Ik snap je commentaar, en je hebt uiteraard ook gelijk. Ik weet dat t ongenuanceerd is. Maar ik heb het hier over een groep, en zeg daar duidelijk bij dat dat mijn indruk is. Daar is niets mis mee. Ik sta open voor tegensrpaak.

Maar iedereen hier vergelijkt het met t gedrag van sommigen hier die hun indruk van gelovigen op mij als individu projecteren, en dat vind ik onterecht. Ik zou nooit JOU als immoreel bestempelen en schofferen. Als ik mijn mening over jou zou vormen tot 'een immoreel' person adhv de proeven die jij doet, zou ik je overigens alsnog niet onbeschoft behandelen. Ik heb oa 1 vriend die geen leuke dingen met apen heeft gedaan (gelukkig is ie ermee gestopt omdat ie t eigenlijk tot gruwelijk vond), maar ondanks dat was/is t nog steeds mijn vriend.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 15:40 schreef Fusion het volgende:
Ik sta open voor tegensrpaak.

---

Nee hoor, want bij tegenspraak zeg je dat het jouw indruk betreft en dat je er naast kunt zitten, maar als er dan voorbeelden worden gegeven hoe je er naast kunt zitten, dan is enkel dat het jouw indruk betreft je tegenargument. Cirkelredenering, en zeker niet openstaan voor tegenspraak.

Ik denk inderdaad dat je bedoelt dat je andere meningen respecteert, niet dat je inhoudelijk open staat voor een mogelijke verandering van inzicht. Dat zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Als iemand 20 feiten aandraagt over onderwerp A en de discussiepartner retoucheert met 'ik ervaar het anders, maar ik respecteer jouw mening', dan staat die persoon in mijn ogen niet 'open' voor andere inzichten.

Maar goed, dat is wellicht wat semantisch.

Ik heb volgens mij alleen van AG n goed tegenargument gehoord: dat niet alle wetenschappers aan dierproeven. En volgens mij Mark of ook AG een goede opmerking over boeren en ongediertebestrijders etc. Ik wil daar best verder op ingaan, vooral dat 2e is een goed argument.

Als ik andere argumenten gemist heb, hoor ik dat graag. Er is geen sprake van niet openstaan.

Overigens, om even terug te keren naar het actieve onderwerp, ik wil zeker niet beweren dat er geen excessen plaatsvinden in proefdierkunde.

Jij beschrijft bepaalde activiteiten echter alsof jij serieus denkt dat de persoon die die proeven uitvoert geniet van het lijden van het proefdier, of tenminste onverschillig is hierover. En dat vind ik een redelijk onvertrokken en totaal ongebaseerde aanname. Ik ken zelf geen enkele proefdierwerker (en ik ken er een hoop) die niet geeft om het welzijn van de dieren war hij/zij mee werkt.

Bij elk experiment wordt er dan ook zeer streng op gelet dat het dier zo min mogelijk lijdt (sterker nog, als we dat niet doen dan kunnen we een werrkelijk enorme straf van de overheidsinspectie tegemoet zien, met sluiting van de faciliteiten als reeel dwangmiddel).

Jouw idee dat er een stel sadisten, of in ieder geval ongeinteresseerde personen, wijdverspreid aan de gang zijn in dierproefwerk kan ik in mijn beleving totaal niet plaatsen. Het verschil is wel dat deze individuen vaak het algehele welzijn op de lange termijn van de mens vinden opwegen tegen de handelingen die verricht worden op dieren, en daar kun je het uiteraard mee oneens zijn en daar heb ik ook alle begrip voor. Maar dat betekent natuurlijk niet automatisch dat ze zich staan te verlekkeren over een muis met naalden in zijn lichaam. Het idee alleen al.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:00 schreef Mark het volgende:
Ik denk inderdaad dat je bedoelt dat je andere meningen respecteert, niet dat je inhoudelijk open staat voor een mogelijke verandering van inzicht. Dat zijn natuurlijk twee verschillende zaken. Als iemand 20 feiten aandraagt over onderwerp A en de discussiepartner retoucheert met 'ik ervaar het anders, maar ik respecteer jouw mening', dan staat die persoon in mijn ogen niet 'open' voor andere inzichten.

