quote:

---

Op 18 juli 2004 18:14 schreef Pluijzer het volgende:
Misanthrope Waarom denk je dat een topmaneger meer moet verdienen dan een bouwvakkker.
De bouwvakker kan niet zonder de topmaneger en de topmaneger niet zonder de bouwvakker. Ze werken allebei hard en ze zijn allebij nodig....Waarom moet iemand die toevallig geboren is met andere kwaliteiten minder verdienen....en wie bepaald welke kwaliteiten belangrijker zijn....

---

Hiermee bewijs je je extreme onnozelheid en domheid. Een bedrijf kan prima zonder een bouwvakker. Zodra die wegvalt kan er zomaar een andere voor in plaats aangenomen worden. Hij beschikt namelijk over vaardigheden die uitwisselbaar en niet schaars zijn. Een topmanager beschikt over kwaliteiten die NIET zo makkelijk te vinden zijn en waarvoor schaarste geldt. Zodoende verdient hij meer op basis van schaarste. Die topmanager kan natuurlijk niet zonder zijn VOLLEDIGE bouvakkersteam....maar op individueel niveau kan hij prima zonder elk van zijn losse bouwvakkertjes. Daarnaast komt nog het feit dat de bouwvakker op individueel niveau een veel kleinere toegevoegde waarde biedt dan de directie. De bouvakker legt zeg maar 1000 bakstenen per dag. That's it. Een topmanager daarentegen zorgt ervoor dat er uberhaupt opdrachten zijn, en verzrogt veel faciliterende zaken zonder welke er uberhaupt niet gebouwd wordt. De belangrijskte reden waarom de directie meer verdient is verantwoordelijkheid. Als ballast-nedam een brug bouwt die instort wordt niet de individuele bouwvakker aansprakelijk gesteld maar de directie......

quote:

---

Op 18 juli 2004 18:27 schreef Pluijzer het volgende:
Mischien zijn er mensen die niet van geld gelukkig kunnen worden en mischien zijn er mensen die dat wel kunnen. Dus dan is communisme niets en kapatalisme ook niets. Maar er moet wel gekozen worden dus zullen er altijd mensen mee oneens zijn. Dus dan krijgen we een wereld vol oorlog, daarom hebben we dat al. en mischien is oorlog goed, zou de wereld anders niet zwaar overbevolkt zijn....ik ga het bijltje er bij neer leggen....lukt me toch niet om een rechts iemand links te krijgen of andersom...

EDIT: Mijn ergste spelvautjes verbeterd

---

Het valt me op dat het juist altijd de commies zijn die het argument geld aandragen. Dat heeft er geen ene reet mee te maken. Het gaat om vrijheid van de keuzes die je hebt en de vrijheid om te bepalen wat je met de resultaten van je inspanning doet. Geld en dingen kopen etc. hebben er niks mee te maken. Maar stel dat het wel iets mee te maken had.....wie ben jij om voor mij of uberhaupt iemand anders dan jezelf te bepalen waar ik gelukkig van mag worden?!?!?!

Verder stel jij het kapitalisme als tegenhanger van het communisme. Dit is onjuist. Communisme is zowel een politiek als economisch stelsel. Het maakt namelijk uitspraken over de inrichting van zowel de economie (collectivisatie etc.) als over de politiek, Kapitalisme is enkel en alleen een economisch stelsel en is niet afhankelijk van een bepaalde politieke ideologie.

quote:

---

Op 19 juli 2004 0:43 schreef Chelman het volgende:
Bewijs? De IR was ALLERMINST een liberale maatschappij aangezien afkomst, adel e.d. allesbepalend waren en NIET een vrije markt.

---

*knakt vingers*

Ahum... Toen de Industriële Revolutie begon was het idd zo dat de adel het volledig voor het zeggen hadden, zij bezaten immers het allesoverkoepelende regeringsorgaan The House of Lords, echter toen de Industrialisatie van Manchester en andere beginnende industriesteden echt op gang kwam en de fabrikanten rijker werden (over de rug van de bijna totaal rechtenloze en makkelijk te vervangen arbeiders) begonnen zij te eisen dat zij hun eigen macht binnen de Engelse regering kregen. Omdat na verloop van tijd bepaalde bedrijfstakken zo belangrijk werd voor de welvaart konden de fabrikanten en indsutriëlen hun eigen positie verbeteren ten opzichte van die van de in de adel geboren lords.

