quote:

---

Op 11 september 2006 20:49 schreef Cainam Ladicius het volgende:
Klinkt zeker interessant, maar is de stap van:

naar

ook echt gemaakt? Of is het misschien zo dat het misschien zoiezo gewoon makkelijk was om ermee om te gaan als een geschreven wet, omdat niemand altijd op de hoogte is van de natuurlijke omgangsregels?

---

Die stap is denk ik wel gemaakt...zie onze wetboeken.

Die stap had veel oorzaken; toenemende bevolking, internationalisering (ja, ook al ten tijde van Hammurabi en consorten ), handel, specialisatie van arbeid etc. etc. maar met name dat eerste.

Wel heb ik ergens een artikel gelezen waaruit bleek dat gemiddeld genomen de landen waar maatschappelijke cohesie en familibanden het sterkst zijn het minste aantal wetten m.b.t. economisch verkeer hebben. De mate van industrialisatie speelde daarbij geen rol. Uitzondering was dan wel weer Italië waar wel een hoge mate van cohesie bestond maar ook veel ingewikkelde wetten. Maar ja...zij houden al 2000 jaar vast aan een bureacratisch stelsel.

quote:

---

Op 11 september 2006 20:54 schreef Chelman het volgende:
Die stap is denk ik wel gemaakt...zie onze wetboeken.

---

Ja oke, maar dat ontkende ik ook niet, ik wil graag weten waarom dat gebeurde Wat je zegt op het laatste: Als men een vrij invidualistische samenleving hebt lijkt het me inderdaad sneller nodig om wetten te maken. Als het daarentegen meer collectiever ingesteld is, dan is die handhaving misschien al intrinsiek aanwezig.

Maar ik vind ook de scheidingslijn van wetten en natuurlijke leefregels niet helemaal duidelijk. Misschien hadden ze in de oertijd ook wel leefregels die werden nageleefd als onze wetten, met bijbehorende sancties bij overschrijding daarvan. In dat geval is de betekenis van leefregels en wetten nogal diffuus en uitwisselbaar geworden. Daarom eerst maar een onderscheid maken tussen leefregels en wetten, roept u maar!

overleven van de soort, ok? maar wat heb jij als mens aan je soort? je bent toch een individu dat het zelf wilt maken in je leven? Ik weiger deel uit te maken van een 'soort': mijn persoonlijke doeleinden primeren op de doeleinden van de mensheid. En als die overeenstemmen, des te beter. Ik ga in de eerste plaats werken om geld voor mezelf te verdienen, voldoening te vinden, ...; en het feit dat ik door te werken bijdraag aan de ontwikkeling van de maatschappij is heel goed, maar voor mij secundair.
Ik heb de indruk (als ik die discussie met anderen voer)
dat heel weinig mensen hiervoor uit durven komen omdat het precies zo taboe is. En niemand wil als een 'egoist' overkomen. Maar ik denk dat voldoende voorbeelden kunnen bewijzen da egoisme bij iedereen voorkomt. Ik ben dan ook gekant tegen staatsvormen die de-individualiserend tewerk gaan, door het individu ten dienste te stellen van de ideologie. Denk maar aan het nazisme, maar ook het communisme. Een kapitalistische staat met afgedwongen socialisme is eigenlijk de beste staatsvorm. Het is een zeer controversieel onderwerp en ik denk dat het nog een hele tijd zo zal blijven.

quote:

---

Op 11 september 2006 23:32 schreef Windir het volgende:
overleven van de soort, ok? maar wat heb jij als mens aan je soort? je bent toch een individu dat het zelf wilt maken in je leven? Ik weiger deel uit te maken van een 'soort': mijn persoonlijke doeleinden primeren op de doeleinden van de mensheid. En als die overeenstemmen, des te beter. Ik ga in de eerste plaats werken om geld voor mezelf te verdienen, voldoening te vinden, ...; en het feit dat ik door te werken bijdraag aan de ontwikkeling van de maatschappij is heel goed, maar voor mij secundair.
Ik heb de indruk (als ik die discussie met anderen voer)
dat heel weinig mensen hiervoor uit durven komen omdat het precies zo taboe is.

