IndexProfielRegistrerenHelpActive TopicsSearch Inloggen
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Nieuw Topic Post Reply
Dit topic is 17 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Auteur:
Topic : Is de mens van nature goed of slecht? Vorige pagina | Volgende pagina
De Demoon
Usericon van De Demoon
Posted 08-07-2003 0:09 by De Demoon Wijzig reactieProfiel van De DemoonQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:06 schreef Blackjack het volgende:
Maar dan gaat de hele nurture theorie niet op. Toch?
Als je opgevoed bent in een "goed" gezin, dan kun je niet slecht worden.

Jawel, want naast dat 'goede' gezin zijn er altijd invloeden van buitenaf... zo niet vroeg, dan wel laat.


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:10 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

Dus van nature is de mens goed, maar door opvoeding of omstandigheden wordt hij slecht?

Gewoon dat ik zeker weet wat je bedoelt.


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


De Demoon
Usericon van De Demoon
Posted 08-07-2003 0:13 by De Demoon Wijzig reactieProfiel van De DemoonQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:10 schreef Blackjack het volgende:
Dus van nature is de mens goed, maar door opvoeding of omstandigheden wordt hij slecht?

Gewoon dat ik zeker weet wat je bedoelt.

Nee! (sjit dit is ingewikkeld): van nature handelt de mens op instincten (neutraal), maar door omstandigheden (ook o.a. intelligentie, in tegenstelling tot dieren) kan hij 'slecht' worden...
(definitie van 'slecht' even daar gelaten)


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:21 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:13 schreef De Demoon het volgende:
Nee! (sjit dit is ingewikkeld):
==================================

Kut he? Als filosofen er al honderden jaren over nadenken, geloof ik niet dat we er op 1 avond uitkomen.

===================================

van nature handelt de mens op instincten (neutraal), maar door omstandigheden (ook o.a. intelligentie, in tegenstelling tot dieren) kan hij 'slecht' worden...
(definitie van 'slecht' even daar gelaten)


======================================

Interessant. Geen slechte formulering. (Kolere, volgens mij ben ik klemgeluld... maar geef me de tijd en ik kom met een scherpzinnig weerwoord! )


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


No Nonsense
Na zonneschijn komt regen.
Usericon van No Nonsense
Posted 08-07-2003 0:22 by No Nonsense Wijzig reactieProfiel van No NonsenseQuote dit bericht

Filosofen zijn er helemaal niet zo op gebrand om met antwoorden op de proppen te komen, dan zijn ze namelijk werkloos.


The art of flying lies in learning how to throw yourself at the ground...and miss.


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:25 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

Volgende topic:
Zijn filosofen van nature diepe denkers die de geheimen der mensheid proberen te ontrafelen of luie hufters die liever de dag rondlullen dan een baantje te gaan zoeken?


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


No Nonsense
Na zonneschijn komt regen.
Usericon van No Nonsense
Posted 08-07-2003 0:26 by No Nonsense Wijzig reactieProfiel van No NonsenseQuote dit bericht

Ik ga voor een combi van beide.


The art of flying lies in learning how to throw yourself at the ground...and miss.


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:28 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht



Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


De Demoon
Usericon van De Demoon
Posted 08-07-2003 0:29 by De Demoon Wijzig reactieProfiel van De DemoonQuote dit bericht

Filosofen creëren vaagheden waar wetenschappers vervolgens regels op bedenken.


Dwaallicht
Usericon van Dwaallicht
Posted 08-07-2003 0:33 by Dwaallicht Wijzig reactieProfiel van DwaallichtQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:01 schreef Blackjack het volgende:
Maar waar komt die slechtheid dan vandaan? er moet namelijk in ieder geval één rotzak zijn geweest, ergens in de geschiedenis, die kinderen heeft gekregen, die slecht heeft opgevoed, die hebben weer kinderen gekregen etc.etc. tot het hele zootje zich als een olievlek begon te verspreiden.

Mijn vraag is dus, hoe werd die 1e dan slecht?
(Aan zijn opvoeding kan het niet hebben gelegen want, for arguments' sake, zijn ouders waren niet slecht. het is bij die ene begonnen.)

