quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:00 schreef Onweerwolf het volgende:
Tsja, toch stelt bv wikipedia dat deze mensen het woord 'gypsy' zelf gebruiken om dingen te kenmerken die met hun roots zijn te associëren.

---

Maar als ze het zelf gebruiken is dat weer een verschillende situatie Een zwarte man die over zichzelf spreekt als 'nigga' is iets heel anders dan wanneer een blanke dat doet, want in het eerste geval kan het spottend bedoeld zijn, terwijl het in het tweede geval meestal racistisch bedoeld is. 'Zigeuners' die dat woord zelf gebruiken bedoelen dat niet racistisch, terwijl andere mensen er wel racistische vooroordelen aan kunnen verbinden.



Bon, zo hard lig ik er zelf verder ook niet wakker van, want er is maar één saus de moeite waard om over te spreken en dat is Joppiesaus.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 15-08-2013 15:13]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:05 schreef Onweerwolf het volgende:
Is dat zo?



Welke negatieve gevolgen heeft het dan? En ja, discriminatie is het maken van onderscheid. Dat kan ook bestaan uit het opzettelijk beledigen van een bepaalde groep. In het geval van zigeuner zie ik echter geen belediging.

---

Negatieve gevolgen zijn o.a. negatieve discriminatie op de arbeidsmarkt en in het algemeen, de slechte vooroordelen die mensen ontwikkelen t.a.v. die groep.

En nee, ik kan daar niet meteen cijfermateriaal van voorleggen. Ergens verbaast het me wel dat jullie dat zelfs in vraag stellen, of daar een negatieve bijklank aan vasthangt. Misschien verschilt dat ook regionaal? Geen idee. Alleszins: uit het feit dat de zigeuners zelf niet zo genoemd willen worden blijkt toch al dat er iets mis is met dat woord? En ja, dat zij dat zelf vinden, vind ik op zich een goede reden.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:02 schreef bastianus het volgende:
Moeten die zigeuners maar niet zoveel jatten, ze vragen er zelf om.

---

Hehe, maar je slaat hier denk ik wel de spijker op z'n kop. Die associatie bestaat, maar het is aan een volwassen en weldenkend mens om onderscheid te maken tussen zigeuners die stelen en zigeuners die dat niet doen.

Zelfde verhaal met de bontkraagmocro's. Er is relatief gezien erg veel overlast van deze groep in Nederland en daardoor ontstaat een associatie. Ik heb echter geen enkel probleem met een Marokkaan, ook niet als hij een bontkraagje draagt. Ik heb alleen problemen met mensen die overlast veroorzaken. Moet ik dan voor de Marokkanen die geen overlast veroorzaken weer een nieuwe naam gaan aannemen die vrij is van associaties?

Ik moet ineens aan Harry Potter denken. Alle niet-Dreuzels (op Harry na) noemen Voldemort 'Hij die niet genoemd mag worden'. En geven zodoende een woord veel meer (negatieve) betekenis en impact dan wat het daadwerkelijk heeft. Zodat er veel meer angst en negatieve connotatie wordt veroorzaakt dan strikt noodzakelijk, eigenlijk.
Zo is het ook met het toekennen van negatieve waardes aan woorden als neger, jood of zigeuner, volgens mij. Die waarde zit geenszins in het woord zelf, maar slechts in de betekenis die mensen eraan toekennen. Dus, door jezelf te slachtofferen en mee te gaan in die negatieve waarde, maak je het woord belangrijker dan het daadwerkelijk is.
Beter concentreren we ons, in het geval van discriminatie, op daadwerkelijke achterstellingen van bevolkingsgroepen. B.v. het feit dat mijn leerlingen met een Marokkaanse achtergrond nergens een stageplek of arbeidsplaats kunnen krijgen. I.p.v. dat we woorden de schuld gaan geven. Wat Blueprint al zei, dus eigenlijk.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:05 schreef Hérésie het volgende:
Maar als ze het zelf gebruiken is dat weer een verschillende situatie Een zwarte man die over zichzelf spreekt als 'nigga' is iets heel anders dan wanneer een blanke dat doet, want in het eerste geval kan het spottend bedoeld zijn, terwijl het in het tweede geval meestal racistisch bedoeld is. 'Zigeuners' die dat woord zelf gebruiken bedoelen dat niet racistisch, terwijl andere mensen er wel racistische vooroordelen aan kunnen verbinden.