Maar goed, dat is wellicht wat semantisch.

---

Nee je hebt gelijk. En ik ben wel degelijk bereid mijn mening te veranderen. Je gaf ook hele goede argumenten over boeren etc. Hoe definieer je 'bovengemiddeld immoreel'. Adhv aantall dieren? Een pijncategorie? Is idd lasting. Ik denk dat ik mede tot mijn indruk kom door de tegenstelling van t sadistische van sommige proeven, en t feit dat de uitvoerders verder normaliter brave huisvaders zijn, met zelfs huisdieren etc.

Ik vind t prima om daarover te discussieren maar ik viel vooral even over t feit dat men gelijk n vergelijking trok met mijn protesten tov de onbeschofte behandeling die ik hier af en toe onderga. Je kunt mijn uitspraak ongenuanceerd vinden, maar er is imho een groot verschil tussen een ongenuanceerde uitsrpaak over n groep mensen, en waar je zelf al een slag om de arm houdt, en een persoon met een verzameling vooroordelen onder je arm onbeschoft behandelen.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:
Jij beschrijft bepaalde activiteiten echter alsof jij serieus denkt dat de persoon die die proeven uitvoert geniet van het lijden van het proefdier

---

Dat zeg ik NERGENS.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:of tenminste onverschillig is hierover.

---

Een bepaalde mate van onverschilligheid lijkt me een redelijke aanname. Anders zou je het niet doen. Ik geloof niet in mensen die geraakt worden door dierenleed en met tranen in hun ogen een dier levends verbranden oid gruwelijks. (Ja ik gebruik expres de excessieve voorbeelden).

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:
En dat vind ik een redelijk onvertrokken en totaal ongebaseerde aanname. Ik ken zelf geen enkele proefdierwerker (en ik ken er een hoop) die niet geeft om het welzijn van de dieren war hij/zij mee werkt.

---

Nogmaals, er zijn maten van wreedheid en pijncategoriern. Jij zit in de UK toch? Ik dacht uit mijn hoofd dat ze daar 4 pijncategorien hanteren. Ik geloof niet dat je een extremen proef in de hoogste categorie kunt doen, waarbij je verdoving noodzakelijk acht en toch om t dier geven. Of zie ik dat verkeerd?

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:Bij elk experiment wordt er dan ook zeer streng op gelet dat het dier zo min mogelijk lijdt (sterker nog, als we dat niet doen dan kunnen we een werrkelijk enorme straf van de overheidsinspectie tegemoet zien, met sluiting van de faciliteiten als reeel dwangmiddel).

---

Ik ken ook een aantal mensen die dierproeven doen, en uit gesprekken met hen, research papers en ja ook uit artikelen van wetenschappers die vragen stellen bij (sommige) dierproeven en ja zelfs vivisectie-aboltionisten trek ik de conclusies dat

a) in veel landen die wetten er niet zijn (waarom denk je dat 'life sciences' zo booming in Azie zijn?)

b) het zelfs in de Westerse landen echt niet overal zo is dat de commissies streng zijn. Het is ook vaak pro-forma, wat de wetenschapper wilt, genbeurt. Ik kan alleen niets zeggen over de hoeveelheid dat dit sort sitauties voorkomen. Ik denk jij ook niet, al zal jij meer anekdotisch materiaal kunnen aandragen dan mij.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:Jouw idee dat er een stel sadisten, of in ieder geval ongeinteresseerde personen,

---

Je blijft met sadisten aanokmen. Ik zeg dat nogmaals NERGENS. Ik heb t over immoreel qua groep.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:07 schreef Mark het volgende:Jewijdverspreid aan de gang zijn in dierproefwerk kan ik in mijn beleving totaal niet plaatsen. Het verschil is wel dat deze individuen vaak het algehele welzijn op de lange termijn van de mens vinden opwegen tegen de handelingen die verricht worden op dieren, en daar kun je het uiteraard mee oneens zijn en daar heb ik ook alle begrip voor. Maar dat betekent natuurlijk niet automatisch dat ze zich staan te verlekkeren over een muis met naalden in zijn lichaam. Het idee alleen al.