Natuurlijk is het niet bij die ene begonnen. Alsof 'slechtheid' een soort magische eigenschap is die ooit in de wereld is geroepen, en vervolgens niet meer weg te krijgen is.

Mensen hebben tegenstrijdige/overlappende belangen, bovendien hebben dieren en mensen ook vaak tegenstrijdige en/of overlappende belangen. Dan ontstaat strijd, en als het je niet lukt om in je eentje strijd te voeren dien je de krachten van anderen (bv. van je clan/familie) te mobiliseren. Hoe doe je dat? Welnu, een behoorlijk effectief middel om dat te doen is om de andere partij waarmee je om hetzelfde belang (bv. varkensvlees, leefruimte of zelfs een partner) strijdt te betitelen als 'slecht', en om jouw gevecht te betitelen als 'goed'. Met behulp van die abstractie verleen je dus een positief waardeoordeel aan jouw strijd (een waardeoordeel dat verder in feite nergens op is gebaseerd, behalve op jouw belang) en zie daar het rudimentaire begrip van goed/slecht. Geef vervolgens de beschaving de tijd en mensengemeenschappen worden groter zodat ook de partijen aan de zijden van goed en kwaad ook groter worden, en voor je het weet zijn mensen vergeten waar goed en kwaad ook alweer vandaan kwamen, en geloven ze alle priesterpraat. Waarvan akte in dit topic.


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:40 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:33 schreef Dwaallicht het volgende:
Natuurlijk is het niet bij die ene begonnen. Alsof 'slechtheid' een soort magische eigenschap is die ooit in de wereld is geroepen, en vervolgens niet meer weg te krijgen is.

================================
Nee, je hebt gelijk, maar t ging daar eerder om de nature/nurture weg.
==================================

Mensen hebben tegenstrijdige/overlappende belangen, bovendien hebben dieren en mensen ook vaak tegenstrijdige en/of overlappende belangen. Dan ontstaat strijd, en als het je niet lukt om in je eentje strijd te voeren dien je de krachten van anderen (bv. van je clan/familie) te mobiliseren. Hoe doe je dat? Welnu, een behoorlijk effectief middel om dat te doen is om de andere partij waarmee je om hetzelfde belang (bv. varkensvlees, leefruimte of zelfs een partner) strijdt te betitelen als 'slecht', en om jouw gevecht te betitelen als 'goed'.
============================================
maar waarom dan die strijd in plaats van delen? Liever alles (met de kans op te veel) in plaats van een gedeelte (met de kans op te weinig). waarom die hebberigheid? Dus toch slecht (als in negatief: niet het religieuze goed/slecht onderscheid) van nature?

============================================
Met behulp van die abstractie verleen je dus een positief waardeoordeel aan jouw strijd (een waardeoordeel dat verder in feite nergens op is gebaseerd, behalve op jouw belang) en zie daar het rudimentaire begrip van goed/slecht.
===========================================
Maar waar komt dat 1e waardeoordeel vandaan? Waarom heeft er ergens in een ver verleden iemand besloten dat t makkelijker is alles in te piken dan te delen?

==========================================
Geef vervolgens de beschaving de tijd en mensengemeenschappen worden groter zodat ook de partijen aan de zijden van goed en kwaad ook groter worden, en voor je het weet zijn mensen vergeten waar goed en kwaad ook alweer vandaan kwamen, en geloven ze alle priesterpraat. Waarvan akte in dit topic.


Daar geef ik je nog voor een heel groot gedeelte gelijk in. Mensen in een religie zijn als een ezel die door de boer (kerk. priesters) met een stok (hel& verdoemenis, waarde-oordelen, tortuur, etc.) wordt geslagen. Op een bepaald moment gelooft de ezel alleen nog maar in de stok, niet in de boer.

Ja. Je mag voor ezel ook hond of koe invullen


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


eukaryoot
high fidelity
Usericon van eukaryoot
Posted 08-07-2003 0:47 by eukaryoot Wijzig reactieProfiel van eukaryootQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:40 schreef Blackjack het volgende:
Daar geef ik je nog voor een heel groot gedeelte gelijk in. Mensen in een religie zijn als een ezel die door de boer (kerk. priesters) met een stok (hel& verdoemenis, waarde-oordelen, tortuur, etc.) wordt geslagen. Op een bepaald moment gelooft de ezel alleen nog maar in de stok, niet in de boer.

