quote:

---

Op 24 mei 2005 10:20 schreef attila_de_hun het volgende:
dan zijn de stoppen zeker bij jou doorgebrand in je kruistocht tegen links. gek dat een slimmerik zoals jij de nuances weigert in te zien tussen sociaal en linkse dictatuur. zonde want een zinnige discussie valt er dan helaas niet meer te houden.

---

Gek dat jij mijn post niet begreep.

Want ik zei: ze zijn op zijn minst ideologische geestverwanten.

Dat zijn ze wel degelijk. Allebei zijn ze in beginsel geen voorstaander van een vrije markt, allebei waren ze voorstaander van 'de nieuwe mens', allebei vinden ze dat mensen gelijk zijn (in tegenstelling tot het hebben van gelijke rechten en plichten).Dat zijn overeenkomsten die niet te verhullen zijn.

Dat de PvdA hier nooit dictatoriaal te werk is gegaan is inderdaad een feit. Ik vraag me echter serieus af of dat een bewuste keuze was of dat het voornamelijk een gevolg is geweest van de politieke realiteit in Nederland die een machtige machtsovername onmogelijk maakte. Vergeet niet dat in de vroege jaren de PvdA enorm radicaal was, zo ver zelfs dat Marijnissen in vergelijking op een enorme liberaal lijkt.

In de jaren 60 en 70 vond men in de linksche kringen in W.Europa dat het Sovjet stelsel in beginsel goed was maar dat er verkeerde mensen aan de macht kwamen. Zodoende zijn de revolutie en de symbolen van de CCCP een beetje geknuffeld en er werd nooit tegen geageerd. ....en nu zijn het fashion statements.

Die ideologische verwantheid is m.a.w. niet zo heel ver gezocht.

P.S. ergens vind ik het een vorm van ironische humor dat het symbool van de Rode Kanker die zo tegen de vrijheid en de vrije markt is, nu door kapitalistische T-shirt ontwerpers gebruikt wordt om er lekker doekoe mee te verdienen.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:14 schreef Chelman het volgende:
Dat wordt niet echt luid en breed verkondigd. Immers, de SPD's, PVDA's e.d. zijn op zijn minst ideologische geestverwanten van de Sovjets.

---

zodra het over links gaat komt er geen zinnig woord meer uit jou.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:35 schreef arrebar het volgende:
zodra het over links gaat komt er geen zinnig woord meer uit jou.

---

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:35 schreef arrebar het volgende:
zodra het over links gaat komt er geen zinnig woord meer uit jou.

---

Maar daar is Chelman niet de enige in op dit forum...

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:41 schreef CurseOfDeath het volgende:
Maar daar is Chelman niet de enige in op dit forum...

---

Jij ook dan ?

CoD zegt sowieso geen zinnig woord.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:49 schreef zillah-morte het volgende:
Jij ook dan ?

---

Tuurlijk, tuurlijk. Vieze kut hippies overal. Vieze linkse... *zucht*

En nog steeds ben ik niks veranderd qua de mening die ik over nazi's heb.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:49 schreef aerodis het volgende:
CoD zegt sowieso geen zinnig woord.

---

Nee man. De stelling dat 'jongeren met opgerolde broekspijpen niet kunnen' is juist wel een toonbeeld van geweldig inzicht.

*zucht*
Kom maar een keer op bezoek hier! Het gaat er niet om of dat kan of niet maar wat ze er mee willen uitdrukken.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:28 schreef Chelman het volgende:
Gek dat jij mijn post niet begreep.

Want ik zei: ze zijn op zijn minst ideologische geestverwanten.

Dat zijn ze wel degelijk. Allebei zijn ze in beginsel geen voorstaander van een vrije markt, allebei waren ze voorstaander van 'de nieuwe mens', allebei vinden ze dat mensen gelijk zijn (in tegenstelling tot het hebben van gelijke rechten en plichten).Dat zijn overeenkomsten die niet te verhullen zijn.

---

Ja, in die zin zeker maar het gaat er nu juist om wat er vanaf dit vertrekpunt wordt gedaan. Ik bedoel, ideologisch gezien is er toch ook een overeenkomst tussen Bush,Blair, Bolkenstein enerzijds en Pinochet,Franco, Saddam hoessein anderzijds (grofweg)? Toch verschillen beide groepen, de ene groep onderschrijft vrijheid terwijl de andere brute onderdrukkers zijn (geweest). Zo ook met de "lefties" en dat het grondig mis is gegaan in de SU, het oostblok etc zal alleen een grote debiel ontkennen. Maar deze zwarte vlek in de menselijke geschiedenis mag niet tot de conclusie leiden dat alle "linksen" een dictatuur willen evenmin zoals alle "rechtsen" dat willen. (en ik proef soms een beetje in de toon van jou posts dat dit wel het geval is (links dan he).

quote:

---

Dat de PvdA hier nooit dictatoriaal te werk is gegaan is inderdaad een feit. Ik vraag me echter serieus af of dat een bewuste keuze was of dat het voornamelijk een gevolg is geweest van de politieke realiteit in Nederland die een machtige machtsovername onmogelijk maakte. Vergeet niet dat in de vroege jaren de PvdA enorm radicaal was, zo ver zelfs dat Marijnissen in vergelijking op een enorme liberaal lijkt.

