Gelijkheid = gelijkheid = niet bestaande. Hoe wil je gelijkheid maken als dat er niet is? Ik heb een appel en een peer en ik maak dat gelijk! Zijn die appel en die peer dan gelijk aan elkaar? Neuh...

quote:

---

Op 28 mei 2006 0:36 schreef Misanthrope het volgende:
Gelijkheid = gelijkheid = niet bestaande. Hoe wil je gelijkheid maken als dat er niet is?

---

Nou, door iets toe te passen op beide objecten totdat ze gelijk worden (unifier).

Je gaat het hier zelf doen:

quote:

---

Ik heb een appel en een peer en ik maak dat gelijk! Zijn die appel en die peer dan gelijk aan elkaar? Neuh...

---

Euh....JA! In ieder geval puur syntactisch gezien zeg je het al: "ik maak a en b gelijk, zijn a en b dan gelijk?" Tja, als je dan nee zegt, dan is dat inconsistent natuurlijk.

Misschien is het duidelijker met een simpeler voorbeeld: Je hebt 2 plaatjes, van de letter 'p' en van de letter 'd' (in lettertype Arial). Het zijn duidelijk 2 verschillende objecten. Hoe maken we ze gelijk? Nou, 2 mogelijkheden: 1) we draaien de afbeelding met de 'p' 180 graden verticaal om zijn as 2) we draaien de afbeelding met de 'd' 180 graden om zijn as. De 2 afbeeldingen zijn nu gelijk! Dus je kunt dingen gelijk maken.

On-topic: Het gaat hier natuurlijk niet om het gelijk maken van mensen in fysische zin. Communisme wil dat mensen economisch gelijk zijn (geloof ik), nou dat kan als we alle mensen even geld laten verdienen etc. Of dat wenselijk is, is een andere vraag.

In Nederland hebben we ook al gelijkheid van mensen, bijvoorbeeld in het 1e artikel van de grondwet:

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Dus in gelijke gevallen, worden mensen gelijk behandeld; dat is het afdwingen van gelijkheid (of een soort generalisatie over gevallen), maar dat betekent niet dat mensen onderling niet verschillend zijn. Bijvoorbeeld, er zijn mensen die heten Klaas en er zijn ook mensen die Pietje heten.

Vraag: Wat bedoel je precies met: "Communisme gaat uit van gelijkheid" ?

Die appel en die peer zijn dan niet gelijk aan elkaar, omdat het dan of 2 appels, of 2 peren zijn. Een appel en een peer kunnen niet aan elkaar gelijk zijn, omdat ze niet aan elkaar gelijk zijn.

Mooi voorbeeldje dat met die letter d en p, echter, de d en p komen voort uit exact hetzelfde basisprincipe, maar worden op een andere manier gebruikt. 2 mensen zijn nooit exact hetzelfde.

Communisme gaat uit van absolute gelijkheid, niet alleen in economische zin. Volgens het communisme geldt: mens a = mens b. Nou is het geen moeilijke rekensom om te stellen dat jij en ik niet hetzelfde zijn. Mocht dat wel zo zijn, vind ik het nogal frappant dat we discussieren. Verder valt natuurlijk te stellen dat er geen 2 mensen op deze planeet rondlopen die precies hetzelfde zijn. Het communisme is dus gebaseerd op een hoax.

Onze grondwet stelt dat eenieder een gelijke behandeling dient toe te komen, dat is een geheel ander principe dan dat eenieder gelijk aan elkaar is. Verder is onze grondwet per definitie foutief, aangezien discriminatie niet verboden kan worden. Zonder discriminatie kunnen nooit beslissingen genomen worden.

quote:

---

Op 27 mei 2006 15:48 schreef Misanthrope het volgende:
Je maakt hier geen onderscheid tussen communisme en dictatuur die middels communisme mogelijk is gemaakt. Er is wel degelijk een verschil. Doet er niet aan af dat de eerste zin van je betoog een mooie verwoording van de realiteit is.