---

Nogmaals, voor de laatste keer, ik spreek NERGENS over sadisten, verlekkerd etc. Dus t zou fijn zijn als je dat achterwege zou kunnen laten. Dat voegt in jouw eigen woorden niets toe aan de discussie

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:18 schreef Fusion het volgende:
(Ja ik gebruik expres de excessieve voorbeelden).

---

Hier heb je de kern van je betoog even tussen haakjes samengevat. Je geeft een uitermate boude omschrijving van nare daden, beschreven op een manier alsof A) dit echt exaxt zo gebeurd is en eventuele verzachtende omstandigheden volledig buiten beschouwing latend (wat probeerde men te bereiken met deze experimenten, gebruik van narcose, dadwerkelijk ongerief of schade an de dieren, etc). Puur en alleen al door je eigen woordkeuze kleur je de discussie en sla je elke mate van genuanceerde discussie dood. Dit is overigens een welbekende tactiek van vele antivivisectionisten: gekleurd taalgebruik, en inspelen op makkelijke emotionele responsen zonder een ruimere onderbouwing/omschrijving van de omstandigheden waarin deze dingen plaatsvinden.

Tijd voor een discussietopic, jongens?

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:18 schreef Fusion het volgende:
Nogmaals, er zijn maten van wreedheid en pijncategoriern. Jij zit in de UK toch? Ik dacht uit mijn hoofd dat ze daar 4 pijncategorien hanteren. Ik geloof niet dat je een extremen proef in de hoogste categorie kunt doen, waarbij je verdoving noodzakelijk acht en toch om t dier geven. Of zie ik dat verkeerd?

---

Op onze afdeling werken we ondermeer met rheumatische arthritis modellen in muizen, waarbij de muizen soms tot enkele weken worden blootgesteld aan symptomen van rheumatische arthritis. Dit soort experimenten worden in de hoogste categorie van ongemak ingeschaald. Hoewel ik zelf niet betrokken ben bij deze experimenten, zie ik wel de voortgang in medisch onderzoek die de resultaten van dit soort studies genereren. En die zijn in mijn ogen relevant genoeg om het ongemak van een (relatief kleine) groep muizen te rechtvaardigen. En de overheid is het blijkbaar met die visie eens, angezien de nationale ethische commissie toestemming geeft voor deze proeven. Terwijl deze proeven lopen wordt er alles aan gedaan om het de muizen zo comfortabel mogelijk te maken, ofwel favoriet voer, kooi-verrijking, regelmatige controles meerdere malen per dag door een bevoegd dierenarts, en een duidelijke richtlijn over bij welk niveau van ongemak de proef beeindigd dient te worden (bijvoorbeeld als een muis over een korte periode veel gewicht verliest of de vacht niet meer schoon houdt). Geen van de onderzoekers die werkt met deze muizen geniet van hun ongemak of is daar onverschillig over, en er wordt onderling ook regelmatig over gesproken, maar uiteindelijk gaat het om de afweging die je persoonlijk maakt wat jij wel of niet te rechtvaardigen vindt.

Het is duidelijk dat jij dit niet te rechtvaardigen vindt, en dat is je goed recht. Mijn advies is dan om ook nooit met proefdieren te gaan werken. Het betekent echter niet dat, omdat andere mensen een andere afweging hierin maken dan de jouwe, zij 'moreel' minder zijn, of zelfs immoreel/amoreel. Die moraliteitsoverweging is vanuit *jouw* persoonlijke moraal, en het is wellicht een eye-opener voor je dat dat niet de enige juiste moraal is. Jouw idee van goed en kwaad, juist of onjuist, is subjectief, niet objectief, en je kunt die niet an anderen opdringen en je vervolgens de morele winnaar verklaren door anderen 'immoreel' of 'amoreel' te noemen.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:25 schreef Mark het volgende:
Hier heb je de kern van je betoog even tussen haakjes samengevat. Je geeft een uitermate boude omschrijving van nare daden, beschreven op een manier alsof A) dit echt exaxt zo gebeurd is en eventuele verzachtende omstandigheden volledig buiten beschouwing latend (wat probeerde men te bereiken met deze experimenten, gebruik van narcose, dadwerkelijk ongerief of schade an de dieren, etc). Puur en alleen al door je eigen woordkeuze kleur je de discussie en sla je elke mate van genuanceerde discussie dood. Dit is overigens een welbekende tactiek van vele antivivisectionisten: gekleurd taalgebruik, en inspelen op makkelijke emotionele responsen zonder een ruimere onderbouwing/omschrijving van de omstandigheden waarin deze dingen plaatsvinden.