---

Wat betreft het "extremisme", ik vermoed alleen maar dat dit een reactie was op het zeer conservatieve klimaat dat vroeger in Nederland heerste (je bent te laat geboren ). meneer de pastoor en meeneer de burgemeester waren de baas en dan echt de baas. In die periode hierna is de reactie hierop even doorgeschoten maar de balans heeft zich gewoon weer hersteld.

verder kan ik de vraag niet ontkennen of bevestigen of een Pvda regering zou kunnen leiden tot een dictatuur. Evenmin als jij dat kunt voor de VVD/CDA. In principe is alles mogelijk.

quote:

---

P.S. ergens vind ik het een vorm van ironische humor dat het symbool van de Rode Kanker die zo tegen de vrijheid en de vrije markt is, nu door kapitalistische T-shirt ontwerpers gebruikt wordt om er lekker doekoe mee te verdienen.

---

is dit niet de ultieme overwinnig van het kapitalisme? ik vermoed dat jij dan ook een kast vol heb met die shirtjes.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:54 schreef CurseOfDeath het volgende:
*zucht*
Kom maar een keer op bezoek hier! Het gaat er niet om of dat kan of niet maar wat ze er mee willen uitdrukken.

---

waarom in godsjezusnaam op bezoek komen?

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:55 schreef aerodis het volgende:
waarom in godsjezusnaam op bezoek komen?

---

Ogen. Zien. Heeeeel erg bang worden.

ik heb al foto's gezien ja.

Uit jou komt ook erg veel zinnigs, trouwens.



[Dit bericht is gewijzigd door CurseOfDeath op 24-05-2005 10:57]

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:54 schreef attila_de_hun het volgende:
Ja, in die zin zeker maar het gaat er nu juist om wat er vanaf dit vertrekpunt wordt gedaan. Ik bedoel, ideologisch gezien is er toch ook een overeenkomst tussen Bush,Blair, Bolkenstein enerzijds en Pinochet,Franco, Saddam hoessein anderzijds (grofweg)? Toch verschillen beide groepen, de ene groep onderschrijft vrijheid terwijl de andere brute onderdrukkers zijn (geweest). Zo ook met de "lefties" en dat het grondig mis is gegaan in de SU, het oostblok etc zal alleen een grote debiel ontkennen. Maar deze zwarte vlek in de menselijke geschiedenis mag niet tot de conclusie leiden dat alle "linksen" een dictatuur willen evenmin zoals alle "rechtsen" dat willen. (en ik proef soms een beetje in de toon van jou posts dat dit wel het geval is (links dan he).

---

De vergelijking die jij maakt is niet geheel juist; en om het volgende: Franco, Saddam en consorten waren geen liberalen die als basisuitganspunt een vrije markt en vrijheid van de individu hadden. Het waren oligarchen die een open markt enkel voor bepaalde aan hun gelieerde individuen openlieten. Het vertrekpunt is derhalve diametraal anders voor hun dan voor een B,B of B (toeval he? ). In geval van de Westerse Socialisten en de Sovjets zijn de vertrekpunten en idealen grofweg hetzelfde geweest, het verschil zat hem in de pad die daarna bewandeld is. Daarom is er sprake van ideologische geestverwantheid.

P.S. Ikheb Pinochet bewust uit het bovenstaande weggehouden. Ik keur zijn methodes absoluut niet goed maar ik denk dat hij een veel erger kwaad voorkomen heeft en de door de Sovjets actief gefinancieerde uitbreiding van de Rode Ebola tegengewerkt heeft.

quote:

---

Wat betreft het "extremisme", ik vermoed alleen maar dat dit een reactie was op het zeer conservatieve klimaat dat vroeger in Nederland heerste (je bent te laat geboren ). meneer de pastoor en meeneer de burgemeester waren de baas en dan echt de baas. In die periode hierna is de reactie hierop even doorgeschoten maar de balans heeft zich gewoon weer hersteld.

---

Ik denk dat de situatie nu niet anders is. Degene die 'de baas' zijn, zijn nog steeds degenen die het meest doortastend in het uitbreiden van hun netwerk zijn. De pastoor en burgemeester waren hoogstens voetsoldaatjes.

