je uitleg is wel duidelijk maar is niet echt de waarheid, leven we nu onder 1 bedrijf?
concurrentie zal altijd bedrijfen falliet laten gaan en systemen laten vallen. Dat is het kapitalisme.

quote:

---

Op 23 maart 2006 13:18 schreef Misanthrope het volgende:
De Sowjet-Unie had het anders niet zo op Joden... Stalin was ook niet de beste vriend van Joden.

---

Stalin heeft niets met ideologisch socialisme te maken in tegenstelling tot de architecten van het socialisme zoals Marx, Lenin, Trotski, Engels en Luxemburg. Allemaal Joden.

quote:

---

Op 23 maart 2006 13:23 schreef ElitE het volgende:
je uitleg is wel duidelijk maar is niet echt de waarheid, leven we nu onder 1 bedrijf?
concurrentie zal altijd bedrijfen falliet laten gaan en systemen laten vallen. Dat is het kapitalisme.

---

NOG niet, maar de basisprocessen van het kapitalisme zijn duidelijk ontworpen om dat doel uiteindelijk te bereiken.

quote:

---

Op 23 maart 2006 13:33 schreef Heiden het volgende:
NOG niet, maar de basisprocessen van het kapitalisme zijn duidelijk ontworpen om dat doel uiteindelijk te bereiken.

---

Het kapitalistisch proces is niet ontworpen.

Het is een natuurlijk proces:

Heiden heeft handen en een schoffel (productiemiddelen: kapitaal).
Heiden graaft gat.
Heiden heeft handen, schoffel, gat en hoop zand (accumulatie van productiemiddelen).
Heiden stelt de gat ter beschikking aan een mammoetjager die een val wilt zetten. Als vergoeding krijgt hij een homp mammoetvlees.
Heiden gebruikt zijn hoop zand met wat takken en water om een modderhut te bouwen (hij heeft daartoe tijd omdat hij nu even niet op de mammoet moet jagen).



[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 23-03-2006 13:37]

Zeker jongen, je hebt gelijk.
Een systeem dat zoveel repressie nodig heeft kan in mijn ogen nauwelijks iets met natuurlijkheid te maken hebben.

Repressie? Welke repressie? Word je gedwongen om op die manier te leven? Zelfs in de VS zijn er zat communes die hun leven op een 'non-kapitalistische' manier inrichten. Staat jou iets in de weg om ook zo een commune of andere gemeenschap op te richten? Of is het gewoon makkelijker om over Ewige Juden te praten in plaats van zelf wat te veranderen?

En hang nu trouwens niet de verongelijkte knuffelhippie uit die tegen repessie is. Je was toch een misantroop die ethiek gay en overrated vond?

Lachwekkend.

Of mischien een beetje uitgelult?
Kom op dude, je kunt toch wel iets beters verzinnen als dat!!

maargoed:

er is géén "ideale" staat: de "beste staatsvorm" verschilt naargelang de concrete, lokale omstandigheden, als hij maar het welzijn van ál zijn onderdanen nastreeft.

Ik ben nooit uitgeluld, dan heb ik gewoon geen zin om te typen.

Heiden, steun jij nu het idee van een krachtig volk, of het idee van de bescherming van de zwakkeren?

Beide, maar jij probeert me weer eens in een hoekje te duwen net zoals je collega Chelman.
Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren binnen een sterk volk. Een sterk volk berust op een band zoals een famillie en famillieleden helpen elkaar ten alle tijde. En dat is ook direct de kracht van het volk, dus beide ideeën kunnen niet gescheiden worden zoals jij het stelt.


[Dit bericht is gewijzigd door Heiden op 23-03-2006 14:35]

quote:

---

Op 23 maart 2006 14:32 schreef Heiden het volgende:
Ik ben voor de bescherming van de zwakkeren binnen een sterk volk. Een sterk volk berust op een band zoals een famillie en famillieleden helpen elkaar ten alle tijden.

---

Die mening ben ik ook toegedaan.

Zolang die hulp maar uit vrije wil is en er niet 1 familielid is die de anderen dwangmatig de zwakkere of luie familieleden laat helpen.

quote:

---

Op 23 maart 2006 14:36 schreef Misanthrope het volgende:
Zolang die hulp maar uit vrije wil is en er niet 1 familielid is die de anderen dwangmatig de zwakkere of luie familieleden laat helpen.

---

Vanzelfsprekend.