---

Maar er zit een verschil tussen zwarte mensen die elkaar onderling nigga noemen en zigeuners die bijvoorbeeld een band oprichten en zichzelf aanprijzen onder de genrenaam Gypsy Rock.

quote:

---

Bon, zo hard lig ik er zelf verder ook niet wakker van, want er is maar één saus de moeite waard om over te spreken en dat is Joppiesaus.

---

Wrong!

Only knoflooksaus is real.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:09 schreef Onweerwolf het volgende:
Hehe, maar je slaat hier denk ik wel de spijker op z'n kop. Die associatie bestaat, maar het is aan een volwassen en weldenkend mens om onderscheid te maken tussen zigeuners die stelen en zigeuners die dat niet doen.

Zelfde verhaal met de bontkraagmocro's. Er is relatief gezien erg veel overlast van deze groep in Nederland en daardoor ontstaat een associatie. Ik heb echter geen enkel probleem met een Marokkaan, ook niet als hij een bontkraagje draagt. Ik heb alleen problemen met mensen die overlast veroorzaken. Moet ik dan voor de Marokkanen die geen overlast veroorzaken weer een nieuwe naam gaan aannemen die vrij is van associaties?

---

Maar dat betekent vooral dat jij blijkbaar verstandig genoeg bent om dat onderscheid te maken. Dus heb jij geen afzonderlijke naam nodig. Veel mensen doen dat niet en ja, dan ontstaat er een probleem met die groepsnaam.

Bron: zie de verkiezingsuitslagen.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:00 schreef Onweerwolf het volgende:
Kijk ik vind het prima om Roma te gebruiken maar ik zie zelf het nut niet want dat is voor mij net zo'n neutraal woord, slechts minder ingeburgerd.

---

+1, hoor.

quote:

---

Het is uiteindelijk natuurlijk soms best een ingewikkelde vraag, dat ben ik met je eens, maar puur het woord zigeunersaus is geen discriminatie, dat maakt geen onderscheid.

---

Nee, en een wet die zegt "alle groenogen moeten dood" maakt zelf ook geen onderscheid

quote:

---

Op 15 augustus 2013 14:59 schreef Hérésie het volgende:
Ik zei dat helemaal niet zonder reden.

---

Dat zei ik ook niet. Het gaat erom of de reden van toepassing is of niet

quote:

---

Ik zei dat omdat iemand de vergelijking maakte met blanken: 'ik vind het toch ook niet erg als blanke gezien te worden'. Nee, uiteraard niet, waarom zou je daar immers een probleem mee hebben.

---

Ja, en in dat geval was deze reden niet van toepassing. OWW zei slechts dat het algemeen idee van groepen mensen een naam geven op zichzelf nog geen discriminatie (in negatieve zin) is. Dat is het, en daar heeft hij gewoon helemaal gelijk in. Dat hij daarbij 'blanken' als voorbeeld nam is ongelukkig, omdat andere mensen daar over kunnen vallen (omdat ze aannemen dat hij denkt dat omdat hij best blanke genoemd wil worden anderen 'zigeuner' maar moeten accepteren).

quote:

---

Niet beseffen dat je zelf in een bevoorrechte positie zit, dat is het probleem, en ik veronderstel dat dat probleem zich voordoet wanneer iemand zijn eigen positie vergelijkt met die van zigeuners, want je kan die posities helemaal niet vergelijken.

---

Dat kan een probleem zijn, ja. Maar wat ik bij veel sociaal begane mensen merk is dat ze véél te makkelijk veronderstellen dat dat aan de orde is. Zoals jij nu (naar mijn idee) hier deed. Je bezigde de zinsnede "check your privileges" zelfs al voor iemand over blanken begon

.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 15-08-2013 15:13]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:09 schreef Onweerwolf het volgende:
Hehe, maar je slaat hier denk ik wel de spijker op z'n kop. Die associatie bestaat, maar het is aan een volwassen en weldenkend mens om onderscheid te maken tussen zigeuners die stelen en zigeuners die dat niet doen.