Daarnaast vind ik, dat het feit dat er nu een gebrek aan autoriteitsbesef heerst, er zoveel mensen zijn die radeloos zijn en niet zelf weten hoe ze hun leven moeten inrichten. De meeste mensen kunnen nu eenmaal niet zonder sterk leiderschap (op zowel micro als macro niveau) omdat ze de capaciteiten ervoor niet hebben. Daarom pleit ik voor een herstel van autoriteit.

quote:

---

is dit niet de ultieme overwinnig van het kapitalisme? ik vermoed dat jij dan ook een kast vol heb met die shirtjes.

---

Nee. Ik krijg liever ebola.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:09 schreef Chelman het volgende:
Daarom pleit ik voor een herstel van autoriteit.

---

eigenlijk ben jij dus gewoon een sithlord. maar ik verbaas me toch een klein beetje. ik dacht dat jij een fervent aanhanger was van het libertijns (ik hoop dat ik het juiste woord gebruik) gedachtengoed en dat deze juist een maximale verantwoording(en vrijheid) bij het individu legde met zo weing mogelij invloed van een regering. Maar goed, mijn kennis over de filosofie is op zijn best matig, dat zal ik niet ontkennen dus zie ik het mogelijk mis.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:17 schreef attila_de_hun het volgende:
eigenlijk ben jij dus gewoon een sithlord. maar ik verbaas me toch een klein beetje. ik dacht dat jij een fervent aanhanger was van het libertijns (ik hoop dat ik het juiste woord gebruik) gedachtengoed en dat deze juist een maximale verantwoording(en vrijheid) bij het individu legde met zo weing mogelij invloed van een regering. Maar goed, mijn kennis over de filosofie is op zijn best matig, dat zal ik niet ontkennen dus zie ik het mogelijk mis.

---

Ik pleit voor natuurlijke autoriteit. Iets wat in het engels 'role model' heet. Mensen die een voorbeeld stellen en wiens woorden meer dan gemiddeld gerespecteerd worden.

Ik ben uiteraard, zoals je zelf al zei, fervent tegen een formele autoriteit van overheidswege.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:20 schreef Chelman het volgende:
Ik pleit voor natuurlijke autoriteit. Iets wat in het engels 'role model' heet. Mensen die een voorbeeld stellen en wiens woorden meer dan gemiddeld gerespecteerd worden.

---

en hoe wil je dat practisch realiseren?(het idee spreekt ook mij aan) overigens vind ik dat autoriteit verdient moet worden op basis van capaciteiten.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:23 schreef attila_de_hun het volgende:
en hoe wil je dat practisch realiseren?(het idee spreekt ook mij aan) overigens vind ik dat autoriteit verdient moet worden op basis van capaciteiten.

---

Dat is niet iets wat je kan realiseren door middel van maatregelen. Dat is een bepaalde cultuur en gedachtengang bij de mensen die moet ontstaan.

Ik ben uiteraard een individualist. Veel mensen verwarren individualisme met het leven in een vacuum zonder rekenschap voor datgene wat om je heen gebeurt, dat is fout en op langere termijn funest voor de individualist in kwestie. Op velerlei gebieden zijn er mensen die iets beter weten dan jijzelf en er zijn mensen die je vaak dingen aanraden voor je bestwil waarmee je niet direct eens bent (ouders die hun tienertjes bepaalde dingen voorschrijven danwel verbieden). Wanneer dat soort autoriteiten gerespecteerd worden is iedereen uiteindelijk beter af.

De socialisten zijn vanaf hun inceptie bezig geweest met het bewust vernietigen van autoriteit op politiek, religieus, cultureel, 'gewoon' menselijk etc. niveau. Met gebruik van kreten als: 'We zijn allemaal gelijk en je hoeft niet naar die mensen te luisteren want ze zijn niet beter dan jij' etc. hebben ze ertoe geleid dat iedereen denkt dat ie even capabel is op elk gebied en dat die zich niet laat voorschrijven wat goed voor hem is. Met alle gevolgen van dien....vervreemding, falen in de maatschappij, afgunst (immers, we zijn allen gelijk en even capabel. Als mijn buurman het beter heeft dan ik dan heeft hij ongetwijfeld zitten te sjoemelen) etc.

Die afbraak vond plaats ondanks het feit dat elk van de door mij genoemde groepen autoriteitsfiguren binnen hun gelederen had die WEL iets positiefs te betekenen en melden hadden.

Dus...hoe draai je het om? Ik vrees dat het een langdurig proces is, die niet 1,2,3 voltooid kan worden.

Wellicht ten overvloede: ik doel telkens op autoriteit op een informele basis en dus niet formele (overhieds)structuren die je iets voorschrijven.

