quote:

---

Noord-Koreanen doden baby's

In Noord-Korea bestaan geen lichamelijk gehandicapten omdat die vrijwel meteen na de geboorte worden gedood. Dat heeft een naar Zuid-Korea gevluchte Noord-Koreaanse arts woensdag gezegd. Ri-Kwang-chol, die vorig jaar zijn land ontvluchtte, vertelde aan een forum van mensenrechtenactivisten dat het doden van gehandicapte pasgeborenen wijdverspreid is, maar dat hij er zelf nooit aan heeft meegedaan. Hij zei dat de praktijk wordt aangemoedigd door het regime, dat de samenleving "zuiver" zou willen houden door mensen te elimineren die "anders" zijn. De Zuid-Koreaanse mensenrechtenvereniging New Right Union wil dat de regering in Seoul ophoudt met 'stille diplomatie' en actie neemt om het noordelijke buurland onder druk te zetten om de mensenrechten na te leven. Maar de regering wil niet meedoen aan de internationale veroordeling van Noord-Korea omdat dat de situatie in dat land alleen nog maar erger zou maken.

---

Wat een fijn systeem!

Opzich zit er ook wel wat in wat die Italiaanse Minister over Nederland zegt.

Dat klopt.

Beslissen over levensvatbaarheid van een individu dat nog geen zelfbeschikking heeft is een hellend vlak en voor mij persoonlijk een stap te ver.

Voor een minister is dat dan weer geen politiek handige uitspraak maar ik heb liever ministers die daadwerkelijk voor hun idealen uitkomen dan Woutertjes B. die met alle winden meewaaien.

Bullshit, eugenetics was populair over de hele wereld voor de tweede wereldoorlog, Duitsland krijgt gewoon weer voor de zoveelste keer de zwarte piet toegespeeld en is zogenaamd het kwaadaardige brein van eugenetics en dat soort ongein.
Gigantische onzin dus.
En Italië mag naar de zeebodem gebombardeerd worden voor hun gigantische hypocritie, Duitsland gaat nu nog zwaar gebukt onder de nasleep van de oorlog, Italië was ook smerig bezig in de oorlog, maar daar doen ze gewoon alsof hun neus bloedt....
Smerige spaghettivreters.

Alleen hadden die spaghettivreters het niet over Duitsland maar over Nederland.

Eugenica was wellicht in meerdere delen van de wereld populair maar:

1.Dat maakt het nog geen goede ideologie.

2.Het heeft geen effect om te zeggen dat 'Nederland lijkt op Frankrijk ten tijde van de populariteit van eugenica.' Dat heeft namelijk niet het gewesnte resultaat...

Maar die Italiaan vergeleek ons met nazi-Duitsland, daar ging het mij om. Eugenics was vooral groot in de VS voor de oorlog, waarom is Duitsland toch altijd de eeuwige schuldige als het om dit soort praktijken gaat?
In Amerika word het nu nog bedreven, je hebt daar van die spermabanken waar ze alleen het zaad van superintelligente, sterke en atletische mannen gebruiken om de mensheid sterker te maken, ik vind die gedachtengang trouwens helemaal niet fout. Maar ik walg van de hypocriete beeldvorming waarin Eugenics alleen door kwaadaardige nazi-dokters met een monocle word bedreven.

[Dit bericht is gewijzigd door Heiden op 22-03-2006 17:31]

a.Ik denk dat het hier niet om schuld ging maar om iets aan te kaarten. Daarvoor gebruikt men sterke woorden.

b.3e Rijk was wellicht niet de enige die over eugenica dachten maar ze zijn zeker de enige die het op een schaal toegepast hebben dat het niveau van incidenten ontsteeg.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 22-03-2006 17:27]

De Ahnenerbe ging anders toch wel een stapje verder dan de VS.

Maar goed, het gaat inderdaad om het idee dat het werd aangekaart ipv de manier waarop het werd aangekaart.

Dat kan wel kloppen. Maar aan de genetische kracht van het Duitse volk is wel te zien dat Eugenics werkt.

quote:

---

Op 22 maart 2006 17:35 schreef Heiden het volgende:
Dat kan wel kloppen. Maar aan de genetische kracht van het Duitse volk is wel te zien dat Eugenics werkt.

---

Genetische kracht? Waar leid je dit aan af? Is er onderzoek naar gedaan?