Ja. Je mag voor ezel ook hond of koe invullen


Je geeft hier in mijn ogen een verkeerd voorbeeld.
Die priester/imaam(ofzo) zijn alleen het medium, om die desbetreffende gedachte of normen en waarde naar de mensen te brengen. Het draait om het zogenaamde geloof en niet om degene die het rond spreid. Die tussen persoon kan net zo goed weg gelaten geworden, mensen kunne ook zelf standaard normen en waarden gaan vormen. Wat misschien een nieuw geloof kan vormen.


grrr


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 0:52 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:47 schreef eukaryoot het volgende:
Je geeft hier in mijn ogen een verkeerd voorbeeld.
Die priester/imaam(ofzo) zijn alleen het medium, om die desbetreffende gedachte of normen en waarde naar de mensen te brengen. Het draait om het zogenaamde geloof en niet om degene die het rond spreid. Die tussen persoon kan net zo goed weg gelaten geworden, mensen kunne ook zelf standaard normen en waarden gaan vormen. Wat misschien een nieuw geloof kan vormen.


Dat is hoe ik georganiseerde religie negen van de tien keer zie.
Trouwens, mensen volgen eerder degene die het geloof verspreidt en vind dat hij prima weet wat de stichter van de religie eigenlijk wel bedoelde (ik doel op een paus die perfect weet wat Christus bedoelde te zeggen als het aankwam op abortus of vrije seks, of een of andere fanatieke imam die precies weet hoe Mohammed heeft gezegd dat muziek slecht is en dus verboden moet worden, om maar 2 voorbeeldjes te noemen).

Wat ik bedoel te zeggen is dat mensen veel eerder en veel vaker normen en waarden overnemen die hen van hogerhand (paus, imam, ouderling) wordt opgelegd, dan voor zichzelf te gaan denken en hun eigen normen en waarden meenemen en ontwikkelen. (loopt die zin nog?)


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


eukaryoot
high fidelity
Usericon van eukaryoot
Posted 08-07-2003 0:59 by eukaryoot Wijzig reactieProfiel van eukaryootQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:52 schreef Blackjack het volgende:

Wat ik bedoel te zeggen is dat mensen veel eerder en veel vaker normen en waarden overnemen die hen van hogerhand (paus, imam, ouderling) wordt opgelegd, dan voor zichzelf te gaan denken en hun eigen normen en waarden meenemen en ontwikkelen. (loopt die zin nog?)


Ben ik ook niet eens mee

Want stel je eens voor dat iemand niks gelooft. Een priester vind deze persoon en probeert hem te "bekeren". Waarom zal hij deze priester geloven, en als suprieur zien? Voor deze ongelovige is de priester maar een onbekende, en zal dan niet perce aan zijn hiearchie meedoen.


En je zin liep wel


[Dit bericht is gewijzigd door eukaryoot op 08-07-2003 1:00]


grrr


Dwaallicht
Usericon van Dwaallicht
Posted 08-07-2003 0:59 by Dwaallicht Wijzig reactieProfiel van DwaallichtQuote dit bericht

quote:
maar waarom dan die strijd in plaats van delen? Liever alles (met de kans op te veel) in plaats van een gedeelte (met de kans op te weinig). waarom die hebberigheid? Dus toch slecht (als in negatief: niet het religieuze goed/slecht onderscheid) van nature?

Korte-termijn denken.

Samenwerken is vaak op de lange termijn efficienter en levert meer voordelen op, maar hiervoor zijn een aantal 'capaciteiten' nodig:

- de mogelijkheid tot abstractie
- het vertrouwen hebben in de ander
- de verleiding weerstaan om voor je eigen winstbejag te gaan

Kijk, hierover is een HELE HOOP geschreven, vooral in de speltheorie (door o.a. Douglas Hofstadter en Robert Axelrod). Veel gebruikt voorbeeld: jagers die een hert insluiten. Als alle jagers dit doen en goed samenwerken vangen ze het hert, ze laten het niet ontsnappen, en zo heeft de hele groep te eten 's avonds (zij het niet veel). Echter, als je heeeeel erge honger hebt zou je wel eens de kring kunnen openen, het hert laten 'ontsnappen' en het zelf neerhalen als niemand kijkt (en je het drie kwartier achtervolgd hebt), zo heb jij een vette maaltijd en de rest van de groep gaat dood. Geen vrouw meer thuis (die is doodgehongerd) maar jij hebt wel vet te eten.

