quote:

---

Op 23 mei 2006 10:05 schreef attila_de_hun het volgende:
Ben jij lid van de Chelman fanclub ofzo???

---

Jep, de eerste 100 leden krijgen een gratis t-shirt

Ik heb het niet allemaal gelezen, te weinig tijd, maar ik vind het een interessante discussie. Ikzelf sta net zo kritisch tegenover het communisme als tegenover het kapitalisme, ondanks het feit dat ik links ben.

Wat mij vooral opviel in de tekst, was dat men uitgaat van het systeem van belonen en
straffen voor wat je doet. Wie hard werkt wordt gestraft, omdat iedereen hetzelfde moet verdienen en dat zou parasitisme in de hand werken. In dit geval hebben we dus over staatscommunisme, waar een overheid dus beslist wat de beloning moet zijn voor een daad. In ideologieën als het socialisme (niet sociaal-liberalisme of sociaal-democratie),syndicalisme, communisme en anarchisme verwerpt men het idee van beloning vanuit de staat, omdat de staat opzich een onderdrukkend element is van een rijke heersende klasse. Men stelt dat de democratie die we nu hebben geen werkelijke democratie is, omdat men slechts één maal in de vier jaar een stem mag uitbrengen. De drie ideologiën stellen dat er pas echte democratie is, als het volk zelf mag bepalen hoe de samenleving bestuurd wordt. Dat zou dan moeten middels arbeidersraden (of in het geval van het anarchisme) volksraden en volksvergaderingen, waar mensen in zitten op bais van bewezen kwaliteiten en niet op basis van woorden.
Eén van de basisideeën is dat men zelfstandig zeer goed in staat is voor elkaar te zorgen en dat men, in plaats van voor een baas, voor zichzelf en zijn omgeving werkt en vice versa. Daarom zou het privébezit van algemeen goed ook niet nodig zijn, omdat prive bezit status aangeeft en dus per definitie haaks staat op het idee van gelijkheid.
Op basis van dat idee, zouden zaken als belastingen en salarissen niet bepaald nodig zijn. Mocht er iets gebouwd/aangelegd moeten worden, dan zou men na collectief overleg beslissen hoe dit eventueel bekostigt zou moeten worden (wat overigens niet nodig zou hoeven zijn, omdat iedereen gebruik maakt van het product en ieder op zijn of haar manier dus bijdraagt aan de bouw of aanleg.

In hoeverre het haalbaar is, kan ik verwijzen naar kleine lokale projecten in Nederland en Zuid-Amerika en de situatie gedurende bijvoorbeeld stakingen. In Zuid-Amerika zijn op verschillende plaatsen fabrieken overgenomen door arbeiders en het gewone volk. Zij bepalen dus zelf hoe de fabriek draait. Opmerkelijk genoeg produceren deze fabrieken meer en van een betere kwaliteit, omdat men de krachten gebundeld heeft in plaats van dat men met elkaar moet concurreren. De kennis van verschillende arbeiders van de verschillende fabrieken is daar samengekomen.
Datzelfde geldt voor een sloppenwijk in, ik dacht Argentinië. Daar hebben de bewoners zich georganiseerd in comités en zijn toen op eigen gelegenheid begonnen de sloppenwijk om te bouwen naar een veilige woonwijk met scholen en riolering. De gemeente was er echter niet gelukkig mee en besloot de wijk te ontruimen en plat te gooien.

Dat de communistische fabrieken niet goed zijn voor het milieu geef ik toe. Maar als je kijkt naar de andere plaatsen waar het milieu onder grote druk staat, dan kom je toch uit in de omgeving van het Rurhgebied/Luik, Japan en bepaalde gebieden in de Verenigde Staten. Niet direct communistische gebieden. Bovendien besteden kapitalistische landen de vuile productiemethoden vooral uit aan Derde Wereld landen. Ten derde, welke landen kwamen ook al weer met de emissiehandel? Dat waren toch echt kapitalistische landen. Dus als je voor het milieu bent, moet je net zo hard tegen kapitalisme zijn.