Zelfde verhaal met de bontkraagmocro's. Er is relatief gezien erg veel overlast van deze groep in Nederland en daardoor ontstaat een associatie. Ik heb echter geen enkel probleem met een Marokkaan, ook niet als hij een bontkraagje draagt. Ik heb alleen problemen met mensen die overlast veroorzaken. Moet ik dan voor de Marokkanen die geen overlast veroorzaken weer een nieuwe naam gaan aannemen die vrij is van associaties?

---

Exact. Precies hoe ik hem bedoelde ook.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:11 schreef bastianus het volgende:
Beter concentreren we ons, in het geval van discriminatie, op daadwerkelijke achterstellingen van bevolkingsgroepen. B.v. het feit dat mijn leerlingen met een Marokkaanse achtergrond nergens een stageplek of arbeidsplaats kunnen krijgen. I.p.v. dat we woorden de schuld gaan geven. Wat Blueprint al zei, dus eigenlijk.

---

Ik denk dat beiden wel relevant zijn, hoor. Taal wordt succesvol heel vernuftig gebruikt om politiek mee te bedrijven. Zie bijvoorbeeld jouw grote vriend Nelson Mandela, die toch echt geen terrorist genoemd wordt terwijl verder iedereen die een keer boos is op de (over)heerser wél meteen dat predikaat krijgt

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:09 schreef Hérésie het volgende:
Negatieve gevolgen zijn o.a. negatieve discriminatie op de arbeidsmarkt en in het algemeen, de slechte vooroordelen die mensen ontwikkelen t.a.v. die groep.

---

Het hebben van een vooroordeel leidt nog niet direct tot discrimatie, daarvoor is een actie nodig.

En verder, discriminatie op de arbeidsmarkt kan net zo goed bestaan als je aangeeft dat je zigeuner bent als wanneer je aangeeft Roma te zijn, of wat dan ook.

De vraag is of het woord op zichzelf discriminerend is en dat is het naar mijn mening niet.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:12 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja, en in dat geval was deze reden niet van toepassing. OWW zei slechts dat het algemeen idee van groepen mensen een naam geven op zichzelf nog geen discriminatie (in negatieve zin) is. Dat is het, en daar heeft hij gewoon helemaal gelijk in. Dat hij daarbij 'blanken' als voorbeeld nam is ongelukkig, omdat andere mensen daar over kunnen vallen (omdat ze aannemen dat hij denkt dat omdat hij best blanke genoemd wil worden anderen 'zigeuner' maar moeten accepteren).

---

Dan zeiden we eigenlijk gewoon hetzelfde

quote:

---

Dat kan een probleem zijn, ja. Maar wat ik bij veel sociaal begane mensen merk is dat ze véél te makkelijk veronderstellen dat dat aan de orde is. Zoals jij nu (naar mijn idee) hier deed. Je bezigde de zinsnede "check your privileges" zelfs al voor iemand over blanken begon

---

De reden dat ik dat zei is dat er iemand dat artikel post en dat er meteen een hele reeks reacties volgt genre 'waar doen die nu moeilijk over'. Dan denk ik inderdaad: check your privileges. Sommige mensen zijn blind voor bestaande problemen omdat ze er zelf nooit mee geconfronteerd worden en lachen ze daarom gewoon weg in plaats van er eerst eens over na te denken.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 15-08-2013 15:21]

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:16 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik denk dat beiden wel relevant zijn, hoor. Taal wordt succesvol heel vernuftig gebruikt om politiek mee te bedrijven. Zie bijvoorbeeld jouw grote vriend Nelson Mandela, die toch echt geen terrorist genoemd wordt terwijl verder iedereen die een keer boos is op de (over)heerser wél meteen dat predikaat krijgt

---

Inderdaad, zei ik ook al. De kracht van taal moet vooral niet onderschat worden. Zolang dat woord in gebruik blijft zegt dat iets.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:20 schreef Hérésie het volgende:
Dan zeiden we eigenlijk gewoon hetzelfde

---

Zo gaat dat, met dit soort discussies

quote:

---

De reden dat ik dat zei is dat er iemand dat artikel post en dat er meteen een hele reeks reacties volgt genre 'waar doen die nu moeilijk over'. Dan denk ik inderdaad: check your privileges. Sommige mensen zijn blind voor bestaande problemen omdat ze er zelf nooit mee geconfronteerd worden en lachen ze daarom gewoon weg in plaats van er eerst eens over na te denken.

