quote:

---

Op 23 september 2003 13:30 schreef Fire het volgende:
Je kan zo in dienst:
http://www.microsoft.com/careers/default.aspx

---

Moet je alleen wel even voor naar Pakistan of India verhuizen..

quote:

---

Op 23 september 2003 13:40 schreef Judge M. het volgende:
Moet je alleen wel even voor naar Pakistan of India verhuizen..

---

That was not the point

quote:

---

Op 23 september 2003 7:06 schreef Chelman het volgende:
Dit is absolute onzin! Kennis van procedureel progammeren is juist een nadeel als je aan OO begint. Ik heb bij ons mensen werken die 30 jaar COBOL, Fortran, RPG en andere proc talen programmeren. Die mensen hadden extreem veel moeite met het overschakelen naar de OO denkpatronen en maakten absolute bagger.

Nu is OO niet de holy grail van het programmeren, voor bepaalde taken zijn de procedurele talen zeer geschikt maar het feit blijft staan dat uitgebreide proc kennis het denken in termen van OO nadelig beinvloed.

Het schiet mij nu te binnen dat jij misschien bedoelde dat ervaring mbt. tot het bedenken van algoritmes en oplossingen essentieel is. Dat is idd zo en dit geldt uiteraard voor elke taal.


Het snappen van pointers en diepgaande memory management zijn enkel in sommige gevallen belangrijk maar in de meeste gevallen niet. Als programmeur moet je erop kunnen vertrouwen dat je compiler dan wel VM zaken zoals pointers en low-level machine afhankelijke zaken regelt. De compiler/VM programmeurs dienen die uitgebreide kennis uiteraard wel te hebben. Een ontwikkelaar van bijvoorbeeld een contact registratie applicatie bij een bank dient zich met puur applicatieve zaken bezig te houden.

Sowieso zal er op termijn toch met echte 4gl (en waarschijnlijk 5gl..6gl of Xgl) talen gewerkt worden en met allerlei sleur en pleur technieken en business rules engines. Voor de techneut zijn dit minderwaardige technieken, echter IRL is programmeren een middel en geen doel....

Volgens een of ander rapport van IBM wat ik laatst las is maar 30% van alle software ontwikkeling gericht op zaken zoals: OS ontwikkeling, compiler/VM en randapparatuur aansturing. Dit zal hoogst waarschijnlijk altijd een goede kennis van low-level specs nodig hebben. De overige 70% heeft dat simpelweg niet nodig.

---

OK, ik zal je een praktijkvoorbeeldje geven: Ik liep als 23-jarig pikkie stage bij een klein bedrijfje waar met Delphi gewerkt wordt, in het kader van mijn afstudeerproject. Op een gegeven moment moest er iets geklust worden waarin de VCL, het framework van Delphi, niet helemaal voorzag, met als gevolg dat er redelijk low-level te werk gegaan moest worden.
De Delphi-kenner en OO-expert van dat bedrijf, die nog nooit C of zoiets had geprogrammeerd, kwam toen vervolgens vragen, wetende dat ik C kan programmeren, of ik tussen mijn bezigheden aangaande mijn afstudeerproject ff dat routinetje voor hem kon klussen. Ik hoef er eigenlijk niet bij te zeggen dat het voor mij nog geen 5 minuten werk was...

By the way, het dikgedrukte stukje is echt 100% wat ik bedoelde. Als je alleen maar OO kan programmeren, ga je zelfs dingen op de OO-manier oplossen die 10000x makkelijker procedureel zijn op te lossen. Een goede programmeur beheerst beide manieren tot in de puntjes - in my humble opinion.

quote:

---

Op 23 september 2003 16:09 schreef altx het volgende:
OK, ik zal je een praktijkvoorbeeldje geven: Ik liep als 23-jarig pikkie stage bij een klein bedrijfje waar met Delphi gewerkt wordt, in het kader van mijn afstudeerproject. Op een gegeven moment moest er iets geklust worden waarin de VCL, het framework van Delphi, niet helemaal voorzag, met als gevolg dat er redelijk low-level te werk gegaan moest worden.
De Delphi-kenner en OO-expert van dat bedrijf, die nog nooit C of zoiets had geprogrammeerd, kwam toen vervolgens vragen, wetende dat ik C kan programmeren, of ik tussen mijn bezigheden aangaande mijn afstudeerproject ff dat routinetje voor hem kon klussen. Ik hoef er eigenlijk niet bij te zeggen dat het voor mij nog geen 5 minuten werk was...