liberalisme sluit de vrijwillige vorm van communisme ook niet uit, het is niet de bedoeling dat iedereen egoistisch gaat leven, maar samenwerken met de mensen waarmee ze dat willen.

kapitalisme slecht voor het milieu? kapitalisme is geen systeem dat door de mens is gemaakt, het is een logische natuurwet, ben je tegen het kapitalisme ben je tegen de natuur

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:04 schreef ElitE het volgende:
het is een logische natuurwet, ben je tegen het kapitalisme ben je tegen de natuur

---

die snap ik niet. natuurbescherming is aan geen enkele politieke stroming te plakken.natuur- en mileubecherming staat tegenwoordig bij ALLE stromingen op ene laag pitje (jammer genoeg).
Maar goed, wel is zo dat , nu "rechts" het voor het zggen hefet in NL het slechter dan ooit gaat met vooral natuurbescherming (en bijv. ruimtelijk ordening). Maar of dit nu alleen aan "hen"ligt, ik betwijfel het. En of dat nu opeens anders zal zijn als de PVDA (of SP ofzo) in de regering komt, ik denk van niet.

quote:

---

kapitalisme is geen systeem dat door de mens is gemaakt, het is een logische natuurwet, ben je tegen het kapitalisme ben je tegen de natuur

---

En dat is nu het hele probleem van het kapitalisme. Men gaat er vanuit dat het een natuurlijk iets is. Dat is dikke onzin. Een mens is een rationeel dier dat kan nadenken over zijn situatie. Kapitalisme heeft veel mensen afhankelijk gemaakt van een kleine groep mensen. Dat is rationeel niet te verklaren. De mens is een kuddedier? Dan zou het dus betekenen dat men voor elkaar zorgt en voor elkaar opkomt.

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:04 schreef ElitE het volgende:
kapitalisme slecht voor het milieu? kapitalisme is geen systeem dat door de mens is gemaakt, het is een logische natuurwet, ben je tegen het kapitalisme ben je tegen de natuur

---

Ieder communistisch systeem/land dat wij kennen of gekend hebben is/was nog minder milieuvriendelijk dan de VS.
Dit 'argument' kom ik wel vaker tegen in dit soort discussies maar het slaat echt nergens op.

De enige manier van communisme die nog enigsinds misschien levenspotentie heeft is juist het staatscommunisme.
Sommige zaken moeten nou eenmaal van 'bovenaf' geregeld worden. Zoals defentie en infrastructuur.
Daarbij moet voor economische beslissingen en investeringen vooruit gekeken worden. Vier jaar is al te kort. Van mij mag de verkiezingstermijn daarom juist wel langer worden. Als je vaker je beleid gaat veranderen zullen mensen en systemen verward raken. Ook wordt er dan nog meer op korte termijn resultaten gelet; Dit is economisch gezien niet handig. Een nieuwe weg verdient zichzelf niet 1-2-3 terug. En een impuls vanuit de overheid levert idd op korte termijn een opleving op, dat de staatsschuld oploopt en er rente betaald moet worden etc. denkt men dan maar even niet aan.
Die raden kloppen natuurlijk ook voor geen meter. Iemand kan zichzelf best bewezen hebben als boer maar dat betekent niet dat hij een benul heeft bestuurlijke vernieuwingen of investeringen.

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:04 schreef ElitE het volgende:

kapitalisme slecht voor het milieu? kapitalisme is geen systeem dat door de mens is gemaakt, het is een logische natuurwet, ben je tegen het kapitalisme ben je tegen de natuur

---

Dat is dikke onzin. Natuurwetten zitten op veel lagere niveaus dan staatsvormen, en het is al helemaal niet logisch.
Hooguit kun je het kapitalisme benoemen als emergent gedrag uit de soort, maar zelfs dat is niet noodzakelijk.

quote:

---

Op 23 mei 2006 13:09 schreef kwelgeest het volgende:
Daarbij moet voor economische beslissingen en investeringen vooruit gekeken worden. Vier jaar is al te kort. Van mij mag de verkiezingstermijn daarom juist wel langer worden. Als je vaker je beleid gaat veranderen zullen mensen en systemen verward raken. Ook wordt er dan nog meer op korte termijn resultaten gelet; Dit is economisch gezien niet handig. Een nieuwe weg verdient zichzelf niet 1-2-3 terug. En een impuls vanuit de overheid levert idd op korte termijn een opleving op, dat de staatsschuld oploopt en er rente betaald moet worden etc. denkt men dan maar even niet aan.

