quote:

---

Op 21 oktober 2003 15:22 schreef Jenje het volgende:
De aard van mensen kun je idd het beste bij kinderen observeren. Die nemen de moeite namelijk niet om die aard te verbergen.

De mens is dus 100% slecht.

---

Hmm kinderen moeten sociaal gedrag aanleren.. dat noemt men sociolisatie... en omt ook in de rest van het dierenrijk voor... ok het is voor een gedeelte aangeleerd gedrag.. maar voor onze evolutie wel effectief gedrag

Socialisatie, is dat niet het leren om zo in de maatschappij op te gaan dat je "erbij past"?

Oftewel, zonder socialisatie is de mens dichter bij zijn echte aard?

quote:

---

Op 21 oktober 2003 15:34 schreef Jenje het volgende:
Socialisatie, is dat niet het leren om zo in de maatschappij op te gaan dat je "erbij past"?

Oftewel, zonder socialisatie is de mens dichter bij zijn echte aard?

---

Houdingsaspecten zijn aan en af te leren.. een baby zal alle aandacht vragen..dat is waar, maar een onaangepast mens zal zich moeilijk kunnen redden; de vraag hierbij is; waar is het evenwicht tussen het individu en het sociaal aangepast gedrag...

[Dit bericht is gewijzigd door far op 21-10-2003 15:40]

quote:

---

Op 21 oktober 2003 15:38 schreef far het volgende:
de vraag hierbij is; waar is het evenwicht tussen het individu en het sociaal aangepast gedrag...

---

De vraag was 'Is de mens van nature goed of slecht?'.

quote:

---

Op 21 oktober 2003 15:39 schreef mislyd het volgende:
De vraag was 'Is de mens van nature goed of slecht?'.

---

gelijk heb je.. maar we hadden het over het aspect "egoisme" onderdeel van de hoofddiscussie.. leek mij ... of iemand moet aan dee bel trekken om dit onderwerp af te sluiten

quote:

---

Op 21 oktober 2003 15:39 schreef mislyd het volgende:
De vraag was 'Is de mens van nature goed of slecht?'.

---

En dan is het antwoord natuurlijk:

Goed en slecht zijn abstracte begrippen, totaal relatief, en bestaan dus op zich niet.
De mens is dus niet goed of slecht. Hij IS gewoon. De vraag is dus eigenlijk "vindt je de essentie van de mens aanvaardbaar of niet".

eerst de bel.... dan je reactie (afsluiten egoisme vraagstuk)

*dingdong*

Binnen !!

gratis rondje!!!!! dat is cool

Ja lekkur!
Dat is een goede eigenschap van de mens ;()

ik ben van mening dat de mens van nature goed is maar alleen slecht wordt gemaakt door de mensen om hem/haar heen.
"in den beginne" accepteer je alles en vind je alles wat de ander zegt goed en vertrouw je hem/haar. vind ik op zich wel een goed punt want als iedreen gwoon een ander accepteerd dan zou dr ook niet zo stom gezeik zijn en geen stomme groepjes ontstaan

De mens is neutraal als hij geboren word het meeste word hem aangeleerd en sommige dingen als agressiviteit kunnen dan wel genetisch bepaalt zijn maar dat maakt iemand nog niet slecht.
Trouwens goed en slecht is relatief misschien vind ik het wel helemaal niet erg als we elkaar afmaken

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 22-10-2003 22:40]

Wat is 'neutraal' dan volgens jou
Je weet toch dat bepaalde karaktertrekken en gedragingen enzo erfelijk zijn hé?

Volgens mij is er geen begrip als 'de mens'.

[Dit bericht is gewijzigd door ~Narsil op 22-10-2003 22:44]

Het kan alle kanten op.
Alles in het universum is bij elkaar neutraal, als er iets negatiefs is zal er altijd iets positiefs zijn.

Karakter trekken zijn meestal aangeleerd en als het met hormonen te maken heeft, is het nog wel aangeleerd wat men met de hormonen doet.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 22-10-2003 22:47]

Interresant topic. Mijn mening is dezelfde als Thomas Hobbes: een mens is een wolf voor de andere. Mochten er geen regels en een staatstrutuur zijn zou iedereen vijand van iedereen zijn. Dit buiten beschouwing gelaten denk ik ook dat bijna elke handeling van de mens voor een groot stuk eigenbelang is. Hoe vreemd dat in sommige situaties moge lijken.
'homo homini lupus est'

quote:

---

Op 11 september 2006 20:30 schreef Windir het volgende:
Interresant topic. Mijn mening is dezelfde als Thomas Hobbes: een mens is een wolf voor de andere. Mochten er geen regels en een staatstrutuur zijn zou iedereen vijand van iedereen zijn. Dit buiten beschouwing gelaten denk ik ook dat bijna elke handeling van de mens voor een groot stuk eigenbelang is. Hoe vreemd dat in sommige situaties moge lijken.
'homo homini lupus est'

---

Niet om de filosofie-nerd uit te hangen, maar Hobbes voegde daar juist aan toe dat het dan het beste is om een sociaal contract af te sluiten met elkaar en dus een staat in te stellen die ervoor zorgt dat iedereen in harmonie met elkaar leeft ipv in vijandsschap met elkaar.

Daarnaast is het lastig te verdedigen dat mens handelt uit eigenbelang, als het biologisch zo is dat mensen handelen voor het voorbestaan van de soort.

quote:

---

Op 11 september 2006 20:30 schreef Windir het volgende:
Mijn mening is dezelfde als Thomas Hobbes: een mens is een wolf voor de andere
'homo homini lupus est'

---

Dezelfde als een dooie Latijns schrijvende poeet bedoel je Plautus als ik Google mag geloven. En de correcte(re) vertaling is: De mens is voor de mens een wolf.