---

Goed dat we de crux hebben, want idd, ik baseer mijn indruk ook juist mede op de excessieve wreedheid, die het gemiddelde omhoog tilt voor mij

Toevallig waren de voorbeelden reeel en zorgvuldig gekozen. Ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat dit sort dingen gewoon gebeueren?

1) konijnen worden (iig voor cosmetische) altijd vastgezet als ze n Draize ondergaan, ook voor vaginale irritatie testen. Helaas geen PubMed, Googlse Scholar etc meer dus t is behelplen: http://www.mds-usa.com/acuteirrstud.html

2) proef om t effect van roken op foetussen te checken: http://profiles.nlm.nih.gov/ps/access/NNBBFN.pdf http://www.inchem.org/documents/pims/chemical/nicotine.htm

3) deze heb ik op basis van video- en geluidsbefragementen van een undercover ja. Volgens mij bij Covance of HLS of zo'n ander vreselijk bedrijf.

Verder kun je uiteraard onderscheid maken tussen onderzoek dat probeert ziektes te genezen etc en voor wapens te testen (even maar

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:18 schreef Fusion het volgende:
a) in veel landen die wetten er niet zijn (waarom denk je dat 'life sciences' zo booming in Azie zijn?)

---

Als we gaan beginnen over excessen in Aziatische landen en dat gebruiken in een algemene discussie over wetenschappers, dan is het op voorhand natuurlijk een nogal non-discussie. Ik zie op TV in Afrika stropers olifanten doden om hun ivoor, ik zie kistkalveren door heel Europa toeren, ik zie ganzen tegen hun zin vetgevoerd worden voor ganzenleverpate. Ik durf met een gerust hart te beweren dat het aantal excessen in dierproefgebruik volledig en totaal verbleken bij dit soort dagelijkse praktijken in de voedingsindustrie etc. Ter vergelijking, op jaarbasis in Groot-Brittannie worden zo'n 2,5 biljoen (!) dieren geslacht voor voedsel, tegen een goede 3,5 miljoen voor onderzoek (nog een vergelijking, er wordt geschat dat huiskatten op jaarbasis zo'n 220 miljoen vogels en muizen etc doden).

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:37 schreef Mark het volgende:
Het is duidelijk dat jij dit niet te rechtvaardigen vindt, en dat is je goed recht. Mijn advies is dan om ook nooit met proefdieren te gaan werken. Het betekent echter niet dat, omdat andere mensen een andere afweging hierin maken dan de jouwe, zij 'moreel' minder zijn, of zelfs immoreel/amoreel. Die moraliteitsoverweging is vanuit *jouw* persoonlijke moraal, en het is wellicht een eye-opener voor je dat dat niet de enige juiste moraal is. Jouw idee van goed en kwaad, juist of onjuist, is subjectief, niet objectief, en je kunt die niet an anderen opdringen en je vervolgens de morele winnaar verklaren door anderen 'immoreel' of 'amoreel' te noemen.

---

Ten eerste is het uit mijn posts nergens duidelijk dat ik dat niet te rechtvaardigen vind Je baseert je ws op n eerder discussie tussen ons waarin ik aangaf tegen alle dierproeven te zijn tot aan een aantal voorwaarden is voldaan.

Immoreel is uiteraard ook een subjectief iets. Ik (en velen met mij denk ik) zullen een experiment waarbij men een muis observeert om te zien of ie beter kaas eet bij klassieke muziek of metal muziek niet als immoreel zien. Maar ik, persoonlijk, vind dieren misbruiken voor testen naar de effecten van nicotine, cocaine, kogelwonden, fundamenteel onderzoek, verkeersongelukken etc WEL immoreel. Dan maar niet roken, snuiven, wapens produceren, kijken wat ie doet, of (te harde met de ) auto rijden.