En toen de Industrïelen echt macht verworven waren zij in staat de voor hen negatieve wetten van de aristocratie stukje bij beetje af te brokkelen tot er een weldegelijk liberaal te noemen systeem ontstond, gericht op steun aan economie, en verder zo min mogelijk regeringsbemoeienis om de ondergeschikte positie van de arbeiders te veranderen.

De arbeiders die deze positie wel wilden veranderen door het vormen van vakbonden, of het proberen te staken werden lange lange tijd zwaar onderdrukt en ernstig benadeeld door de op het liberalisme gefundeerde regering, die vooral niet wilde zien dat het "gepeupel" dingen als verbod op kinderarbeid, de 48 urige werkweek, minimumloon zou proberen te realiseren.

quote:

---

Er is veel wat ze kan helpen....en dat heet de ratio van een ondernemer. De zaken die jij noemt neemt elke rationele werkgever voor zijn rekening...waarom? Omdat het in zijn belang is om blije, gezonde werknemers te hebben. Waarom denk je dat bijvoorbeeld bijna elke grotere onderneming (die het zich kan veroorloven) enorme bonussen geeft aan GEWONE werknemers (in de orde van twee maandsalarissen + 10%-15% jaarsalaris) en waarom ze toch salarisstijgingen doorvoeren ook bij GEWONE werknemers ondanks dat ze daartoe niet gedwongen worden door CAO's, overheid etc.?

---

Als er een overschot aan arbeiders is, het economisch minder gaat en het steeds makkelijker en goedkoper is voor bedrijven een werknemer te vervangen, waar is die positie van de arbeider dan als hij of zij niet kan rekenen op bepaalde rechten t.o.v. een bedrijf die uiteindelijk enkel wil overleven, en in principe niets hoeft te geven om de werknemer.

Die laatste mag Attilla doen, ben ik te moe voor...

Truste.

[Dit bericht is gewijzigd door Phriar op 19-07-2004 1:58]

ontopic: gewoon allemaal aids krijgen en doodgaan, zijn we allemaal net zo gelijk als het communisme wil

[Dit bericht is gewijzigd door Dargull op 19-07-2004 16:53]

.

[Dit bericht is gewijzigd door Dargull op 19-07-2004 3:16]

quote:

---

Op 18 juli 2004 18:14 schreef Pluijzer het volgende:
Misanthrope Waarom denk je dat een topmaneger meer moet verdienen dan een bouwvakkker.
De bouwvakker kan niet zonder de topmaneger en de topmaneger niet zonder de bouwvakker. Ze werken allebei hard en ze zijn allebij nodig....Waarom moet iemand die toevallig geboren is met andere kwaliteiten minder verdienen....en wie bepaald welke kwaliteiten belangrijker zijn....

---

CHelman heeft het grootste deel al beantwoord.
'Waarom moet iemand die toevallig geboren is met andere kwaliteiten minder verdienen?' Waarom zou hij evenveel moeten verdienen? Waarom moet iemand met een andere optiek over rechten wanneer hij iemand vermoordt de gevangenis in? De evolutie bepaald wie de sterkste is en van groter maatschappelijk belang is, niet de maakbaarheid van de mens, zoals vele zweverige semi-idealisten denken.
'En wie bepaald welke kwaliteiten belangrijker zijn?'
Dat voer ik even terug naar jouw politieke visie. Wie bepaald er dat alle kwaliteiten even belangrijk zijn? En als iemand dat kan bepalen, wat is dan zijn positie in de maatschappij?
In een vrije samenleving bepaalt de maatschappij, de concurrentie en economie en de evolutie welke kwaliteiten belangrijk zijn.

Verder, je had het over gelijkheid bij mieren, hoe komt het dan dat verschillende mierenhopen oorlog met elkaar voeren, dat ze hun territoria verdedigen en uitbreiden?

Bij geen enkel dier, dus ook niet bij de mens, bestaat gelijkheid. Elke diersoort kent een hierarchie, de hierarchie waarin de sterkste bovenaan staat, dit is noodzakelijk voor de evolutie, vooruitgang en fysieke alswel geestelijke welvaart. De mens moet concurreren met elkander, voor de vooruitgang en voor de fysieke en geestelijke gezondheid. Dat concurreren draait niet alleen om geld. Als de mens pure gelijkheid zou kennen, werd hij onverschillig en werd de maatschappij dom. In een wereld waarin de mensen gelijk zijn, wordt het fysieke en geestelijke niveau aangepast aan de zwaksten in de samenleving, de evolutie zou omdraaien, de mens zou dommer en dommer, zwakker en zwakker worden totdat de gehele mensheid uiteindelijk tenonder gaat.

quote:

---

Op 19 juli 2004 0:38 schreef Chelman het volgende:
Concurrentie is essentieel tot het creeëren van welvaart en succes. Dit zie je ook in de natuur.