By the way, het dikgedrukte stukje is echt 100% wat ik bedoelde. Als je alleen maar OO kan programmeren, ga je zelfs dingen op de OO-manier oplossen die 10000x makkelijker procedureel zijn op te lossen. Een goede programmeur beheerst beide manieren tot in de puntjes - in my humble opinion.

---

Maar ik heb nooit iets over procedureel vs. OO gezegd. Het ging mij er echter om dat low-level zaken steeds minder belangrijk zullen worden bij het ontwikkelen van software. Deze taken worden je uit handen genomen. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld is Cobol ondersteuning binnen de WSED IDE van IBM waar ontwikkelaars puur bezig kunnen zijn met kleine 'OO-achtige' oplossingen/algoritmes en niks meer met memory management hoeven te doen. Ze hoeven zelfs de uiteindelijke libraries niet zelf samen te stellen maar laten het over aan mensen die zich met de functionele specs bezig houden die d.m.v. sleur en pleur Cobol applicaties builden aan de hand van de code snippets die door de Cobol krassers geschreven zijn. Dit is een ontwikkeling die zich alleen maar zal doorzetten. 40 jaar geleden werd net zo hard geroepen dat een beetje ontwikkelaar niet zonder machine code kennis kan, 30 jaar geleden kon hij niet zonder assembler en nu wordt er geroepen dat hij niet zonder low-level programmeer kunsten in 3GL talen niks voorstelt.

De IT schrijdt snel voort. 20 jaar van nu zullen enkel sommige zich bezighouden met het low-level programeerkunsten nl. de mensen die OSsen, bovengenoemde ontwikkeltools, apparaat aansturingssoftware e.d. maken plus nog wat nerds. De overgroote meerderheid zal zich bezighouden met het gene waar het omdraait nl. maken van oplossingen voor bepaalde bedrijfs problemen met behulp van een of andere nog te maken krachtige nieuwe generatie IDE.

Als je weigert in te zien dat de IDEs (in alle talen) steeds krachtiger zullen worden heb je het vrees ik schromelijk mis. Dit doet niks tekort aan de nerds die low-level programmeren het einde vinden, die zullen namelijk nodig zijn om die tools te bouwen maar ze zullen niet de meerderheid van de programmeurs vormen.

quote:

---

Op 23 september 2003 13:30 schreef Fire het volgende:
Je kan zo in dienst:
http://www.microsoft.com/careers/default.aspx

---

Nee want ik heb het professioneel ontwikkelen achter mij gelaten en doe het nu enkel als hobby in mijn vrije tijd.

Maar ik zou zelfs heel graag bij MS werken. Ze hebben namelijk een vette aandelenplan en betalen zeer behoorlijk.

quote:

---

Op 24 september 2003 17:38 schreef Chelman het volgende:
Maar ik heb nooit iets over procedureel vs. OO gezegd. Het ging mij er echter om dat low-level zaken steeds minder belangrijk zullen worden bij het ontwikkelen van software. Deze taken worden je uit handen genomen. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld is Cobol ondersteuning binnen de WSED IDE van IBM waar ontwikkelaars puur bezig kunnen zijn met kleine 'OO-achtige' oplossingen/algoritmes en niks meer met memory management hoeven te doen. Ze hoeven zelfs de uiteindelijke libraries niet zelf samen te stellen maar laten het over aan mensen die zich met de functionele specs bezig houden die d.m.v. sleur en pleur Cobol applicaties builden aan de hand van de code snippets die door de Cobol krassers geschreven zijn. Dit is een ontwikkeling die zich alleen maar zal doorzetten. 40 jaar geleden werd net zo hard geroepen dat een beetje ontwikkelaar niet zonder machine code kennis kan, 30 jaar geleden kon hij niet zonder assembler en nu wordt er geroepen dat hij niet zonder low-level programmeer kunsten in 3GL talen niks voorstelt.