---

Ok, ik ben geen geschiedkundige maar kan jij mij een voorbeeld geven waar communisme op grootschalige vlak (ik heb het niet op één of andere communistisch communetje) niet op een dictaturiale manier werkt?

quote:

---

Op 28 mei 2006 18:32 schreef Blizzard Beast het volgende:
Ok, ik ben geen geschiedkundige maar kan jij mij een voorbeeld geven waar communisme op grootschalige vlak (ik heb het niet op één of andere communistisch communetje) niet op een dictaturiale manier werkt?

---

Het communisme an sich is geen dictatoriaal systeem, echter het behoud van het communisme vraagt om een hogere instantie die de rest controleert. Het communisme leidt dus tot een dictatuur, maar het is geen dictatuur.

quote:

---

Op 28 mei 2006 11:21 schreef Misanthrope het volgende:
Mooi voorbeeldje dat met die letter d en p, echter, de d en p komen voort uit exact hetzelfde basisprincipe, maar worden op een andere manier gebruikt. 2 mensen zijn nooit exact hetzelfde. Communisme gaat uit van absolute gelijkheid, niet alleen in economische zin. Volgens het communisme geldt: mens a = mens b. Nou is het geen moeilijke rekensom om te stellen dat jij en ik niet hetzelfde zijn. Mocht dat wel zo zijn, vind ik het nogal frappant dat we discussieren. Verder valt natuurlijk te stellen dat er geen 2 mensen op deze planeet rondlopen die precies hetzelfde zijn. Het communisme is dus gebaseerd op een hoax.

---

Het gaat het communisme niet om de gelijkheid in absolute zin (biologisch bijvoorbeeld), maar om dat beide mensen gelijke onvervreembare rechten hebben. Alle mensen hebben recht op vrijheid (tot daar waar andere basisrechten weer in het geding komen), een inkomen waar men van kan leven en sociale voorzieningen. Daarbij moet er geen onderscheid gemaakt worden op basis van afkomst, inkomsten of status. In principe een striktere naleven van artikel 1. van de grondwet. Binnen het communisme is er genoeg ruimte voor discussie voor een verbetering van het systeem, het is geen statisch systeem.

quote:

---

Onze grondwet stelt dat eenieder een gelijke behandeling dient toe te komen, dat is een geheel ander principe dan dat eenieder gelijk aan elkaar is. Verder is onze grondwet per definitie foutief, aangezien discriminatie niet verboden kan worden. Zonder discriminatie kunnen nooit beslissingen genomen worden.

---

Deze vat ik niet helemaal. Discriminatie kan niet verboden worden, want je hebt discriminatie nodig om beslissingen te nemen? Zoiets?

quote:

---

Op 28 mei 2006 23:32 schreef Misanthrope het volgende:
Het communisme an sich is geen dictatoriaal systeem, echter het behoud van het communisme vraagt om een hogere instantie die de rest controleert. Het communisme leidt dus tot een dictatuur, maar het is geen dictatuur.

---

Daar gaat men vanuit het huidige systeem vanuit, omdat er in het verleden nauwelijks communistische staten zijn geweest die gefunctioneerd hebben volgens dit systeem. Communisme gaat er vanuit dat het volk zichzelf regeert, zonder een hogere staatsinstantie, maar via raden.
Communisme dat leidt tot dictatuur is op een gegeven moment geen communisme meer. Dat is in principe op het moment dat er een overkoepelend staatsapparaat komt.

http://english.sovmusic.ru/
http://www.sovmusic.ru/english/top20.php

ik heb erg beperkte kennis van de vershillende subvormen en derivaten die ontwikkeld zijn, maar is communisme in princiepe niet gewoon de politieke term voor materialistisch egalitarianisme?

zoals ik t zie kan je het twee oppositionele kanten uit trekken: de nogal totalitarianistische kant, die nogal naar fascisme kan hellen; of de meer liberale kant, die naar anarchisme is te hellen.

de eerste is fout, de tweede moeilijk realiseerbaar. maar t zou toch moeten kunnen?
en volgens mij is t al bewezen dat op hele kleine schaal een soort communistische anarchie erg goed kan werken.
maar een liberale democratische versie van communisme klinkt uitprobeerbaar.
maarja, materialistische luxe junkies met een opgeblaze ego zullen er niet blij mee zijn.