(dit dilemma is even ver doorgevoerd om het punt duidelijk te maken).
Wat is nu 'slecht'? Voor hetzelfde geld overleeft de groep WEL en wordt de klootzak koning omdat-ie toevallig volgevreten is. Vervolgens zal hij (uiteraard) anderen verbieden om op dezelfde manier te werk te gaan -- hij mocht eens concurrentie krijgen! Nee, hij zal z'n onderdanen opleggen om met z'n allen te jagen en het éne hert te delen. Als hij slim is, verpakt hij het met een religieuze boodschap, iets van 'als je het hert voor jezelf pakt, zal je in het hiernamaals gemarteld worden' of zo. Laat er een paar generaties overheen gaan en iedereen weet niet beter en is de oorsprong vergeten. Die oorsprong, waar jij naar vroeg, is Macht.

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 08-07-2003 1:00]


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 1:05 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 0:59 schreef eukaryoot het volgende:
Ben ik ook niet eens mee

Want stel je eens voor dat iemand niks gelooft. Een priester vind deze persoon en probeert hem te "bekeren". Waarom zal hij deze priester geloven, en als suprieur zien? Voor deze ongelovige is de priester maar een onbekende, en zal dan niet perce aan zijn hiearchie meedoen.


En je zin liep wel




Waarom zijn de Christenen en later de moslims zo fanatiek te werk gegaan bij t bekeren? In Friesland werkte t eerste niet, toegegeven (Bonifacius), maar later zijn ze toch gezwicht en aan die hierarchie gaan meedoen. Waarom? Omdat een of andere onbekende priester met hemel en hel begon te strooien. Ze hadden m niet hoeven te geloven, maar deden dat toch. Waarom??



Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


Egregius
Usericon van Egregius
Posted 08-07-2003 2:08 by Egregius Wijzig reactieProfiel van EgregiusQuote dit bericht

Dat mensen die bedreigd worden met hemel en hel bekeerd worden is psychologisch: de twijfel dat zo'n iemand (die toch wel heel zeker van z'n zaak lijkt te zijn!) toch gelijk heeft is knagend, en tja, 'what would it hurt if we lived like Jesus wants us to anyway?' dus dan begint het gedoe, en de volgende generatie weet al niet beter.

BTW dat eerder genoemde 'Wat wij doen is goed en wat de andere doet is slecht' is typisch zoroastroiaans(sp?). Basis van de religie was letterlijk dat je jouw groep hebt en 'de andere'. Alles wat jouw groep bevorderd is goed, en je moet niet 'de vijand' helpen.

Dit dualisme heeft zo z'n invloed gehad op het latere Christendom en de Islam. Vnl wanneer 1 koning de andere aanviel onder het mom van 'De ander is geen goed moslim' en dergelijke.


lord Kaas
Usericon van lord Kaas
Posted 08-07-2003 2:09 by lord Kaas Wijzig reactieProfiel van lord KaasQuote dit bericht

Dan even iets anders...
Je hebt mensen die in niks dan kankerzooi opgroeien en niks anders dan ellende en mishandeling meemaken en nog steeds opgroeien tot liefhebbende hippies en strijden voor een betere wereld en mensen om hun heen alleen het allerbeste toewensen.

Je hebt ook mensen die in een lichtelijk beschermde en liefhebbende "goede" omgeving opgroeien en dan nog steeds als kind al levende dieren in de hens steken en opgroeien tot bar en bar "slechte" mensen...

Ik denk niet dat het geboren worden van een mens vastgelegd is op een vast patroon, niet eens dat men als neutraal geboren wordt. Ik denk dat het per (geboorte van een) mens verschild


B6R6A6M
Usericon van B6R6A6M
Posted 08-07-2003 2:24 by B6R6A6M Wijzig reactieProfiel van B6R6A6MQuote dit bericht

Het is maar net wat voor alignment er gekozen wordt bij het createn van je character, maar als er eenmaal gekozen is betekent dat niet dit voor altijd vaststaat.