Sowieso zie ik in Deutschland teveel van dit soort typjes om in hun kracht te geloven:

quote:

---

Op 22 maart 2006 17:35 schreef Heiden het volgende:
Dat kan wel kloppen. Maar aan de genetische kracht van het Duitse volk is wel te zien dat Eugenics werkt.

---

Of het werkt of niet is een totaal andere discussie. Of het ethisch verantwoord is, staat ter discussie.

Een vraag voor Chelman: Als een verstandelijk gehandicapt in zoverre gehandicapt is dat hij nooit de intelligentie zal bereiken om over zijn/haar zelfbeschikking te beslissen, heeft hij/zij dan het recht op dezelfde rechten als andere vrije mensen?

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 22-03-2006 17:40]

quote:

---

Op 22 maart 2006 17:39 schreef Misanthrope het volgende:
Een vraag voor Chelman: Als een verstandelijk gehandicapt in zoverre gehandicapt is dat hij nooit de intelligentie zal bereiken om over zijn zelfbeschikking te beslissen, heeft hij/zij dan het recht op dezelfde rechten als andere vrije mensen?

---

Hij heeft in beginsel wel recht op dezelfde *natuurlijke* rechten als andere mensen (lijfbehoud, lijfintegriteit etc.). Uiteraard zal hij, al is het puur om praktische redenen, geen formeel-juridische rechten (overeenkomst, stemmen etc.) kunnen uitoefenen.

Een geciviliseerde maatschappij heeft tevens een morele plicht om voor een dergelijk individu te zorgen, zij het via de mantelzorg, gewone zorg, familie, filantropie en in uiterste geval de staat.

Beslissen over leven en levensvatbaarheid van lieden is een zeer steil, hellend vlak en ik vind dat we ons daarop niet moeten begeven.

Ik heb het er hier niet over of we over het leven of niet leven van zo'n persoon beslissen, immers, dat doen we ook niet bij kinderen.

Wel zouden we zo'n persoon bepaalde rechten kunnen ontzeggen, zoals bijvoorbeeld stemmen, of (weer een hellend vlak) het ontzeggen van het recht op het krijgen van kinderen. Dit laatste valt te verdedigen door te stellen dat ze niet in staat zijn tot het verzorgen van kinderen en dus die zorg automatisch op de maatschappij afgeschoven wordt. En zoals je begrijpt, zit ik niet te wachten op de dwangmatige plicht om voor een ander te moeten zorgen.

quote:

---

Op 22 maart 2006 17:49 schreef Misanthrope het volgende:
Wel zouden we zo'n persoon bepaalde rechten kunnen ontzeggen, zoals bijvoorbeeld stemmen,

---

Dat zei ik hierboven ook.

quote:

---

of (weer een hellend vlak) het ontzeggen van het recht op het krijgen van kinderen.

---

Dit is lastig. Om dit te doen moet je namelijk de lichamelijke integriteit van een dergelijk individu te schenden. En dat is voor mij een grens die niet gepasseerd mag worden. Je mag wel gaan ontmoedigen natuurlijk!

edit: Maar het is niet echt een enorme issue aangezien de nakomelingen van ernstig gehandicapten nou niet echt bepaald in de duizenden loopt.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 22-03-2006 17:57]

Ethiek is gay and overrated. Het leven is geen onaantastbaar iets, die bijbelse kutmoraaltjes kunnen me gestolen worden. Ik vind het leven nu al een grote berg stront, hou zou een zwaar invalide persoon zich dan wel niet voelen? Ik zou zo absoluut niet ter wereld willen komen en ben ook helemaal geen sympathisant van de pro-life beweging. De maatschappelijke problemen en torenhoge kosten die het met zich meebrengt om de "onaantastbare, naar gods evenbeeld geschapen mens", die in dit geval zwaar invaslide is, koste wat het kost een x-aantal jaar door een rietje te laten eten en wat primitieve keelklanken voort te brengen wegen mijns inziens niet op tegen abortus of zelfs euthanasie van zo'n sukkelend ellendig kasplantje.

quote:

---

Op 22 maart 2006 17:55 schreef Heiden het volgende:
Ethiek is gay and overrated. Het leven is geen onaantastbaar iets, die bijbelse kutmoraaltjes kunnen me gestolen worden.