@ Fusion.

Zijn joden en moslims ook immoreel als ze dieren onverdoofd slachten, want bij deze manier van slachten laten ze de dieren nodeloos lijden?

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:48 schreef Mark het volgende:
Als we gaan beginnen over excessen in Aziatische landen en dat gebruiken in een algemene discussie over wetenschappers

---

Je kunt ervoor kiezen om te protetseren tegen de definitie 'de (zoals in alle) wetenschappers', dat doe jij blijkbaar.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:48 schreef Mark het volgende:Ik zie op TV in Afrika stropers olifanten doden om hun ivoor, ik zie kistkalveren door heel Europa toeren, ik zie ganzen tegen hun zin vetgevoerd worden voor ganzenleverpate. Ik durf met een gerust hart te beweren dat het aantal excessen in dierproefgebruik volledig en totaal verbleken bij dit soort dagelijkse praktijken in de voedingsindustrie etc.

---

Dat is jouw *indruk* ja. Maar zoals ik al zei, je maakt een goed punt. Hoe meet je 'bovengemiddeld immoreel'? Ik gaf aan dat het bij mij vooral de excessieve wreedheid is die intrinsiek onderdeel is van de wetenschap. Een ander probleem met mijn ongenuanceerde uitspraak is dat 'wetenschappers tov alle niet-wetenschappers' wellicht niet helemaal de lading dekt mbt wat ik bedoel. Ik denk misschien in beroepsgroepen. Wat dat betreft zal de bio-industrie (als we t eens zouden worden over de criteria om eea te meten: aantallen, wreedheisschaal etc) ws hoger scoren ja. Maar denk ik de wetenschap nog steeds hoger dan andere groepen die al dan niet met dieren werken.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:48 schreef Mark het volgende:Ter vergelijking, op jaarbasis in Groot-Brittannie worden zo'n 2,5 biljoen (!) dieren geslacht voor voedsel, tegen een goede 3,5 miljoen voor onderzoek (nog een vergelijking, er wordt geschat dat huiskatten op jaarbasis zo'n 220 miljoen vogels en muizen etc doden).

---

Ik mag hopen dat je t verschil tussen een dier dat uit instinct een dier dat een vrij leven heft doodt voor voedsel wat anders is dan het morele aspect van een mens met al zijn cognitieve aspecten als morele overwegingen die een dier pijnigt.

Anyway, ik moet nu naar huis en kom ws de rest van de dag niet aan antwoorden toe. Morgen of ander overmorgen wel (denk ik).

Fijne avond!

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 30-08-2013 16:59]

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:37 schreef Mark het volgende:
Het is duidelijk dat jij dit niet te rechtvaardigen vindt, en dat is je goed recht. Mijn advies is dan om ook nooit met proefdieren te gaan werken. Het betekent echter niet dat, omdat andere mensen een andere afweging hierin maken dan de jouwe, zij 'moreel' minder zijn, of zelfs immoreel/amoreel. Die moraliteitsoverweging is vanuit *jouw* persoonlijke moraal, en het is wellicht een eye-opener voor je dat dat niet de enige juiste moraal is. Jouw idee van goed en kwaad, juist of onjuist, is subjectief, niet objectief, en je kunt die niet an anderen opdringen en je vervolgens de morele winnaar verklaren door anderen 'immoreel' of 'amoreel' te noemen.

---

Nog even op deze ingaand? Had je dan de indruk dat ik me daar niet bewust van was??? Als iemand zegt 'mijn indruk'?

Jij noemt iemand immoreel omdat zij niet voldoen aan -jouw- specifieke waardenpatroon. Dat is niet hoe ik het concept moraliteit beleef. Ik noem een moslim niet immoreel omdat hij halal slacht, want ik besef me dat vanuit zijn perspectief dit geen daad is die gedaan wordt uit een gebrek aan moreel besef. Iemand 'immoreel' noemen zoals jij de afgelopen pagina's gedaan hebt, impliceert dat jij gelooft dat die persoon zijn of haar acties niet toetst aan enige moraal. Ik denk dat (in het geval van deze discussie) de bewuste proefdieronderzoeker wel degelijk een morele afweging maakt, maar dat die afweging tot een andere conclusie leidt dan die van jou, gebaseerd op zijn of haar set van normen en waarden. Dat is naar mijn mening niet hetzelfde als immoreel zijn.