---

waar, maar wel binnen een kader. dat moet de overheid duidelijk uitzetten liefst in internationaal verband(zodat we dat gezwam dat iets ergens anders wel mag niet aan hoeven te horen). dat kader is nodig om zogenaamde gratis dingen, zoals water, schone lucht, te beschermen.

overigens wel raar om jou opeens met de natuur zien te zwaaien.

quote:

---

Op 19 juli 2004 0:43 schreef Chelman het volgende:
Kan je (en Atilla wellicht ook) aan mij ook uitleggen WAAROM een arbeider in jullie optiek een gepriviligeerde positie verdient, en beschermd dient te worden , terwijl hij GEEN persoonlijk risico loopt, en een ondernemer die wel persoonlijk met de billen bloot gaat als er iets fout gaat, die bescherming niet verdient?

---

Wat een raar argument dat dat arbeiders geen risico's lopen. een bouwvakker staat hoog op de steigers en kan vallen, de ondernemer zit in de keet en kan hoogsten zijn centen verliezen. zo kun je het ook bekijken lijkt me.
en jij trekt de bescherming van een arbeider volledig uit zijn verband. natuurlijk zin die niet heilig. een ondernemer moet onbekwaam personeel a la minuut op straat kunnen zetten. maar goed functionerend personeel moet wel menselijk worden behandeld. ze hebben recht om veilig aan het werk te kunnen en een zekere mate van zekerheid van hun baan hebben. Een goed functionerende arbeider (met contract) mag nooit worden ontslagen om het minder bekwaam neefje een positie te geven vind ik.
Verder stoort me die "top vs de arbeider" die in de discussie aanwezig is. Arbeiders zijn voor hun centen afhankelijk van het management, en het management verdient meer met bekwaam personeel. dus ze hebben elkaar gewoon nodig.

quote:

---

Op 19 juli 2004 14:37 schreef Misanthrope het volgende:
De evolutie bepaald wie de sterkste is en van groter maatschappelijk belang is, niet de maakbaarheid van de mens, zoals vele zweverige semi-idealisten denken.

---

het gebruik van "evolutie" is toch echt uit zijn verband gerukt in de mensenmaatschappij. wees eerlijk, is het niet belangrijker wie je kent in plaats van wat je kent? bij evolutie is strijd tussen individuen waarbij de overwinning is gebaseerd op hun "kwaliteiten" terwijl dat allang niet meer het geval is bij on (als het al ooit is geweest)

quote:

---

Op 19 juli 2004 16:22 schreef attila_de_hun het volgende:
Wat een raar argument dat dat arbeiders geen risico's lopen. een bouwvakker staat hoog op de steigers en kan vallen, de ondernemer zit in de keet en kan hoogsten zijn centen verliezen. zo kun je het ook bekijken lijkt me.

---

De ondernemer kan overigens zelfs in de bak belanden wanneer zijn bouwvakker van een steiger afknalt....

quote:

---

en jij trekt de bescherming van een arbeider volledig uit zijn verband. natuurlijk zin die niet heilig. een ondernemer moet onbekwaam personeel a la minuut op straat kunnen zetten.

---

Hierover zijn het CNV, FNV en andere Lodewijkjes niet met je eens....

quote:

---

maar goed functionerend personeel moet wel menselijk worden behandeld. ze hebben recht om veilig aan het werk te kunnen en een zekere mate van zekerheid van hun baan hebben.

---

Dat eerste ben ik het met je eens. Dat laatste niet. De ondernemer heeft die zekerheid namelijk ook niet.....

quote:

---

Een goed functionerende arbeider (met contract) mag nooit worden ontslagen om het minder bekwaam neefje een positie te geven vind ik.

---

Het is wel enorm slecht business practice maar is IMHO volstrekt geoorloofd. De eigenaar bepaalt wie in zijn bedrijf werkt net als dat ik bepaal wie bij mij thuis komt.

quote:

---

Verder stoort me die "top vs de arbeider" die in de discussie aanwezig is. Arbeiders zijn voor hun centen afhankelijk van het management, en het management verdient meer met bekwaam personeel. dus ze hebben elkaar gewoon nodig.

---

MY POINT EXACTLY!