---

Sommige mensen zijn dat, en jij neemt aan dat dat voor de mensen hier ook zo is Mijns inziens is dat wat te makkelijk gedacht.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:23 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zo gaat dat, met dit soort discussies

Sommige mensen zijn dat, en jij neemt aan dat dat voor de mensen hier ook zo is Mijns inziens is dat wat te makkelijk gedacht.

---

Ik zou haast willen zeggen: dat is een vooroordeel.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:16 schreef Onweerwolf het volgende:
Het hebben van een vooroordeel leidt nog niet direct tot discrimatie, daarvoor is een actie nodig.

En verder, discriminatie op de arbeidsmarkt kan net zo goed bestaan als je aangeeft dat je zigeuner bent als wanneer je aangeeft Roma te zijn, of wat dan ook.

De vraag is of het woord op zichzelf discriminerend is en dat is het naar mijn mening niet.

---

Niet akkoord, discriminatie kan ook puur mentaal bestaan. Maar dat is nu minder belangrijk.

Verder: door het woord 'zigeuner' niet meer te gebruiken zijn niet meteen alle problemen opgelost, dat klopt zeker. Omgekeerd is het moeilijker de problemen op te lossen zolang dat woord met negatieve bijklank blijft bestaan. Dit is: als je ervan uitgaat dat dat woord een negatieve bijklank heeft, waar blijkbaar geen eensgezindheid over bestaat.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:23 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zo gaat dat, met dit soort discussies

Sommige mensen zijn dat, en jij neemt aan dat dat voor de mensen hier ook zo is Mijns inziens is dat wat te makkelijk gedacht.

---

Ik nam dat niet zomaar aan, zie de reacties die volgden op het artikel, hier, op dit forum.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:25 schreef Hérésie het volgende:
Niet akkoord, discriminatie kan ook puur mentaal bestaan. Maar dat is nu minder belangrijk.

---

Dat denk ik niet. Een neonazi die er van overtuigd is dat Joden untermenschen zijn kan zijn leven prima leven zonder ooit daadwerkelijk de door hem minachtte groep te discrimineren.

Ik vind dan ook dat zo'n neonazi het volste recht heeft op zijn denkbeelden.

quote:

---

Verder: door het woord 'zigeuner' niet meer te gebruiken zijn niet meteen alle problemen opgelost, dat klopt zeker. Omgekeerd is het moeilijker de problemen op te lossen zolang dat woord met negatieve bijklank blijft bestaan. Dit is: als je ervan uitgaat dat dat woord een negatieve bijklank heeft, waar blijkbaar geen eensgezindheid over bestaat.

---

Dat vraag ik me af.

Maar goed, het sociaal willen censureren van woorden leidt volgens mij tot niets. Ik zie het niet gebeuren dat mensen het woord zigeuner minder gebruiken omdat zigeuners dat liever niet willen. Juridisch gezien gaat dat al helemaal niet werken.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:20 schreef Hérésie het volgende:
De reden dat ik dat zei is dat er iemand dat artikel post en dat er meteen een hele reeks reacties volgt genre 'waar doen die nu moeilijk over'. Dan denk ik inderdaad: check your privileges. Sommige mensen zijn blind voor bestaande problemen omdat ze er zelf nooit mee geconfronteerd worden en lachen ze daarom gewoon weg in plaats van er eerst eens over na te denken.

---

Ik denk dat je de mensen hier dan toch een beetje onderschat. Je kunt namelijk ook heel goed wel ergens over nadenken en iets dan toch geen probleem vinden. In mijn geval kwam het berichtje van de zigeunersaus bijvoorbeeld bovenop onderstaand huilartikel van twee joden (mag ik dat zeggen?), die zo vastzitten in hun discriminatiefocus dat ze een simpel toneelstuk niet meer begrijpen...