Integendeel, zo gauw je eigen beslissingen kan nemen kan de alignment van je character altijd points naar good of evil verschuiven.

Welke beslissingen je character neemt hangt natuurlijk van erg veel factoren af.

[Dit bericht is gewijzigd door B6R6A6M op 08-07-2003 2:25]


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 2:33 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht



Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


eukaryoot
high fidelity
Usericon van eukaryoot
Posted 08-07-2003 2:35 by eukaryoot Wijzig reactieProfiel van eukaryootQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 1:05 schreef Blackjack het volgende:
Waarom zijn de Christenen en later de moslims zo fanatiek te werk gegaan bij t bekeren? In Friesland werkte t eerste niet, toegegeven (Bonifacius), maar later zijn ze toch gezwicht en aan die hierarchie gaan meedoen. Waarom? Omdat een of andere onbekende priester met hemel en hel begon te strooien. Ze hadden m niet hoeven te geloven, maar deden dat toch. Waarom??



Waarom, de enige reden die ik kan bedenken dat het sociaal zwakken of anders slecht in maatschappij staande personen zijn, vaak ook niet hoog opgeleid. Anders zou je geen behoefte hebben aan zoetmakertjes en happy thoughts.


grrr


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 2:39 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 2:35 schreef eukaryoot het volgende:
Waarom, de enige reden die ik kan bedenken dat het sociaal zwakken of anders slecht in maatschappij staande personen zijn, vaak ook niet hoog opgeleid. Anders zou je geen behoefte hebben aan zoetmakertjes en happy thoughts.



Ja maar dat was de hele opzet van dit topic (toch?) erachter komen of de mens goed of slecht is van NATURE... Alle machtsspelletjes en zo zouden tot de conclusie moeten leiden dat hij slecht is.
En wat ik me dan afvraag is: hoe/ wie/ voor welke reden is de mens dat geworden? waarom is hij die machtsspelletjes gaan spelen? Omdat hij goed is? Dan zou hij t niet doen?
Omdat hij slecht is? Hoe kom je dan tot het verschil in "goede" en "slechte" mensen?


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


eukaryoot
high fidelity
Usericon van eukaryoot
Posted 08-07-2003 2:42 by eukaryoot Wijzig reactieProfiel van eukaryootQuote dit bericht

Ontopic weer dan.

In mijn ogen is de mens goed en slecht. Het ene organisme of mens heeft baat bij de mens, de andere is juist slechter af met de mens of met zijn mede mensen.

[Dit bericht is gewijzigd door eukaryoot op 08-07-2003 2:44]


grrr


B6R6A6M
Usericon van B6R6A6M
Posted 08-07-2003 2:48 by B6R6A6M Wijzig reactieProfiel van B6R6A6MQuote dit bericht

quote:
Op 8 juli 2003 2:24 schreef B6R6A6M het volgende:
Het is maar net wat voor alignment er gekozen wordt bij het createn van je character, maar als er eenmaal gekozen is betekent dat niet dit voor altijd vaststaat.


Dit neem ik terug. Ik heb er over na zitten denken en denk niet dat je alignment in het echte leven van tevoren wordt bepaalt.

Wel denk ik nog steeds dat de keuzes die iemand maakt, en die dus ook bepalen of iemand in de ogen van de meeste mensen goed of slecht is, steeds kunnen veranderen en beinvloed worden door enorm veel factoren. En dat begint denk ik al vanaf het moment dat je geboren wordt.


Blackjack
Ja bakker...
Usericon van Blackjack
Posted 08-07-2003 2:50 by Blackjack Wijzig reactieProfiel van BlackjackQuote dit bericht

En met alignment bedoel jij...?


Misty morning, clouds in the sky- Without warning, the wizard walks by- Casting his shadow, weaving his spell- Funny clothes, tinkling bell. Never talking- Just keeps walking- Spreading his magic


Dit topic is 17 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Index / Spiritualiteit, filosofie, levensbeschouwing en mystiek Active topics Nieuw topic Post reply Vorige pagina | Volgende pagina
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2021 Stichting ZwareMetalen