---

In principe zou het niet gek zijn om meer langetermijnpolitiek te voeren, daar ben ik het wel mee eens. Het probleem ligt er dat -laten we uit gaan van 8 jaar- er binnen 8 jaar een kabinet de boel ook zo kan verneuken dat een volgend kabinet die zooi weer moet opruimen. Daarnaast lijkt het me ook kut om 8 jaar uit je neus te moeten vreten om te kijken hoe het in de politiek gaat. Ik denk dat dan snel de politieke interesse van mensen verzwakt.
Het zou ook kunnen dat wanneer we 8 jaar hebben ingesteld, je weer zult zeggen: "8 jaar is weer te kort, eigenlijk moet je nog langer de tijd nemen om bijvoorbeeld te zien hoe de intergratie is gelukt (die over decennia gaan)", dus er is wat dat betreft geen grens aan. Dan is 4 jaar nog niet zo slecht, je kunt echt wel wat in 4 jaar voor elkaar krijgen, alleen sommige politieke thema's zoals wat je noemt economie, worden lastig.

ik vind dat het communisme in het begin wel goed werkt maar na een tijd vervalt het in een dictatuur of in een regelrechte chaos.
daarom is het communisme niet echt goed te bescouwen als een regeringsvorm die lang meegaat.

ach .. china en cuba doen het toch al jaren ermee ..

maar china begint steeds meer en betere betrekkingen met de buren te krijgen dus taait het ook alweer af...

zolang het een geisoleerd land betreft werkt het wel ja

[Dit bericht is gewijzigd door karnivoor op 23-05-2006 16:03]

quote:

---

Op 23 mei 2006 11:52 schreef chaoss het volgende:
Ik heb het niet allemaal gelezen, te weinig tijd, maar ik vind het een interessante discussie. Ikzelf sta net zo kritisch tegenover het communisme als tegenover het kapitalisme, ondanks het feit dat ik links ben.

Wat mij vooral opviel in de tekst, was dat men uitgaat van het systeem van belonen en
straffen voor wat je doet. Wie hard werkt wordt gestraft, omdat iedereen hetzelfde moet verdienen en dat zou parasitisme in de hand werken. In dit geval hebben we dus over staatscommunisme, waar een overheid dus beslist wat de beloning moet zijn voor een daad. In ideologieën als het socialisme (niet sociaal-liberalisme of sociaal-democratie),syndicalisme, communisme en anarchisme verwerpt men het idee van beloning vanuit de staat, omdat de staat opzich een onderdrukkend element is van een rijke heersende klasse. Men stelt dat de democratie die we nu hebben geen werkelijke democratie is, omdat men slechts één maal in de vier jaar een stem mag uitbrengen. De drie ideologiën stellen dat er pas echte democratie is, als het volk zelf mag bepalen hoe de samenleving bestuurd wordt. Dat zou dan moeten middels arbeidersraden (of in het geval van het anarchisme) volksraden en volksvergaderingen, waar mensen in zitten op bais van bewezen kwaliteiten en niet op basis van woorden.
Eén van de basisideeën is dat men zelfstandig zeer goed in staat is voor elkaar te zorgen en dat men, in plaats van voor een baas, voor zichzelf en zijn omgeving werkt en vice versa. Daarom zou het privébezit van algemeen goed ook niet nodig zijn, omdat prive bezit status aangeeft en dus per definitie haaks staat op het idee van gelijkheid.
Op basis van dat idee, zouden zaken als belastingen en salarissen niet bepaald nodig zijn. Mocht er iets gebouwd/aangelegd moeten worden, dan zou men na collectief overleg beslissen hoe dit eventueel bekostigt zou moeten worden (wat overigens niet nodig zou hoeven zijn, omdat iedereen gebruik maakt van het product en ieder op zijn of haar manier dus bijdraagt aan de bouw of aanleg.