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491036/2013/08/13/Paradepubliek-gedraagt-zich-niet-anders-dan-de-rednecks-uit-Borats-film.dhtml

En de reactie daarop van de betreffende theatermakers:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491780/2013/08/13/In-Nederland-verzand-je-al-snel-in-een-discussie-of-iets-betamelijk-is-of-niet.dhtml

Dan denk ik dus inderdaad: doe niet zo moeilijk.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:27 schreef Hérésie het volgende:
Ik nam dat niet zomaar aan, zie de reacties die volgden op het artikel, hier, op dit forum.

---

Bij OWW had je het verkeerd aangenomen, in ieder geval. Verder weet ik niet wie er zoiets zei en wat ze verder zeiden

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:33 schreef Blueprint het volgende:
Ik denk dat je de mensen hier dan toch een beetje onderschat. Je kunt namelijk ook heel goed wel ergens over nadenken en iets dan toch geen probleem vinden. In mijn geval kwam het berichtje van de zigeunersaus bijvoorbeeld bovenop onderstaand huilartikel van twee joden (mag ik dat zeggen?), die zo vastzitten in hun discriminatiefocus dat ze een simpel toneelstuk niet meer begrijpen...

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491036/2013/08/13/Paradepubliek-gedraagt-zich-niet-anders-dan-de-rednecks-uit-Borats-film.dhtml

En de reactie daarop van de betreffende theatermakers:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491780/2013/08/13/In-Nederland-verzand-je-al-snel-in-een-discussie-of-iets-betamelijk-is-of-niet.dhtml

Dan denk ik dus inderdaad: doe niet zo moeilijk.

---

Sowieso, een term als 'betamelijk' vind ik echt te vaag voor woorden. De Nederlandse politiek en rechtspraak moeten zich mijns inziens ook meer distantiëren van dit soort geleuter.

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:33 schreef Blueprint het volgende:
Ik denk dat je de mensen hier dan toch een beetje onderschat. Je kunt namelijk ook heel goed wel ergens over nadenken en iets dan toch geen probleem vinden. In mijn geval kwam het berichtje van de zigeunersaus bijvoorbeeld bovenop onderstaand huilartikel van twee joden (mag ik dat zeggen?), die zo vastzitten in hun discriminatiefocus dat ze een simpel toneelstuk niet meer begrijpen...

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491036/2013/08/13/Paradepubliek-gedraagt-zich-niet-anders-dan-de-rednecks-uit-Borats-film.dhtml

En de reactie daarop van de betreffende theatermakers:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3491780/2013/08/13/In-Nederland-verzand-je-al-snel-in-een-discussie-of-iets-betamelijk-is-of-niet.dhtml

Dan denk ik dus inderdaad: doe niet zo moeilijk.

---

Het jeukt me aan alle kanten Prachtig! Prima reactie van de theatermakers

Ik eet mijn patat graag bij de Chipsy Kings (heet echt zo). Is dan zigeunersaus vragen te veel van t goede?

Bomans: 'Het is langzamerhand tijd dat de joden weer binnen de cirkel van onze vrijmoedige observatie vallen, net als iedereen. Die angstige welwillendheid is ook een getto.'

quote:

---

Op 15 augustus 2013 15:16 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik denk dat beiden wel relevant zijn, hoor. Taal wordt succesvol heel vernuftig gebruikt om politiek mee te bedrijven. Zie bijvoorbeeld jouw grote vriend Nelson Mandela, die toch echt geen terrorist genoemd wordt terwijl verder iedereen die een keer boos is op de (over)heerser wél meteen dat predikaat krijgt

---

Ja. En Wilders beledigt ook bewust met 'kopvodden', 'Marokkanenproblemen' en 'straattuig'. Maar als mijn kinderen hier lopen te schelden, kan ik daar extra veel waarde aan toekennen of me geslachtofferd voelen. Waardoor het voor hen extra leuk wordt, want ze hebben in de gaten dat het reactie uitlokt en emotie. Of ik kan het negeren, en er geen item van maken, en echt pestgedrag aanpakken (uitsluiten, geweld etc.).