Daarmee wordt het socialistische systeem iig al uitgesloten.

En het kapitalistische ook.

Nee.

Komiek.

Hehe, het gaat lekker ergens over in deze discussie....NOT :D

Maar de hele kapitalisme/socialisme/communisme -vete gaat meestal niet om wat het beste IS, maar om wat het beste is voor een bepaalt DOEL. Dus in dat opzicht belandden dit soort discussie vaak op basisovertuigingen van de personen waarna niets nuttigs meer gezegd kan worden.

Radicaal gezien bijvoorbeeld als ik vind dat een goede maatschappij is waar iedereen zelfmoord moet plegen. Dat is een goede maatschappij als ik het doel heb om de maatschappij te laten eindigen.

Zo is het kapitalisme goed voor een hele hoop dingen zoals Chelman altijd predikt. Bijvoorbeeld dat je de vrijheid hebt om te leven zoals je dat wilt. (roughly)
Ik ben meer socialistisch (met een liberale inslag) en vind andere dingen belangrijk, die dus op een andere manier te bereiken zijn.

quote:

---

Op 23 maart 2006 19:51 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Zo is het kapitalisme goed voor een hele hoop dingen zoals Chelman altijd predikt. Bijvoorbeeld dat je de vrijheid hebt om te leven zoals je dat wilt. (roughly)
Ik ben meer socialistisch (met een liberale inslag) en vind andere dingen belangrijk, die dus op een andere manier te bereiken zijn.

---

1.Ik predik geen kapitalisme. Althans....ik vind het een goed werkend principe maar het is niet een doel die ik nastreef. Ik predik het leven in vrijheid en het kunnen plukken van de vruchten van mijn inspanningen (financieel of anders). Dat is een wezenlijk verschil.

2.Ik ben inderdaad voor "de vrijheid hebt om te leven zoals je dat wilt" maar jij zegt precies hetzelfde wanneer je zegt: "Ik (...) vind andere dingen belangrijk, die dus op een andere manier te bereiken zijn." M.a.w.: ook jij wilt de vrijheid om te leven zoals je dat wilt. Dat moet je vooral doen! Alleen wil ik niet dat men die andere manieren aan mij gaat opleggen en helaas is dat een voorwaarde bij een socialistisch stelsel. Een vrij stelsel wordt gekenmerkt door het ontbreken van die verplichting en dat is in feite het enige waar het mij om gaat.

quote:

---

Op 23 maart 2006 13:37 schreef Chelman het volgende:
Het kapitalistisch proces is niet ontworpen.

Het is een natuurlijk proces:

Heiden heeft handen en een schoffel (productiemiddelen: kapitaal).
Heiden graaft gat.
Heiden heeft handen, schoffel, gat en hoop zand (accumulatie van productiemiddelen).
Heiden stelt de gat ter beschikking aan een mammoetjager die een val wilt zetten. Als vergoeding krijgt hij een homp mammoetvlees.
Heiden gebruikt zijn hoop zand met wat takken en water om een modderhut te bouwen (hij heeft daartoe tijd omdat hij nu even niet op de mammoet moet jagen).

---

eigenlijk leg je het in verkeerde volgorde uit:

omdat er een vraag is naar voedsel, bedenkt heiden dat hij een gat zou kunnen graven om de man te helpen en daar iets voor terug te krijgen.

En dit is niet alleen menselijk maar ook dierlijk, Symbiose in de natuur is waar beide dieren voordeel aan hebben. Bladluizen scheiden suiker water af, mieren vinden dit goedje wel handig, en beschermen daarom de luizen.
beide beestjes hebben hier voordeel van (mutualisme)
planten maken mooie tomaatjes met voedingsstoffen die precies goed zijn samengesteld voor dieren om te eten. Dieren eten deze vruchten en scheiten overal zaadjes in de rondte.

Mensen kunnen echter ook parasiteren(1 voordeel 1 nadeel) en in commensalisme(beiden geen voordeel of nadeel) leven.
daarom zijn er wetten die zorgen dat mensen beter niet kunnen pikken. (de vraag naar minder diefstal en bescherming, de politie+wetten zijn het aanbod)
Deze wet is er altijd net zoals evolutiewetten.

quote:

---

Op 23 maart 2006 21:08 schreef Chelman het volgende:
1.Ik predik geen kapitalisme. Althans....ik vind het een goed werkend principe maar het is niet een doel die ik nastreef. Ik predik het leven in vrijheid en het kunnen plukken van de vruchten van mijn inspanningen (financieel of anders). Dat is een wezenlijk verschil.