als je bij communisme niet hard genoeg meewerkt betekend dat problemen voor iedereen. het werkt dus alleen als iedereen meewerkt, en dat gaat het beste als het vrijwillig is. een communistische staat is te groot om allemaal vrijwilligers te hebben omdat de diversiteit te groot is. Kleine communes werken dus het beste. En die zijn ook goed mogelijk in een liberaal systeem. Waarom willen mensen het politiek bereiken als ze het net zo makkelijk al kunnen beginnen. Chelman zei volgens mij ook een keer dat in de VS ze ook communes hebben.

quote:

---

Op 30 september 2006 9:10 schreef lygophile het volgende:
ik heb erg beperkte kennis van de vershillende subvormen en derivaten die ontwikkeld zijn, maar is communisme in princiepe niet gewoon de politieke term voor materialistisch egalitarianisme?

zoals ik t zie kan je het twee oppositionele kanten uit trekken: de nogal totalitarianistische kant, die nogal naar fascisme kan hellen; of de meer liberale kant, die naar anarchisme is te hellen.

de eerste is fout, de tweede moeilijk realiseerbaar. maar t zou toch moeten kunnen?
en volgens mij is t al bewezen dat op hele kleine schaal een soort communistische anarchie erg goed kan werken.
maar een liberale democratische versie van communisme klinkt uitprobeerbaar.
maarja, materialistische luxe junkies met een opgeblaze ego zullen er niet blij mee zijn.

---

Communistisch anarchisme... Terug naar de schoolbankjes met jou.

bij maatschappijleer leer je anders dat 1 vakje linkser van communisme het anarchisme is. communistisch anarchisme is imho wel mogelijk, kleine communes met eigen leefregels.

quote:

---

Op 30 september 2006 12:24 schreef ElitE het volgende:
bij maatschappijleer leer je anders dat 1 vakje linkser van communisme het anarchisme is. communistisch anarchisme is imho wel mogelijk, kleine communes met eigen leefregels.

---

Tsja... maatschappijleer...

Communisme en anarchisme zijn totaal verschillende begrippen. Waar men met communisme volgens strenge regels samenleeft, is anarchisme gebaseerd op de natuurwet en komt het neer op het recht van de sterkste.

bij anarchisme mag je nog steeds samenwerken hoor
survival of the fittest uit zich bij anarchisme alleen wat meer. Onder communisme kan je ook verstaan dat iedereen zijn bijdrage doet aan een groep en iedereen een gelijke winst krijgt. Het opgedrongen revolutionaire communisme kan idd niet zonder regels omdat het opgedrongen wordt, maar dat is dan ook de vorm die het minste werkt.

quote:

---

Op 30 september 2006 12:27 schreef Misanthrope het volgende:
[...] is anarchisme gebaseerd op de natuurwet en komt het neer op het recht van de sterkste.

---

Dat is een veel te sterke claim. Je baseert een maatschappelijk stelsel op een biologisch principe. Wil je jou claim verdedigen of bewijzen, dan zul je moeten laten zien dat inderdaad het emergente verschijnsel anarchisme voort komt uit principes uit de genetica, succes

Op dit moment is er nog weinig te zeggen over de relatie tussen lage-ordeprincipes als biologie en hoge-ordeprincipes als de sociale wetenschappen. Wie zegt dat anarchisme gebaseerd is op de "survival of the fittest"? (neem aan dat je die bedoeld) Het zou kunnen, maar misschien zit het heel anders in elkaar; dat een hoge-ordeproces als anarchie op een totaal andere manier gebaseerd is op de biologie. 'Fit'-heid zou wel eens op heel andere manier gerealiseerd kunnen worden.

met communisties anarchisme bedoel ik een...weet ik veel wat t was een samenleving op kleine schaal die op zichzelf leefde en geen bestuur had. en toch was een materiele structuur op gelijkheid gebaseerd. natuurlijk kan in wezen zon comunisties anarchisme op kleine schaal bestaan. deze waar ik op doel was dan ook geheel crimefree ofzoiets.

maar hoedanook, anarchistisch communisme (andersom, weer wat anders) is een bestaand begrip. google t maar. en dan heb je overigens ook nog anarcho communisme, weer een bepaalde soort samentrekking van de twee.

quote:

---

Op 28 mei 2006 11:21 schreef Misanthrope het volgende:
Die appel en die peer zijn dan niet gelijk aan elkaar, omdat het dan of 2 appels, of 2 peren zijn. Een appel en een peer kunnen niet aan elkaar gelijk zijn, omdat ze niet aan elkaar gelijk zijn.