Misschien is het menselijk handelen wel een illusie die door genen in het leven is geroepen zodat de genen zich effectiever kunnen voortplanten. Dat ons menselijk bewustzijn met alles wat daarbij hoort dus puur "circumstantial" is, dat het alleen maar om de genen gaat. Al miljarden jaren.

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 11-09-2006 20:42]

En ik ben meer een aanhanger van Laozi, die zei iets in de trant van:

'Wanneer gekoesterde gebruiken en omgangsvormen vervagen worden wetten noodzakelijk.'


Dit zegt hij niet zo maar. De mens is van nature een (evolutionaire) egoïst maar wel een rationele; en daarom leerde men zelf zonder wetten en regels om met elkaar te leven (met z'n allen op een mammoet jagen en zo). In de tussentijd zijn dus allerlei ongeschreven wetten en regels ontstaan (gebruiken, tradities, leven in een maatschappij) die aan de egoïsme van de mens voldoening geven maar uiteindelijk ook voor iedereen goed zijn. Een soort onzichtbare hand van de markt zeg maar.

Wanneer die gebruike en regels om wat voor reden dan ook in obruik raken komen er formele regels om het e.e.a. af te dwingen en zodoende worden er wetten, staten en alerlei organisaties gevormd om die wetten te doen naleven.

Laozi snapte het.


Hobbes' "bellum omnium contra omnes" is m.i. duidelijk een kind van de tijd waarin het geschreven was (Brugeroorlog, conflict etc.). Ik deel zijn mening op dat gebied in ieder geval niet daar ik denk dat zijn visie voorbij gaat aan rationeel en effectief handelen op lange termijn. De visie van Laozi sluit m.i. beter aan bij de realiteit.



[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 11-09-2006 20:44]

quote:

---

Op 11 september 2006 20:40 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Niet om de filosofie-nerd uit te hangen, maar Hobbes voegde daar juist aan toe dat het dan het beste is om een sociaal contract af te sluiten met elkaar en dus een staat in te stellen die ervoor zorgt dat iedereen in harmonie met elkaar leeft ipv in vijandsschap met elkaar.

Daarnaast is het lastig te verdedigen dat mens handelt uit eigenbelang, als het biologisch zo is dat mensen handelen voor het voorbestaan van de soort.

---

dat sociaal contract is wel omdat het anders onleefbaar zou zijn. ga ik is de nerd uithangen door te zeggen dat Freud de mens een gekooid dier noemt. Welnu, dat sociaal contract is eigenlijk dat 'gekooid' zijn. maar toch is onze essentie overleven en daarom moet je nu eenmaal vaak uit eigenbelang handelen. En eigenbelang is niet altijd het egoisme dat men in het dagdagelijkse taalgebruik hanteert. Een relatie aangaan met iemand, ik denk dat dat ook voor een stuk eigenbelang is (tegen vereenzaming, ...).

quote:

---

Op 11 september 2006 20:46 schreef Windir het volgende:
En eigenbelang is niet altijd het egoisme dat men in het dagdagelijkse taalgebruik hanteert. Een relatie aangaan met iemand, ik denk dat dat ook voor een stuk eigenbelang is (tegen vereenzaming, ...).

---

Zie mijn post boven.

Klinkt zeker interessant, maar is de stap van:

quote:

---

Op 11 september 2006 20:43 schreef Chelman het volgende:
Dit zegt hij niet zo maar. De mens is van nature een (evolutionaire) egoïst maar wel een rationele; en daarom leerde men zelf zonder wetten en regels om met elkaar te leven (met z'n allen op een mammoet jagen en zo). In de tussentijd zijn dus allerlei ongeschreven wetten en regels ontstaan (gebruiken, tradities, leven in een maatschappij) die aan de egoïsme van de mens voldoening geven maar uiteindelijk ook voor iedereen goed zijn. Een soort onzichtbare hand van de markt zeg maar.

---

naar

quote:

---

Wanneer die gebruike en regels om wat voor reden dan ook in obruik raken komen er formele regels om het e.e.a. af te dwingen en zodoende worden er wetten, staten en alerlei organisaties gevormd om die wetten te doen naleven.

---

ook echt gemaakt? Of is het misschien zo dat het misschien zoiezo gewoon makkelijk was om ermee om te gaan als een geschreven wet, omdat niemand altijd op de hoogte is van de natuurlijke omgangsregels?

er van uitgaande dat zelfbeschikking van de mens goed is, is de mens nu dus slecht. mensen zijn teveel afhankelijk geworden en weigeren verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen overleven.

socialisme op grote schaal is gay

quote:

---

Op 11 september 2006 20:46 schreef Windir het volgende:
dat sociaal contract is wel omdat het anders onleefbaar zou zijn. ga ik is de nerd uithangen door te zeggen dat Freud de mens een gekooid dier noemt. Welnu, dat sociaal contract is eigenlijk dat 'gekooid' zijn. maar toch is onze essentie overleven en daarom moet je nu eenmaal vaak uit eigenbelang handelen. En eigenbelang is niet altijd het egoisme dat men in het dagdagelijkse taalgebruik hanteert. Een relatie aangaan met iemand, ik denk dat dat ook voor een stuk eigenbelang is (tegen vereenzaming, ...).

---

Klopt, hij vond het ook onleefbaar anders, maar blijkbaar zit er ook iets in onze natuur om ons eigenbelang af te dragen aan een staat en zo dus een soort secundair belang ziet in het in harmonie samenleven met elkaar.

edit: "maar toch is onze essentie overleven en daarom moet je nu eenmaal vaak uit eigenbelang handelen." Maar het gaat juist om het overleven van de soort en niet van het individu!

[Dit bericht is gewijzigd door Cainam Ladicius op 11-09-2006 20:54]