2.Ik ben inderdaad voor "de vrijheid hebt om te leven zoals je dat wilt" maar jij zegt precies hetzelfde wanneer je zegt: "Ik (...) vind andere dingen belangrijk, die dus op een andere manier te bereiken zijn." M.a.w.: ook jij wilt de vrijheid om te leven zoals je dat wilt. Dat moet je vooral doen! Alleen wil ik niet dat men die andere manieren aan mij gaat opleggen en helaas is dat een voorwaarde bij een socialistisch stelsel. Een vrij stelsel wordt gekenmerkt door het ontbreken van die verplichting en dat is in feite het enige waar het mij om gaat.

---

1) Ok, dat is duidelijk dan

2) Nee, dat bedoelde ik er niet mee, ik zal mijzelf verduidelijken:
Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk dat de welvaart in Nederland beter verdeeld wordt en om dat doel te bereiken moet je een andere weg volgen dan puur kapitalisme. Op dat punt ontneem ik inderdaad mensen een stukje vrijheid.(Niet om het te bagatelliseren, maar de staat ontneemt je zoiezo al een stuk vrijheid door het opstellen van wetten. En ook jij bent waarschijnlijk niet tegen belastingen die worden geheven. Wat dat betreft is laat de staat je zoiezo niet vrij)

Op het gebied van economische vrijheid ben ik absoluut geen liberaal. Het zit niet in mijn overtuigingen om verschillen tussen arm en rijk groot te laten zijn en daarom ben ik op dat punt socialistisch. Daar kun je het niet mee eens zijn, natuurlijk, maar wat ik probeerde te zeggen is dat dat in dit soort discussies uiteindelijk argumenten gefundeerd zijn op basisovertuigingen en dat die niet meer te reduceren zijn.

Als jij zegt "Alleen wil ik niet dat men die andere manieren aan mij gaat opleggen en helaas is dat een voorwaarde bij een socialistisch stelsel" dan is dat een prima statement, maar waarom je dat vindt ligt ergens diep in je overtuigingen, en is niet verder met argumenten te onderbouwen.
En dat vind ik het moeilijke met politieke discussies. Maar wat natuurlijk wel te becritiseren is, is als ik zeg: ik wil A met als doel B, en A heeft niet als doel B, dan kun je m.i. een betere discussie voeren.

Daarnaast ben ik vlakken buiten sociaal-economische punten wel erg liberaal. Vrijheden wat betreft meningsuiting, godsdienst, onderwijs, privacy. Daarom vind ik het ook raar dat een partij als de VVD zoiets als legitimatieplicht of plaatsen van camera's in wijken in wil voeren, dat lijkt me nu niet echt liberaal. Blijkbaar vinden ze het doel misdaadbestrijding (als dat het al tot gevolg heeft) belangrijker dan hun liberale standpunten.

vind jij een stelsel waarim mensen worden gedwongen geld af te geven aan anderen sociaal?
sociaal vind ik het pas als je het uit personen zelf komt(ik ben het er zeker mee eens dat dan niet alles goed verdeelt wordt)

quote:

---

Op 23 maart 2006 23:57 schreef ElitE het volgende:
vind jij een stelsel waarim mensen worden gedwongen geld af te geven aan anderen sociaal?
sociaal vind ik het pas als je het uit personen zelf komt(ik ben het er zeker mee eens dat dan niet alles goed verdeelt wordt)

---

Dat is niet sociaal vanuit degene die gedwongen wordt geld af te geven (behalve als ie het wil natuurlijk, dwingen met toestemming is het dan). Maar het is wel sociaal vanuit de robin hood-positie. Natuurlijk zou je liever hebben dat de maatschappij dat zelf fixt, maar als dat niet gebeurt dan moet een staat het maar regelen.

moet dat?

jij hebt als doel mensen gelijke geld verdeling geven. Als je dit doet volgens een progressief belastingstelsel dan ben je parasitisme aan het stimuleren, en presteren aan het straffen. Evolutionair gezien moedig je de mensheid niet echt aan te presteren en te overleven. De gehele evolutie is gebaseerd op ongelijkheid(en ook dood, maar natuurlijke dood ipv gekozen dood). Wil je overleven dan moet je je soort niet egaliseren