---

Het punt is dat wat goed voor de individu is, is ook goed voor de maatschappij. Maar om het beste voor jezelf te halen kan je geen einzelganger zijn.

quote:

---

En niemand wil als een 'egoist' overkomen. Maar ik denk dat voldoende voorbeelden kunnen bewijzen da egoisme bij iedereen voorkomt. Ik ben dan ook gekant tegen staatsvormen die de-individualiserend tewerk gaan, door het individu ten dienste te stellen van de ideologie. Denk maar aan het nazisme, maar ook het communisme. Een kapitalistische staat met afgedwongen socialisme is eigenlijk de beste staatsvorm. Het is een zeer controversieel onderwerp en ik denk dat het nog een hele tijd zo zal blijven.

---

Kapitalisme is geen staatsvorm. Wat niet wegneemt dat ik ook een groot voorstaander van een liberale vrije-markt maatschappij ben ZONDER opgelegde solidariteit en collectivisme. De sociale cohesie waarover ik het had had is alleen legitiem wanneer het uit zichzelf voorkomt.

Dat begrijpen de rode SP stemmerts echter niet.

quote:

---

Op 11 september 2006 23:36 schreef Chelman het volgende:
Het punt is dat wat goed voor de individu is, is ook goed voor de maatschappij. Maar om het beste voor jezelf te halen kan je geen einzelganger zijn.

---

Goed is in dit geval een term die wat uitleg vraagt; materieel goed, geestelijk goed, gezondheidwijs?

Het materieel goed wat de ene zich goed laat voelen is wellicht geproduceerd op een wijze die anderen slecht laat voelen...

Het geestelijk goed voor de ene, waar hij of zij haar steun en kracht uit put, is wellicht onderdeel van iets dat anderen schade berokkent...

quote:

---

Op 11 september 2006 23:36 schreef Chelman het volgende:
Het punt is dat wat goed voor de individu is, is ook goed voor de maatschappij. Maar om het beste voor jezelf te halen kan je geen einzelganger zijn.


Kapitalisme is geen staatsvorm. Wat niet wegneemt dat ik ook een groot voorstaander van een liberale vrije-markt maatschappij ben ZONDER opgelegde solidariteit en collectivisme. De sociale cohesie waarover ik het had had is alleen legitiem wanneer het uit zichzelf voorkomt.

Dat begrijpen de rode SP stemmerts echter niet.

---

ik vrees voor het feit dat sociale cohesie uit zichzelf komt. Wie gaat er bvb. vrijwillig een deel van zijn loon afstaan om werklozen, zieken, ... te betalen? Ik denk in dat geval dat we wel bereid zijn om een stuk af te staan aan de sociale zekerheid omdat wij dan ook gedekt zijn als wij ooit werkloos worden.

Daat is lang geleden dat ik hier was.... zo ong. 3 jaar..

Na even het vorige gelezen te hebben en jullie intressante op aan merkingen hierop wil ik nog het volgende erop zeggen...ahum....

Het goed en slecht verhaal is mijn inziens relatief.. alles is gericht op het leven van het individie. Alleen zal de individuele mens te zwak zijn om solistisch te overleven. De ontwikkelnigen op technologisch en wetenschappelijk gebied kon alleen omdat mensen met elkaar samenwerkten en doorboorduurden op het werk van anderen voorgangers.
De sociale cohesie van een groep zorgt ervoor of het organisme (hiermee bedoeld de mensch) zich in de evolutie staande kan houden (ofwel overleven)

De onderscheid van goed en fout heeft meer te maken naar aspecten die een sociale cohesie versterkt danwel verzwakt.
Het corrigeren van sociaal niet aangepast gedrag staat in nederland beschreven in wetboeken en er zijn mechanismen die onbewust mensen beinvloeden, waardoor ze aangepast gedrag vertonen. Dit komt ook trouwens in de metalscene voor (kijk naar de mores van kleding, houding, gedrag naar anderen, wereldvisie, etc). Daarbij wordt dit ook bepaald hoe de buitenwereld ernaar, of zoals de buitenwerledn een metal-dude zal herkennen.

Daarover gesproken: eind september komt er een goede documentaire. Gemaakt door een antropoloog en metaldude die een wetenschappelijke kijk geeft op de cultuur van metal...

[Dit bericht is gewijzigd door far op 22-09-2006 14:54]

[op verzoek weggehaald; dubbelpost]

[Dit bericht is gewijzigd door Greycloak op 24-09-2006 18:01]

sorry kan 2e reply weggehaald worden?...