Dat betekent dus dat hier geen wettelijke onzin voor in plaats hoeft te zijn. Alle punten die jij hebt genoemd vloeien voort uit gezonde rationaliteit en behoeven geen wettelijke bescherming laat staan bescherming van wereldvreemde Lodewijk de Waals

quote:

---

Op 19 juli 2004 16:29 schreef attila_de_hun het volgende:
het gebruik van "evolutie" is toch echt uit zijn verband gerukt in de mensenmaatschappij. wees eerlijk, is het niet belangrijker wie je kent in plaats van wat je kent? bij evolutie is strijd tussen individuen waarbij de overwinning is gebaseerd op hun "kwaliteiten" terwijl dat allang niet meer het geval is bij on (als het al ooit is geweest)

---

Ook bij de dieren gaat het niet alleen om individu tegen individu. Daar wordt ook vaak in groepsverband geopereerd. Samenwerking en netwerken zijn juist kenmerken van een succesvolle evolutionaire strijd.

Sterker betekent namelijk niet alleen: 'fysiek sterker'. Het kunnen uitbuiten van allerlei mogelijkheden en je kennisennetwerk duidt ook aan op groter 'sterkte'. Het creeren van de juiste contacten en het onderhouden daarvan is minstens even belangrijk, zo niet belangrijker, dan het onderhouden van je vaardigheden. Je kan als wetenschapper BRILJANTE ideeen hebben maar zolang je niemand kent die je onderzoek gaat financieren.....ben je de lul (of je moet zelf al geld hebben).

quote:

---

Op 19 juli 2004 16:56 schreef Chelman het volgende:
Hierover zijn het CNV, FNV en andere Lodewijkjes niet met je eens....

---

tsja, ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de wet soms (beter gezegd: vaak) is doorgeschoten. dat moet ook onmiddellijk worden aangepakt. Maar dat wil nog niet zeggen dat we opeens naar een soort wetteloosheid moetgaan. duidelijke wetgeving, voor iedereen ongeacht rang, geloof rijkdom whatever.

quote:

---

Dat eerste ben ik het met je eens. Dat laatste niet. De ondernemer heeft die zekerheid namelijk ook niet.....

---

ja, dat is ook zo. Maar ik bedoelde mijn uitspraak indien het goed gaat met een bedrijf. Als een bedrijf in elkaar aan het storten is valt er weinig aan te doen.

quote:

---

Het is wel enorm slecht business practice maar is IMHO volstrekt geoorloofd. De eigenaar bepaalt wie in zijn bedrijf werkt net als dat ik bepaal wie bij mij thuis komt.

---

de vergelijking is niet helemaal zuiver naar mijn gevoel. vooral als een bedrijf niet door een baas wordt geleid.
maar goed, vriendjespolitiek, nepotisme zal er bestaan tot de laatste mens. maar een slimme bedrijfsleider die echt wilt dat een bedrijf het gaat maken zal zelf wel snappen dat een goed bedrijf de meeste kans van slagenheeft met de beste man/vrouw op de juiste plaats. van de vloer tot in de top.(ik haat ook "positieve" discriminatie overigens; lijkt me ook leuk om te weten dat je bent aangenomen om aan een bepaald quotum te voldoen).

quote:

---

Op 19 juli 2004 17:05 schreef Chelman het volgende:
Ook bij de dieren gaat het niet alleen om individu tegen individu. Daar wordt ook vaak in groepsverband geopereerd. Samenwerking en netwerken zijn juist kenmerken van een succesvolle evolutionaire strijd.

Sterker betekent namelijk niet alleen: 'fysiek sterker'. Het kunnen uitbuiten van allerlei mogelijkheden en je kennisennetwerk duidt ook aan op groter 'sterkte'. Het creeren van de juiste contacten en het onderhouden daarvan is minstens even belangrijk, zo niet belangrijker, dan het onderhouden van je vaardigheden. Je kan als wetenschapper BRILJANTE ideeen hebben maar zolang je niemand kent die je onderzoek gaat financieren.....ben je de lul (of je moet zelf al geld hebben).

---

ja dat klopt. ik kan er verder ook niet meer van zeggen.

quote:

---

Op 19 juli 2004 14:37 schreef Misanthrope het volgende:


Verder, je had het over gelijkheid bij mieren, hoe komt het dan dat verschillende mierenhopen oorlog met elkaar voeren, dat ze hun territoria verdedigen en uitbreiden?