---

Gelijkheid, bestuur op basis van bewezen kwaliteiten, democratie, iedereen draagt overal aan bij, iedereen werkt voor zichzelf??????????????????????????????????????

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:19 schreef chaoss het volgende:
En dat is nu het hele probleem van het kapitalisme. Men gaat er vanuit dat het een natuurlijk iets is. Dat is dikke onzin. Een mens is een rationeel dier dat kan nadenken over zijn situatie. Kapitalisme heeft veel mensen afhankelijk gemaakt van een kleine groep mensen. Dat is rationeel niet te verklaren. De mens is een kuddedier? Dan zou het dus betekenen dat men voor elkaar zorgt en voor elkaar opkomt.

---

Dat is dezelfde redenering als dat communisme iedereen afhankelijk had gemaakt van Stalin... Mocht je stelling dat velen afhankelijk zijn van weinigen, dan is het niet het kapitalisme dat verantwoordelijk is, maar het handelen van de mensen.

quote:

---

Op 23 mei 2006 16:03 schreef karnivoor het volgende:
maar china begint steeds meer en betere betrekkingen met de buren te krijgen dus taait het ook alweer af...

zolang het een geisoleerd land betreft werkt het wel ja

---

China is een geval apart, sociaal communisme, economisch kapitalisme... Links lullen, rechts zakken vullen.

quote:

---

Op 23 mei 2006 15:53 schreef Sataniclorents het volgende:
ik vind dat het communisme in het begin wel goed werkt maar na een tijd vervalt het in een dictatuur of in een regelrechte chaos.
daarom is het communisme niet echt goed te bescouwen als een regeringsvorm die lang meegaat.

---

Wat is er aan het begin van een communistischsysteem dat goed werkt?

het excuus dat het kinderziektes zijn?

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:19 schreef chaoss het volgende:
En dat is nu het hele probleem van het kapitalisme. Men gaat er vanuit dat het een natuurlijk iets is. Dat is dikke onzin. Een mens is een rationeel dier dat kan nadenken over zijn situatie. Kapitalisme heeft veel mensen afhankelijk gemaakt van een kleine groep mensen. Dat is rationeel niet te verklaren. De mens is een kuddedier? Dan zou het dus betekenen dat men voor elkaar zorgt en voor elkaar opkomt.

---

als of een dier niet een wat moeilijkere beslissing neemt, alsof een mens altijd rationele beslissingen neemt...

kapitalisme gaat ervanuit dat er geen gemaakt systeem is maar dat de mens rekening houd met verdeling en vraag naar goederen of diensten.
mensen kunnen dit niet beslissen voor anderen aangezien iedereen andere behoeften hebben.
met een bureaucratisch systeem zul je nooit aan de behoeftes van mensen kunnen voorzien, in elk communistisch land is er altijd een kapitalistische zwarte markt, ook in kapitalistische landen is er zelfs een zwarte markt.
De manier hoe voedsel verdeeld wordt in een groep dieren gaat ook volledig volgens het kapitalisme omdat dit gewoon tot de logica behoort.

de mens is idd een sociaal kuddedier, maar kudde dieren zijn ook niet 100% filantropisch en asociale dieren doen toch ook niet aan soortenmoord.
De mens kiest veel voor zichzelf en soms ook voor anderen omdat hij daarbij zelf ook voordelen uit kan halen.

quote:

---

Op 23 mei 2006 13:57 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Dat is dikke onzin. Natuurwetten zitten op veel lagere niveaus dan staatsvormen, en het is al helemaal niet logisch.
Hooguit kun je het kapitalisme benoemen als emergent gedrag uit de soort, maar zelfs dat is niet noodzakelijk.

