn eigen boontjes doppen en lukt dat niet dan is dat jammer.
Van beide standpunten is dan niet te zeggen welke juist is.

---

Een liberaal zou eerder zeggen: De enige manier om elkaar zoveel mogelijk te steunen en armoede te bestrijden is het aan de mensen mogelijk maken om hun activiteiten te ontplooien, vruchten van hun eigen arbeid te plukken EN verantwoordelijk te laten zijn voor hun eigen falen.

quote:

---

Het enige wat je kunt doen is observeren welke gevolgen een visie heeft en de persoon waarmee je praat daarmee confronteren, maar blijft deze voet bij stuk houden, tja, dan is het klaar volgens mij.

---

Hier ben ik het volstrekt mee eens. Daarom verbaast de aanhang voor een socialistich systeem mij nog steeds dagelijks. Welk ander systeem heeft zo vaak gefaald, zo veel levens gekost en wordt nog steeds met liefde gekoesterd? Geen enkel.

quote:

---

Op 29 maart 2006 2:25 schreef Cainam Ladicius het volgende:

2) Als je zegt dat de evolutie zich niet redt, vind je blijkbaar dat er een mate is van een betere of goeie evolutie (hoe kan anders iets het niet redden), maar dat is niet het geval bij evolutie omdat er bij evolutie geen maat/doel is. Het gaat zijn eigen gang. Dus als wij de armeren helpen, zijn zij 'fit' genoeg, doen we dat niet en sterven van de honger (in het ergste geval) dan zijn ze niet 'fit' genoeg. Je hoeft de evolutie niet te helpen of te sturen, als je dat insinueerde.

---

Evolutie is er inderdaad altijd, alleen nu creeer je meer mogelijkheden voor parasitisme. Ik ben meer een voorstander van mutualisme

quote:

---

En de armeren dwingen niets; socialisten zijn uit alle lagen van de bevolking en ook een duidelijke vertegenwoordiging in de hoger opgeleiden, die duidelijk hoge salarissen hebben. Ze hebben gewoon het gevoel dat een sociaal stelsel het eerlijkste is.

---

In principe wel, ze stemmen op een partij die geld van rijkeren afpakt en geeft aan de armeren. Ik heb ook niets tegen rijken die hun geld afstaan aan armeren, maar ik wil dat niet onder dwang doen van een belastingstelsel.
de romeinen gaven erg veel geld weg aan vermaak en voedsel van de armeren.

ik ben een hele lange tijd communist geweest namelijk nog een echte stalinist en ik weet uit ondervingig dat communisme wel een goed systeem is maar dat het in de tijd van nu met gsm en internet en andere sneelle comunicatie niet meer haalbaar is
meschien als men het princype van communisme modernizeert dat het een zeer goede staatrvorm is
als je vragen hebt of opmerkingen je mag me altijd contacteren
lorents.luypaerts@belgacom.net

je bent me voor hehe

Uitzonderlijk moment, maar ik kan me wel goed vinden in de reactie van Kwelgeest...

Het moet niet gekker worden...

quote:

---

Op 23 mei 2006 10:00 schreef spectre het volgende:
je bent me voor hehe

---

Ben jij lid van de Chelman fanclub ofzo???

quote:

---

Op 23 mei 2006 10:05 schreef attila_de_hun het volgende:
Ben jij lid van de Chelman fanclub ofzo???

---

Sektarische ontwikkelingen hier op ZM. Chelman als grote, zij het verbannen, leider

quote:

---

Op 23 mei 2006 10:05 schreef attila_de_hun het volgende:
Ben jij lid van de Chelman fanclub ofzo???

---

Hier kan je toch moeilijk anders op reageren.

quote:

---

Op 23 mei 2006 10:08 schreef kwelgeest het volgende:
Hier kan je toch moeilijk anders op reageren.

---

gaat om die avatar. die oproep van die "communist" is, alhoewel vas goed bedoeld, natuurlijk niks meer als hilarisch en de moeite niet waard.