De mens wil het van nature zelf goed hebben, maar dat is nog weleens slecht voor zijn of haar omgeving.

voor mij is het volledig duidelijk.

mensen zijn van nature puur slecht. het enige waarom de samenleving sociaal gezien niet volledig een hel is, is vanwegen opgelegde moraal. opgelegde goed en gout idiomen, en dat soort onzin, omdat mensen dat nodig schijnen te hebben

stel je maar voor dat dit niet gebuerd, wat krijgen we dan? moord plunder en verkrachting.

of kijk maar is naar hoe cruel kinderen zijn. en alle mensen komen daar vandaan.

maar dat is allemaal nog een ding. mensen behandelen elkaar als vuil. maar dat vind ik nog niet eens de belangrijkste criteria. onze sociale wereld is onze sociale wereld. bijen zijn niet perse evil omdat ze elkaar opeten.
maar mensen zijn evil omdat ze de natuur verkloten. omdat ze zichzelf als boven de hele aarde hebben gesteld en zich onaantastbaar achten. de hele natuur verneuken en gebruiken voor onze persoonlijke doeleinden. we hebben de hele aarde in gijzeling genomen en in rap tempo rotten we het weg.

vanuit een werkelijk standpunt zijn wij in t geheel ongeveer zo evil als maar kan, maar gelukkig komt er verbetering. maar is t nog op tijd?

quote:

---

Op 30 september 2006 3:13 schreef lygophile het volgende:
onze sociale wereld is onze sociale wereld.

---

Waar heb je dit gelezen, ik geloof er zelf geen fluit van. Bewijzen a.u.b.

quote:

---

Op 30 september 2006 3:13 schreef lygophile het volgende:
voor mij is het volledig duidelijk.

mensen zijn van nature puur slecht. het enige waarom de samenleving sociaal gezien niet volledig een hel is, is vanwegen opgelegde moraal. opgelegde goed en gout idiomen, en dat soort onzin, omdat mensen dat nodig schijnen te hebben

stel je maar voor dat dit niet gebuerd, wat krijgen we dan? moord plunder en verkrachting.

of kijk maar is naar hoe cruel kinderen zijn. en alle mensen komen daar vandaan.

maar dat is allemaal nog een ding. mensen behandelen elkaar als vuil. maar dat vind ik nog niet eens de belangrijkste criteria. onze sociale wereld is onze sociale wereld. bijen zijn niet perse evil omdat ze elkaar opeten.
maar mensen zijn evil omdat ze de natuur verkloten. omdat ze zichzelf als boven de hele aarde hebben gesteld en zich onaantastbaar achten. de hele natuur verneuken en gebruiken voor onze persoonlijke doeleinden. we hebben de hele aarde in gijzeling genomen en in rap tempo rotten we het weg.

vanuit een werkelijk standpunt zijn wij in t geheel ongeveer zo evil als maar kan, maar gelukkig komt er verbetering. maar is t nog op tijd?

---

ligt aan je referentiekader en je point of view. als je misantroop bent, is dit dan evil? anderen vinden het evil maar jij vind het juist goed.

waarom zou een misanthrope per se evil zijn?
ik zou uit misanthropy dingen kunnen doen die me evil zouden maken, maar een hekel hebben aan mensen is me eigen zaak.
als ik het goed heb dacht jezus ook niet al te positief over de mensheid enzo.

quote:

---

Op 30 september 2006 8:08 schreef lygophile het volgende:
waarom zou een misanthrope per se evil zijn?
ik zou uit misanthropy dingen kunnen doen die me evil zouden maken, maar een hekel hebben aan mensen is me eigen zaak.
als ik het goed heb dacht jezus ook niet al te positief over de mensheid enzo.

---

ik bedoelde dat je verhaal in de ogen van een misantroop evil zou zijn, niet dat de misantroop zelf evil is.

volgens de dode zee rollen inderdaad niet nee

[Dit bericht is gewijzigd door karnivoor op 30-09-2006 8:14]

dus als ik het goed begrijp beweer jij dat een misantroop t juist goed vind dat mensen elkaar en de natuur zoveel kwaads aan doen?

quote:

---

Op 30 september 2006 3:13 schreef lygophile het volgende:
voor mij is het volledig duidelijk.

mensen zijn van nature puur slecht. het enige waarom de samenleving sociaal gezien niet volledig een hel is, is vanwegen opgelegde moraal.