---

je kan als staat gebruik maken van de natuurlijke verdeling van dingen of je kan zelf proberen te bepalen wat een ander nodig heeft en handige natuurlijke werkingen verstoren met je beleid.
als de regering bepaald wat ik moet eten dan zou ik elke dag met buikpijn moeten zitten omdat ik sowieso andere eetbehoeftes heb dan een ander. in rusland was dit goed te zien bij de dingen die je bij een supermarkt kon kopen. hebben mensen een dag wat meer honger omdat het kouder is dan blijft er niets over want het is niet geplanned...

De enige manier waarop mensen in groepen samen kunnen leven is door specialisatie, anders moeten we allemaal zelf ons kostje bij elkaar zoeken.
een communistisch systeem wil mensen gelijk maken waardoor specialisatie bemoeilijkt wordt.
bovendien is het beloningssysteem voor arbeid niet werkend, als jij nu net wat minder werkt krijg je toch net zoveel betaalt dus mensen gaan steeds minder hard werken.

een utopia ?

Ik zie anders niks leuks in dat je niks mag bezitten, dat zelfs de stoel waar je op zit van de staat is, dat elke greintje identiteit verboden is, het communisme neemt het 1 volk 1 cultuur tot het extreme.

als ik boeken lees zoals 1984 zie ik een communistische staat.

quote:

---

Op 23 mei 2006 12:57 schreef kwelgeest het volgende:
Ieder communistisch systeem/land dat wij kennen of gekend hebben is/was nog minder milieuvriendelijk dan de VS.
Dit 'argument' kom ik wel vaker tegen in dit soort discussies maar het slaat echt nergens op.

---

hehe dat is idd een erg zwak argument omdat het ,wat wij westerlingen "ontwikkelingsniveau" noemen, anders is dan andere landen.


mijn argument was ook niet helemaal serieus bedoeld maar toch is het kapitalisme natuurlijker dan communisme, het is onmogelijk de (biologische) behoeften van de mens goed te bepalen, en rekenfouten zijn beetje zonde voor een aantal mensen.

quote:

---

Op 24 mei 2006 0:08 schreef ElitE het volgende:
als of een dier niet een wat moeilijkere beslissing neemt, alsof een mens altijd rationele beslissingen neemt...

kapitalisme gaat ervanuit dat er geen gemaakt systeem is maar dat de mens rekening houd met verdeling en vraag naar goederen of diensten.
mensen kunnen dit niet beslissen voor anderen aangezien iedereen andere behoeften hebben.
met een bureaucratisch systeem zul je nooit aan de behoeftes van mensen kunnen voorzien, in elk communistisch land is er altijd een kapitalistische zwarte markt, ook in kapitalistische landen is er zelfs een zwarte markt.
De manier hoe voedsel verdeeld wordt in een groep dieren gaat ook volledig volgens het kapitalisme omdat dit gewoon tot de logica behoort.

de mens is idd een sociaal kuddedier, maar kudde dieren zijn ook niet 100% filantropisch en asociale dieren doen toch ook niet aan soortenmoord.
De mens kiest veel voor zichzelf en soms ook voor anderen omdat hij daarbij zelf ook voordelen uit kan halen.

---

Het is mijns inziens volstrekte bullshit om op basis van natuurlijke instincten een maatschappij op te zetten. Als je daar de radicale vorm van neemt komt je tot de conclusie dat je uberhaupt geen staatsvorm moet kiezen ofzo, want dieren hebben ook geen democratie.....
Waarmee wil je onze maatschappij uberhaupt vergelijken? Met hoe we vroeger waren? maar we zijn geevolueerd en hebben bedacht dat we staatsvormen willen enz. Socialistische maatschappijen zijn er dus als ik jouw redenatie doortrek moet je dan zeggen, oke dan gaan we zo alles inrichten. Het is een grote cirkelredenering natuurlijk, in hetzelfde kader als "we laten de mensen in Afrika sterven, het is toch survival of the fittest"

Daarom lijkt het me goed om geen rekening te houden met hoe we vroeger waren, het is uiteindelijk gewoon een kwestie van ethiek...

quote:

---

Op 24 mei 2006 0:25 schreef ElitE het volgende:
mijn argument was ook niet helemaal serieus bedoeld maar toch is het kapitalisme natuurlijker dan communisme, het is onmogelijk de (biologische) behoeften van de mens goed te bepalen, en rekenfouten zijn beetje zonde voor een aantal mensen.