Kort samengevat, ik ervaar een immoreel iemand als iemand die daden verricht zonder daarbij aan morele zelfreflectie te doen, jij lijkt de term te gebruiken voor mensen die niet voldoen aan -jouw- moraal. En volgens mij gebruik je het woord dan verkeerd.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 30-08-2013 17:28]

En toen was er weer nieuws want de off-topicheid loopt hier uit de hand:



'Terrorisme moet tot verlies Nederlanderschap leiden'


Deelname aan een terroristische organisatie gaat automatisch leiden tot verlies van het Nederlanderschap. Staatssecretaris Fred Teeven (Veiligheid en Justitie) wil dat regelen met een nieuw wetsvoorstel.

Hij voert daarmee een Tweede Kamermotie uit die was ingediend door de VVD.

Tot nu toe kan het Nederlanderschap alleen worden afgenomen als iemand vrijwillig dienst neemt in het leger van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk der Nederlanden of tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is, zoals bijvoorbeeld de NAVO.

Teeven ziet in ''veranderende maatschappelijke opvattingen over terroristische of paramilitaire organisaties en guerrillagroepen'' genoeg aanleiding om de huidige regeling aan te scherpen.

''Wel is een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling een voorwaarde, omdat aan het bewijs van deelname aan deze groeperingen hoge eisen moeten worden gesteld. Met een strafrechtelijke veroordeling staat de feitelijke grondslag die het verlies van het Nederlanderschap rechtvaardigt, voldoende vast'', aldus het ministerie.

Voorbereidingen

Teeven wil ook dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken na een onherroepelijke veroordeling voor hulp bij voorbereidingen van een terroristisch misdrijf door inlichtingen te verschaffen, kennis en vaardigheden over te dragen of middelen ter beschikking te stellen.

In die gevallen keert de betrokken persoon zich zozeer tegen de essentiële belangen van de Staat, dat de band tussen hem en het Koninkrijk niet langer kan bestaan.

De twee nieuwe maatregelen mogen er niet toe leiden dat de veroordeelde statenloos wordt. Het afnemen van het Nederlanderschap kan alleen als iemand ook nog een andere nationaliteit heeft.

Door: ANP

quote:

---

Op 30 augustus 2013 16:58 schreef Fusion het volgende:
Ik mag hopen dat je t verschil tussen een dier dat uit instinct een dier dat een vrij leven heft doodt voor voedsel wat anders is dan het morele aspect van een mens met al zijn cognitieve aspecten als morele overwegingen die een dier pijnigt.

---

Het punt bij dat specifieke voorbeeld was, dat de enige reden dat deze cijfers zo groot zijn het grote aantal mensen is dat huiskatten houdt en die buiten laat. Indirect is het dus wel degelijk een menselijke actie die voor enorme jaarlijkse sterfte onder vogels zorgt. Men kan ervoor kiezen om geen kat te hebben, de kat binnen te houden (dat is dan voor velen opeens wel weer 'zielig', heerlijke dubbele standaards), of een bel om te hangen. Als men echt zo moreel voor onze vogeltjes en springmuisjes zou voelen, dan zou je geen kat moeten nemen, of tenminste ervoor zorg moeten dragen dat de kat zo min mogelijk kans krijgt om andere dieren te doden. Dit doen ze immers niet voor voedsel.

AG, kan die onzin naar een specifiek topic?

Iets als "Fusion, de strijd tegen zichzelf en zijn indrukken" ofzoiets...

quote:

---

Maar ik, persoonlijk, vind dieren misbruiken voor testen ..... verkeersongelukken

---

Maak je geen zorgen, dat gebeurt ook al heel lang niet meer. Het heeft namelijk totaal geen toegevoegde waarde omdat er al heel lang antropomorfische dummy's zijn. Voor de (verdere) ontwikkeling daarvan middels biofidelity testing (wat dan weer voornamelijk gebeurt met de nogal macabere cadaver drop) wordt enkel met menselijke kadavers getest van mensen die zichzelf ter beschikking hebben gesteld aan de wetenschap.