Mooi voorbeeldje dat met die letter d en p, echter, de d en p komen voort uit exact hetzelfde basisprincipe, maar worden op een andere manier gebruikt. 2 mensen zijn nooit exact hetzelfde.

Communisme gaat uit van absolute gelijkheid, niet alleen in economische zin. Volgens het communisme geldt: mens a = mens b. Nou is het geen moeilijke rekensom om te stellen dat jij en ik niet hetzelfde zijn. Mocht dat wel zo zijn, vind ik het nogal frappant dat we discussieren. Verder valt natuurlijk te stellen dat er geen 2 mensen op deze planeet rondlopen die precies hetzelfde zijn. Het communisme is dus gebaseerd op een hoax.

Onze grondwet stelt dat eenieder een gelijke behandeling dient toe te komen, dat is een geheel ander principe dan dat eenieder gelijk aan elkaar is. Verder is onze grondwet per definitie foutief, aangezien discriminatie niet verboden kan worden. Zonder discriminatie kunnen nooit beslissingen genomen worden.

---

Sorry, daar moet ik je ongelijk in geven. Communisme gaat uit van economische gelijkheid, dat je als je directeur bent in een bedrijf, je precies evenveel verdient als de eerste de beste ander die daar komt schoonmaken of wat dan ook doet en er geen enkele mogelijkheid is tot voordelen verkrijgen uit wie je ouders zijn.
En mensen zijn verschillend, da's waar, maar hoe wil je van gelijke behandeling spreken als de een in een rijk gezin geboren wordt en daar als vanzelfsprekend privileges, sociale contacten, geld en dergelijke aan overhoudt, terwijl de ander in een arm gezin geboren wordt, in een situatie waar de leeromstandigheden allesbehalve bevorderlijk zijn (ruzie de hele dag, niet genoeg ruimte/toegang tot spullen, gedwongen vanaf je 15de een baan nemen omdat je anders geen eigen geld hebt) en vooral ook niemand waar je een voorbeeld aan kan nemen, arme gezinnen zijn niet in staat om diezelfde dingen aan hun kinderen te geven, dus als je van gelijke behandeling wilt kunnen spreken, moet de staat daar inspringen om te verzekeren dat de arme kinderen dus dezelfde behandeling krijgen. Ik zeg dit, omdat ik persoonlijk ook het slachtoffer geweest ben van verwende rijkeluiskinders die mij in elkaar beukten omdat ik de verkeerde naam had (ben allochtoon), de verkeerde schoenen droeg (het waren geen merkschoenen maar het goedkoopste wat er te vinden was) en gezegend was met een beter stel hersenen dan zij (het leek alsof ik minder moeite moest doen om betere cijfers te halen, maar dat kwam door pure noodzaak, ik moest in minder tijd meer presteren en uiteindelijk ben ik nogal doormidden gebroken door de druk waar ik onder stond, die onder andere ook bij mijn ouders vandaan kwam).

[Dit bericht is gewijzigd door Rouwend in de Mist op 03-10-2006 12:41]

Communisme (zoals ik het heb gezien op een manier dat het wel werkt, namelijk in Joegoslavië onder Tito, was eigenlijk ook meer Socialisme) gaat er juist vanuit dat ,doordat er zoveel diversiteit is, je iedereen alleen maar hoeft te stimuleren om zijn/haar potentieel te benutten, waardoor er een soort natuurlijke balans ontstaat, anarchie lijkt me dan enerzijds een goeie methode, en anderzijds juist een slechte, ik geloof niet in recht van de sterkste, want dan devolueert de mensheid heel snel terug naar de Middeleeuwen. Zou ik op zich niet zo'n probleem mee hebben, kan best met een zwaard overweg en ben erg fit en goed in vechtsporten

quote:

---

Op 28 mei 2006 23:32 schreef Misanthrope het volgende:
Het communisme an sich is geen dictatoriaal systeem, echter het behoud van het communisme vraagt om een hogere instantie die de rest controleert. Het communisme leidt dus tot een dictatuur, maar het is geen dictatuur.