---

Dus dat is ook niet waar. Alles is even natuurlijk als het voorkomt; in Rusland is het natuurlijk dat er communisme is. In Nederland is het natuurlijk dat er kapitalisme is.
Verder is 'natuurlijk' ongelijk aan 'goed'. Als iedereen elkaar in elkaar slaat, is dat dan goed? Weer; scheiding van wat er is en wat er hoort.

quote:

---

Op 24 mei 2006 0:28 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Het is mijns inziens volstrekte bullshit om op basis van natuurlijke instincten een maatschappij op te zetten. Als je daar de radicale vorm van neemt komt je tot de conclusie dat je uberhaupt geen staatsvorm moet kiezen ofzo, want dieren hebben ook geen democratie.....
Waarmee wil je onze maatschappij uberhaupt vergelijken? Met hoe we vroeger waren? maar we zijn geevolueerd en hebben bedacht dat we staatsvormen willen enz. Socialistische maatschappijen zijn er dus als ik jouw redenatie doortrek moet je dan zeggen, oke dan gaan we zo alles inrichten. Het is een grote cirkelredenering natuurlijk, in hetzelfde kader als "we laten de mensen in Afrika sterven, het is toch survival of the fittest"

Daarom lijkt het me goed om geen rekening te houden met hoe we vroeger waren, het is uiteindelijk gewoon een kwestie van ethiek...

---

deze keer vraag ik dan ook aan je niet door te trekken
ik zeg niet dat er alleen maar op instinct gebaseerd moet worden, maar dat het naast ratio erg meetelt, we zijn helemaal niet extreem veel meer nadenkend dan dieren, ons doel is nog steeds overleven(let op: plezier maken hoort ook bij overleven) en daarvoor hebben we allemaal eten en onderdak nodig.
mensen zijn tov 50000 jaar geleden niets veranderd, alleen de manier van omgang is radicaal veranderd.

dieren hebben wel organisatie structuren, misschien wat minder ingewikkeld, maar de groep is dan ook kleiner(dus individu telt sterker). Veel groepsdieren hebben een leider, en hebben een hele hierarchie.
mieren hebben het communisme, en daarbij hebben ze ook een fysieke hierarchie, en kennen ook martelingsstraffen en de doodstraf voor ongehoorzame mieren, maar het houdt wel in voor de mieren dat individuen niet erg veel waarde hebben(niet vruchtbaar, doden maken niet veel uit, weinig hersens)

ik vergelijk onze samenleving met andere samenlevingsvormen hetzij van vroeger hetzij van dieren.
die socialistische staatsvormen zijn geevolueerd, en moeten verder evolueren. aangezien het opgedrongen sociale gedrag ook niet perfect werkt(niets is perfect natuurlijk maar er is wel een streven).

*zucht* weer 1 die evolutie niet begrijpt. als je goed samen kan werken met je medemens dan ben je dus fitter dus afrika helpen kan wel degelijk nut hebben. bovendien als we de ontwikkelingshulp naar afrika stoppen sterven ze echt niet eerder uit dan wij.

geen rekening houden met hoe we vroeger waren is niet echt slim, we hebben niet voor niets geschiedenis op school, we hebben niet voor niets een geheugen.

ethiek en moraal is imho een middel voor mensen om een betere samenlevingsvorm te krijgen, door doden te beperken en mensen het zo fijn mogelijk te laten hebben zorgt het voor succes. maar ik zie het leven als een bij eengeraapt zooitje scheikunde, zonder zin van het leven, dit houdt in dat er ook geen zin van het leven is en dus ook geen ethiek.