Dat van die verkeersongelukken wist ik ja. De tijd van varkens en apen is voorbij. Gelukkig.

EDIT: althans in de meeste Westerse landen. Ik sluit niet uit dat t nog gebeurt.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 30-08-2013 19:12]

quote:

---

Op 30 augustus 2013 17:26 schreef Mark het volgende:
Jij noemt iemand immoreel omdat zij niet voldoen aan -jouw- specifieke waardenpatroon. Dat is niet hoe ik het concept moraliteit beleef. Ik noem een moslim niet immoreel omdat hij halal slacht, want ik besef me dat vanuit zijn perspectief dit geen daad is die gedaan wordt uit een gebrek aan moreel besef. Iemand 'immoreel' noemen zoals jij de afgelopen pagina's gedaan hebt, impliceert dat jij gelooft dat die persoon zijn of haar acties niet toetst aan enige moraal. Ik denk dat (in het geval van deze discussie) de bewuste proefdieronderzoeker wel degelijk een morele afweging maakt, maar dat die afweging tot een andere conclusie leidt dan die van jou, gebaseerd op zijn of haar set van normen en waarden. Dat is naar mijn mening niet hetzelfde als immoreel zijn.

Kort samengevat, ik ervaar een immoreel iemand als iemand die daden verricht zonder daarbij aan morele zelfreflectie te doen, jij lijkt de term te gebruiken voor mensen die niet voldoen aan -jouw- moraal. En volgens mij gebruik je het woord dan verkeerd.

---

Ik maakte een onderscheid tussen amoreel in immoreel, Ik weet eerlijk gezegd niet eens of amoreel een woord is? Ik bedoel iig met amoreel wat jij bedoelt met bovenstaande.

quote:

---

Op 30 augustus 2013 19:14 schreef Fusion het volgende:
Ik maakte een onderscheid tussen amoreel in immoreel, Ik weet eerlijk gezegd niet eens of amoreel een woord is? Ik bedoel iig met amoreel wat jij bedoelt met bovenstaande.

---

Opzoeken: amoreel

amoreel
amoreel bijv.naamw.Uitspraak:   [amo'rel] zonder ideeën over goed en slecht Voorbeeld:   `Multinationals zijn amoreel, maar het resulterende gedrag is immoreel.`Antoniem:   moralistisch ...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/amoreel

AMOREEL
1) Buiten redelijke overwegingen om 2) Buitenzedelijke overwegingen 3) Foei 4) Immoreel 5) Moraalloos 6) Onzedelijk 7) Onzedig 8) Onderwijs grootmoeder weer dat het niet netjes is (crypt.) 9) Slecht 10) Verdorven 11) Zonder moraal 12) Zonder morele preoccupatie 13) Zonder redelijke normen 14) Zonder zedelijke overwegingen 15) Zedeloos 16) Zonder ze
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/AMOREEL/1

Amoreel
niet ingegeven door morele overwegingen van goed en kwaad.
Gevonden op http://www.goodadvicebooks.nl/artikelen/glossarium.html

quote:

---

Op 30 augustus 2013 19:10 schreef Fusion het volgende:
Dat van die verkeersongelukken wist ik ja. De tijd van varkens en apen is voorbij. Gelukkig.

EDIT: althans in de meeste Westerse landen. Ik sluit niet uit dat t nog gebeurt.

---

Wat je alvast kunt uitsluiten is dat er ergens ter wereld botsproeven of biofidelity tests worden gedaan met op dat moment levende dieren of mensen. Al dit soort dingen gebeurt met 'droge' kadavers waar het bloed uit afgetapt is etc. Anders is de puinzooi letterlijk niet te overzien, je krijgt je lab, testopstelling en apparatuur nooit meer schoon. Daarbij is het ook volkomen zinloos, je zou er geen data mee genereren die je dummymodel beter maakt. Je bent met name geïnteresseerd in vertragingen/versnellingen, krachten en indrukkingen van bijvoorbeeld een borstkas en buikholte, om maar wat te noemen.