Bij geen enkel dier, dus ook niet bij de mens, bestaat gelijkheid. Elke diersoort kent een hierarchie, de hierarchie waarin de sterkste bovenaan staat, dit is noodzakelijk voor de evolutie, vooruitgang en fysieke alswel geestelijke welvaart. De mens moet concurreren met elkander, voor de vooruitgang en voor de fysieke en geestelijke gezondheid. Dat concurreren draait niet alleen om geld. Als de mens pure gelijkheid zou kennen, werd hij onverschillig en werd de maatschappij dom. In een wereld waarin de mensen gelijk zijn, wordt het fysieke en geestelijke niveau aangepast aan de zwaksten in de samenleving, de evolutie zou omdraaien, de mens zou dommer en dommer, zwakker en zwakker worden totdat de gehele mensheid uiteindelijk tenonder gaat.

---

mieren zijn binnen dezelfde klassen gelijk aan elkaar omdat ze dezelfde bouw, iq, ed hebben. Hierdoor is het individu niet meer belangrijk en worden er veel opgeofferd.
De mensheid bestaat uit allerlei verschillende individuen en is niet gelijk.

ook is geluk zeer moeilijk te bereiken als het individu niet meer belangrijk is.

quote:

---

Op 19 juli 2004 19:47 schreef attila_de_hun het volgende:



ja, dat is ook zo. Maar ik bedoelde mijn uitspraak indien het goed gaat met een bedrijf. Als een bedrijf in elkaar aan het storten is valt er weinig aan te doen.

---

dat kan elk moment veranderen. Doe je werk goed en iemand zal je niet snel ontslaan...

quote:

---

de vergelijking is niet helemaal zuiver naar mijn gevoel. vooral als een bedrijf niet door een baas wordt geleid.
maar goed, vriendjespolitiek, nepotisme zal er bestaan tot de laatste mens. maar een slimme bedrijfsleider die echt wilt dat een bedrijf het gaat maken zal zelf wel snappen dat een goed bedrijf de meeste kans van slagenheeft met de beste man/vrouw op de juiste plaats. van de vloer tot in de top.(ik haat ook "positieve" discriminatie overigens; lijkt me ook leuk om te weten dat je bent aangenomen om aan een bepaald quotum te voldoen).

---

de baas stuurt iemand die super is weg omdat hij iemand anders leuker vind?

als de beweegreden om sociale contacten gaat zal er meer werk worden gecreerd waardoor er meer mensen aan het werk kunnen...





[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 19-07-2004 22:08]

Ik ga SP stemmen!

Het valt ook totaal niet op dat jij het bent.

Je vindt het niet leuk dat mensen jou nickname misbruiken, doe het zelf dan ook niet.

You bastard!

quote:

---

Op 18 augustus 2004 18:20 schreef Spiritist het volgende:
Het valt ook totaal niet op dat jij het bent.

Je vindt het niet leuk dat mensen jou nickname misbruiken, doe het zelf dan ook niet.

---

On topic?

quote:

---

Op 18 augustus 2004 18:21 schreef Jenje het volgende:
On topic?

---

spuit 11

quote:

---

Op 18 augustus 2004 18:22 schreef Spiritist het volgende:
spuit 11

---

welcome back

Als Freud gelijk heeft in zijn interpretatie van Marx en de Staat staat voor de autoritaire vadersgestalte, dan is Chelman het opstandige pubertje!

[Dit bericht is gewijzigd door Dominator op 09-09-2004 14:03]

hehehe

hehe elke keer als ik het over mieren hebt kom ik weer bij communisme uit.
bij mieren werkt het communisme uitstekend, iedereen heeft zijn taak in de groep, maar niemand is echt minderwaardig(gelijkheid), alleen de konigin is het belangrijkste(de leider of sovjet) allemaal werken ze samen om hun doel te bereiken, maar dit gaat ten koste van veel mieren, en opstandige mieren krijgen de doodstraf.

het probleem is dat mensen erg andere dieren zijn waardoor het communisme niet werkt. Mensen bestaan immers uit allemaal individuen die allemaal zelf kunnen denken, beslissen en voortplanten in tegenstelling tot mieren, een mierenkolonie kan je beter als 1 individu beschouwen.

Het communisme werkt alleen als een groep mensen optreed als een groep waarin het doel bovenaan staat en er geen individualisme is in de groep. Doodstraf en slachtoffers zijn normaal in deze vorm van samenleving want de groep is belangrijker. Dit werkt allemaal niet op de mensheid omdat we wel individuen zijn met eigen denken en voortplanting, tenzij we genetisch gaan manipuleren en we en soort Brave new world krijgen, maarja ik denk dat commies dit juist niet willen.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 17-03-2006 5:17]

Communisme roeit trouwens ook culturen uit, iedereen moet gelijk zijn en moet werken aan de staat. Hierdoor moest de nomadische bevolking van kazachstan zich settelen wat een kwart van de bevolking deed sterven.