---

De grote commies zoals Trotski ende Lenin draaiden dat precies om, zij verkondigden dat het communisme een noodzakelijk en dictatoriaal voorstadium van het socialisme is.
Onder het communisme kunnen ze dan met brute repressie iedere vorm van eigenheid, cultuur en diversiteit uit de mensen rossen om dan allemaal hand in hand als zorgeloze, organische robots de vrije, socialistische wereld in te wandelen.
Ziek.

Kortom;
Eerst moet er een gigantische collectieve brainwash plaatsvinden om dan over te kunnen gaan in het "vrije" socialistische eindstadium.
Economisch gezien ben ik eigenlijk al sinds mijn puberteit voor het socialistische model, maar hun bovenbouw, oftewel hun politiek is walgelijk, door en door ziek ende harteloos.
De funderingen zijn goed, er moet alleen een ander huis op komen te staan als datgene wat Marx en Lenin voor ogen hadden.

Ik vind het persoonlijk net zo ziek dat mensen die rijk zijn met zichzelf kunnen leven terwijl ze de straat nog niet uit hoeven om iemand te vinden die het geld veel harder nodig heeft dan zijzelf, sadistisch, ziek en gestoord, want door ook nog eens niet wat geld over te hebben ter verbetering van de leefomstandigheden van anderen (want dat hebben ze simpelweg niet en geld schenken aan goede doelen is slechts een manier om hun gepijnigde geweten te sussen of simpelweg om trendy te zijn), dwingen ze de mensen die het harder nodig hebben toe te kijken hoe ze zwelgen in decadentie terwijl ze honger hebben, hun medicijnen of school niet kunnen betalen, noem maar op.

Verkoop je PC maar dan, en geef je geld aan de sloeber op de hoek van de straat, hup.

[Dit bericht is gewijzigd door spectre op 03-10-2006 13:58]

@RIDM;
Voor jouw informatie, ik ben een anti-kapitalist in hart ende nieren, dat kun je ook uit mijn post opmaken. Kapitalistische economie heeft namelijk een heel smerig proces in haar kern. De cyclus van recessie ende opleving met als doel en tevens gevolg de accumulatie van het kapitaal, maar ik neem aan dat je van dat soort dingen op de hoogte bent.
Dus ik behoef geen vurig betoog over rijkdom, decadentie, egoïsme, rijker dan rijk en armer dan arm, dank u vriendelijk.
Spaar je energie maar voor een ander, kerol.

[Dit bericht is gewijzigd door Heiden op 03-10-2006 14:01]

Och, soms moet het woord eruit!

Feit blijft alleen dat degene die wint de geschiedenis schrijft, wie weet zien we een verbogen beeld van de eigenlijke geschiedenis. Zeker geschiedenis studenten (waar ik er een aantal van ken) zeggen dat men niet zo zeker moet zijn van de geschiedenis zoals het in de boekjes staat omdat die boekjes om de paar jaar weer onderuit gehaald worden door vondsten die gedaan zijn. Maar om weer terug te komen op het communisme/socialisme: de doofpot zit boordevol, niet alleen die van het socialisme, maar ook van het kapitalisme en wat dat betreft heeft elke ideologie die er maar bestaat veel op haar kerfstok. Macht corrumpeert.

[Dit bericht is gewijzigd door Rouwend in de Mist op 05-10-2006 17:11]

Het is bijna ongelofelijk dat ik dit zeg, maar je postwijze is enigszins incoherent.

quote:

---

Op 3 oktober 2006 13:58 schreef spectre het volgende:
Verkoop je PC maar dan, en geef je geld aan de sloeber op de hoek van de straat, hup.

---

Nee, dat is ànders, weet je. Hij bedoelde natuurlijk de ANDERE mensen met geld, niet zichzelf. Híj heeft het namelijk nodig en AL die anderen niet. Hij weet dat ook heel goed, hoe veel je nodig hebt en op hoeveel je recht hebt.

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 05-10-2006 23:37]