---

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Ik ga uit van het goede van de mens. Als je kijkt naar jaren en jaren en jaren geleden toen men nog niet zo vast zat in hun regeltjes, moralen en andere zut had je al die grote problemen die jij noemt niet. Als je bijvoorbeeld heel dichtbij kijkt, jonge kinderen.. veel mensen met een ernstige verstandelijke handicap.. die hebben ook geen aandeel in de huidige problematieken. Wat jij noemt komt door de samenleving zelf, zoals die uiteindelijk is gemaakt met de jaren. Maar maakt dat een mens van nature slecht? Nee, die dingen zijn een gevolg van aangeleerd gedrag met de jaren.

Tuurlijk had je vroegah mensen die elkaar afslachten, wet van de sterkste. Heb ik helemaal geen problemen mee, want dat is de drang om te overleven. Als je nu kijkt met die velen mensen teveel op de aarde.. sja.. had je toen niet hehe. Vroegah was alles betah.

[Dit bericht is gewijzigd door MMayo op 30-09-2006 10:16]

deze discussie heeft weinig zin als er niet goed `vastgesteld staat wat goed en wat slecht is. maarja dit is per persoon verschillend.
Er zijn wel veel overkomsten tussen de visies, moord wordt door de meeste mensen als slecht gezien, maar nog niet eens door iedereen.

quote:

---

Op 30 september 2006 10:15 schreef MMayo het volgende:
Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Ik ga uit van het goede van de mens. Als je kijkt naar jaren en jaren en jaren geleden toen men nog niet zo vast zat in hun regeltjes, moralen en andere zut had je al die grote problemen die jij noemt niet. Als je bijvoorbeeld heel dichtbij kijkt, jonge kinderen.. veel mensen met een ernstige verstandelijke handicap.. die hebben ook geen aandeel in de huidige problematieken. Wat jij noemt komt door de samenleving zelf, zoals die uiteindelijk is gemaakt met de jaren. Maar maakt dat een mens van nature slecht? Nee, die dingen zijn een gevolg van aangeleerd gedrag met de jaren.

Tuurlijk had je vroegah mensen die elkaar afslachten, wet van de sterkste. Heb ik helemaal geen problemen mee, want dat is de drang om te overleven. Als je nu kijkt met die velen mensen teveel op de aarde.. sja.. had je toen niet hehe. Vroegah was alles betah.

---

nu is er nog steeds survival of the fittest hoor, misschien hebben we nu onze omgeving wat meer naar onze hand gezet en kunnen we nu mensen onderhouden die vroeger eerder stierven, maar nog steeds krijgen ze minder kinderen, en als het wat slechter gaat zijn zij de eerste die er problemen mee krijgen.

Ik denk dat elk mens goed en slecht in zich heeft, maar dat de een door bepaalde omstandigheden(zoals een goede opvoeding) meer neigt naar het goede. En dat de ander die veel ellende heeft meegemaakt op dat moment meer neigt naar het slechte, puur uit frustratie en haat. Ook heeft het vooral met je karaktereigenschappen te maken die ook gedeeltelijk je denkwijze bepalen. Ik denk ook dat als je erkent dat je een slechte kant hebt, dat je het dan op een positieve manier zou kunnen afreageren d.m.v muziek in mijn geval.

Peop!

Neen.

Wat is goed en wat is slecht? Huhuhuhuhuh.



.

quote:

---

Op 13 november 2006 12:54 schreef Nix het volgende:
Wat is goed en wat is slecht? Huhuhuhuhuh.



.

---

Ja iedereen heeft zijn eigen interpretatie
Maar in mijn ogen is iemand slecht als hij/zij alleen aan zichzelf denkt, dus een opportunist is, in extreme mate en alles doet wat voor hem/haar het beste uitkomt en niet aan de ander denkt(gevolgen voor een ander). En naar mijn mening is een goed persoon iemand die veel geeft, maar niet op een naieve manier dat je jezelf tekort doet. Dat je je best doet om mensen dingen te gunnen enz.
Wat vind jij ervan?

[Dit bericht is gewijzigd door Scorpio op 13-11-2006 13:01]

En waarom denk jij aan een ander?