Ik heb het hierboven zeer versimpeld geschetsts want dit is stof voor een boek en niet voor een post. Daarnaast is het enigszins offtopic.

een mogelijk probleem lijkt me een "conflict" tussen autoriteiten. gewaardeerde autoriteit zegt a, andere gewaardeerde autoriteit zegt b. wat dan?
verder is dit systeem , net als een sociaal systeem, erg gevoelig voor parasieten. Ik bedoel hiermee, jij, en andere brave mensen, houden rekenig met anderen, maar iemand anders vind het wel zo makkelijk (of goedkoper) om effe wat afval in de sloot te gooien (en laten we niet in een discussie verzeilen of het nu wel of niet een gevaarlijk stof is, we nemen aan dat het zo giftig is dat je er al dood bij neervalt als je er nog maar naar kijkt). zulke lieden bestaan, moeten door een onafhankelijk orgaan (de autoriteiten) worden aangepakt. terechte angst voor zulke lui maken het naat mijn mening onmogelijk dat er een systeem komt dat jij onderschrijft.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:42 schreef Chelman het volgende:

Die afbraak vond plaats ondanks het feit dat elk van de door mij genoemde groepen autoriteitsfiguren binnen hun gelederen had die WEL iets positiefs te betekenen en melden hadden.

---

Verder vrees ik dat dit mechanisme alleen maar werkt indien men in kleine groepen leeft. de bevolkingsdruk maakt dit systeem hede ten dag onmogelijk.

quote:

---

Op 24 mei 2005 11:50 schreef attila_de_hun het volgende:
een mogelijk probleem lijkt me een "conflict" tussen autoriteiten. gewaardeerde autoriteit zegt a, andere gewaardeerde autoriteit zegt b. wat dan?
verder is dit systeem , net als een sociaal systeem, erg gevoelig voor parasieten. Ik bedoel hiermee, jij, en andere brave mensen, houden rekenig met anderen, maar iemand anders vind het wel zo makkelijk (of goedkoper) om effe wat afval in de sloot te gooien (en laten we niet in een discussie verzeilen of het nu wel of niet een gevaarlijk stof is, we nemen aan dat het zo giftig is dat je er al dood bij neervalt als je er nog maar naar kijkt). zulke lieden bestaan, moeten door een onafhankelijk orgaan (de autoriteiten) worden aangepakt. terechte angst voor zulke lui maken het naat mijn mening onmogelijk dat er een systeem komt dat jij onderschrijft.

---

Maar dit staat los van mijn betoog.

Ik had het over morele autoriteit en leiderschap. Mensen aan wie je je kan spiegelen en die je goede raad kunnen geven. Een vooraanstaand gemeenschapslid/politicus/religieus leider/topsporter/zakenman/weetikveelwat. Daar doel ik op. En het werkt ook in gemeenschappen met veel bewoners. In veel landen is er nog steeds respect voor verdiende autoriteit. Die worden echter vaak door de 'progressieven' als achtergesteld of traditioneel (net alsof dat iets ergs is) bestempeld.

De autoriteiten als zijnde een overhiedsorgaan moeten ook in beperkte mate aanwezig zijn om bepaald crimineel gedrag in toom te houden (vide, jouw voorbeeld). Dat is echter een totaal andere kwestie.

De woorden zijn vergelijkbaar, maar de betekenis anders.

quote:

---

Op 24 mei 2005 10:01 schreef arrebar het volgende:
Jij zegt dat dat was gebeurd als Hitler niet met Barbarossa was begonnen...
Terwijl dat net zo goed gebeurde.

---

Je snapt me niet. In -dat- geval hadden "we" het van de andere kant gezien; niet dat de Russen het anders niet deden!

Wel tof dat niemand echt diep op mijn post van de vorige bladzijde ingaat; het is een aardige indicatie dat er blijkbaar geen speld tussen te krijgen is.

[quote]Op 24 mei 2005 8:21 schreef Greycloak het volgende:

Zijn er hier op dit forum écht mensen zo debiel dat ze denken dat het uitroeien van Joden of het aanvallen van je buurlanden, het hele Übermensch-gebeuren een onderdeel is van die politieke stroming?
Zo ja ---> oogklepjes afdoen!

Door dat te doen speelden ze in op gevoelige punten die toen leefden onder het duitse volk. Niet dat ik het goed keur. Maar ze maakten wel tactisch gebruik van al heersende ideen. Waardoor ze dan ook aan de macht zijn gekomen.

wat is er precies verkeerd aan het nationaal-socialisme?

Nationaal-socialisme heeft bepaalde idealen net als andere politieke stromingen. De een is alleen extremer dan de ander.
Het idee van 1 leider die over alles beslist en zijn wens dient uitgevoerd te worden, is het enge (vind ik) van Nationaal-socialisme. Daarnaast door H. eigen ideeen is het gekomen tot het "zuiveren" van "zijn" volk.
Het uitvoeren van de wensen, van een leider zonder dat er tegenspraak is/was.