---

Grote woorden. Maar voeg je ook daad bij woord?

quote:

---

Ik vind het leven nu al een grote berg stront, hou zou een zwaar invalide persoon zich dan wel niet voelen? Ik zou zo absoluut niet ter wereld willen komen en ben ook helemaal geen sympathisant van de pro-life beweging. De maatschappelijke problemen en torenhoge kosten die het met zich meebrengt om de "onaantastbare, naar gods evenbeeld geschapen mens", die in dit geval zwaar invaslide is, koste wat het kost een x-aantal jaar door een rietje te laten eten en wat primitieve keelklanken voort te brengen wegen mijns inziens niet op tegen abortus of zelfs euthanasie van zo'n sukkelend ellendig kasplantje.

---

Daar is wat voor te zeggen, behalve dat nadat je de ernstig gehandicapte kan euthanaseren je ook de minder ernsitg gehandicapte kan killen, en daarna iedereen die geen atletisch of intellectueel vermogen heeft, en daarna iedereen die korter is dan 1.70....

Het probleem ligt hem niet in dat ene kasplantje dat waarschijnlijk niet eens weet dat hij bestaat. Het ligt hem in de vervagende en opschuivende grenzen.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 22-03-2006 18:01]

Pol Pot had ook zo'n ideaalbeeld waarbij de ethiek moest wijken. Iedere gehandicapt moest dood! Onder gehandicapt verstond hij dan mensen met een bril, want die waren intelligent, zo was zijn redenering.

Wat wou je dan aan die vervaging en verschuiving doen? Jij als liberaal bent toch voor vrijheid van onderneming en vind eigenlijk dat het politieke systeem tot een veredeld theekransje gemaakt moet worden die nergens meer invloed op mag uitoefenen omdat dat een beperking zou zijn voor de vrijheid, economische processen, marktwerking enzovoorts. En dan ga je nu opeens over de vervagende grenzen praten en dat soort dingen? Ik dacht dat jij toch wel de grootste voorstander van de liberale "boontje komt om zijn loontje"-politiek was op dit forum en dat alle politieke en economische processen hun vrije gang moeten kunnen gaan om zich helemaal te kunnen ontvouwen enzo.

Scherp, heel scherp.

Het zou scherp zijn indien het correct was.

Ik heb hier tot, volgens sommigen, in den treure en, volgens mij, niet vaak genoeg, lopen verkondigen dat:

Ik voor een stelsel pleit die inderdaad geen beperkingen aan de markt oplegt en zich als zodanig maximaal terugtrekt uit de maatschappij. De enige uitzonderingen op die terugtrekking zijn het beschermen van bepaalde basisrechten zoals lijfelijke integriteit, vriheid van meningsuiting en eigendomsrecht. Dat zijn taken die een overheid op zich mag of eigenlijk moet nemen. Dat is dus een nachtwakerstaat waarover ik herhaaldelijk sprak.

Geen woorden in de mond leggen a.u.b.

Totale vrijheid voor de smerige processen binnen het kapitalisme en Law and Order voor het volk dus, ik vind het een onbegrijpelijk ideaalbeeld, maar dat is puur een belangenkwestie.

het zou een lekker nederland opleveren...
Dus heiden: al zullen we een verschillend beeld hebben van hoe het wel moet, op je laatste post ben ik het met je eens maak er een foto van!!
En Chelman, ik snap niet hoe een behoorlijk intelligent persoon als jij dit kan zeggen.

[Dit bericht is gewijzigd door jbassist op 23-03-2006 12:06]

quote:

---

Op 23 maart 2006 12:00 schreef Heiden het volgende:
Totale vrijheid voor de smerige processen binnen het kapitalisme en Law and Order voor het volk dus, ik vind het een onbegrijpelijk ideaalbeeld, maar dat is puur een belangenkwestie.

---

Nee, het is omgekeerd.

Law en order voor de kapitalisten die bepaalde basisrechten niet mogen schenden en totale vrijheid om aan dit proces mee te doen voor het volk.

En welke smerige processen bedoel je eigenlijk? Het recht om vruchten van je arbeid te plukken?

quote:

---

Op 23 maart 2006 12:01 schreef jbassist het volgende:
het zou een lekker nederland opleveren...

---

Jep. Zie de gouden eeuw.

quote:

---

Op 23 maart 2006 12:04 schreef Chelman het volgende:
Nee, het is omgekeerd.

Law en order voor de kapitalisten die bepaalde basisrechten niet mogen schenden en totale vrijheid om aan dit proces mee te doen voor het volk.

En welke smerige processen bedoel je eigenlijk? Het recht om vruchten van je arbeid te plukken?

---

Pfff, ik heb geen zin in een discussie over de processen die het kapitaal concentreren bij een steeds kleiner wordend groepje topjoden.