De IT schrijdt snel voort. 20 jaar van nu zullen enkel sommige zich bezighouden met het low-level programeerkunsten nl. de mensen die OSsen, bovengenoemde ontwikkeltools, apparaat aansturingssoftware e.d. maken plus nog wat nerds. De overgroote meerderheid zal zich bezighouden met het gene waar het omdraait nl. maken van oplossingen voor bepaalde bedrijfs problemen met behulp van een of andere nog te maken krachtige nieuwe generatie IDE.

Als je weigert in te zien dat de IDEs (in alle talen) steeds krachtiger zullen worden heb je het vrees ik schromelijk mis. Dit doet niks tekort aan de nerds die low-level programmeren het einde vinden, die zullen namelijk nodig zijn om die tools te bouwen maar ze zullen niet de meerderheid van de programmeurs vormen.

---

Hoe krachtiger de hulpmiddelen, des te minder het nog met programmeren te maken heeft. En als iets niet mogelijk blijkt te zijn, dan komen ze toch weer bij de echte programmeurs uit. En IDE's worden steeds krachtiger, daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat ik een beetje jammer vind, is dat er een generatie programmeurs komt die alleen nog maar de voor hun ontwikkelde tools kunnen toepassen en verder niet. Je klinkt by the way een beetje als de docenten bij ons op de uni: Dat de meerderheid van de programmeurs dadelijk alleen nog maar een IDE kan toepassen, wil niet zeggen dat die kleine selecte groep "low-level nerds" minder belangrijk is. Integendeel, die doen het "echte" werk.

Wat ik met mijn voorbeeld wilde zeggen, is dat ondanks dat iemand expert is op het gebied van OO en Delphi op zijn duimpjes kent (ervaren Delphi-gebruikers weten dat dat een van de makkelijkste talen is om OO te bedrijven), hij toch weer bij de "low-level nerd" uit komt als het iets te moeilijk voor hem wordt.

quote:

---

Op 25 september 2003 0:10 schreef altx het volgende:
Hoe krachtiger de hulpmiddelen, des te minder het nog met programmeren te maken heeft. En als iets niet mogelijk blijkt te zijn, dan komen ze toch weer bij de echte programmeurs uit. En IDE's worden steeds krachtiger, daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat ik een beetje jammer vind, is dat er een generatie programmeurs komt die alleen nog maar de voor hun ontwikkelde tools kunnen toepassen en verder niet. Je klinkt by the way een beetje als de docenten bij ons op de uni: Dat de meerderheid van de programmeurs dadelijk alleen nog maar een IDE kan toepassen, wil niet zeggen dat die kleine selecte groep "low-level nerds" minder belangrijk is. Integendeel, die doen het "echte" werk.

Wat ik met mijn voorbeeld wilde zeggen, is dat ondanks dat iemand expert is op het gebied van OO en Delphi op zijn duimpjes kent (ervaren Delphi-gebruikers weten dat dat een van de makkelijkste talen is om OO te bedrijven), hij toch weer bij de "low-level nerd" uit komt als het iets te moeilijk voor hem wordt.

---

Ik denk dat de hele vraagstuk draait om de definitie van een programmeur. Ik zie een programmeur als een ieder die door middel van een bepaalde toolset (het zij zijn kennis van low-level routines het zij zijn kennis van een IDE) een werkend systeem kan bouwen. Nu zullen sleur en pleurders voor jullie hoogstens als 'assemblage personeel' gezien worden maar zij doen het echte werk waar bedrijven om vragen nl. de op hun eisen toegspitste oplossingen.

De codebijter programmeurs maken dit idd mogelijk maar voor een bank of een andere afnemer van maatwerk software zijn ze onbelangrijk want zij leveren niet de uiteindelijke product.

Zonder ingenieurs kan je geen auto's bouwen maar voor een truckmaatschappij zijn enkel de kant en klare produkten belangrijk en niet het proces waardoor ze tot stand gekomen zijn.

Ik heb nooit gezegd dat de low-level programmeurs minder belangrijk zijn. Ik verzette me enkel tegen de statement dat je kennis van low-level programmeren moet hebben om jezelf programmeur kan noemen.

De argumenten dat als je met low=level routines niet om kan gaan je jezelf te afhankelijk opstelt gaan voor mij niet op. Zelfs al programeer je in assembler of de meest basale 3GL taal ben je afhankelijk van een of ander compiler die je niet zelf hebt gebouwd.

..even voor de duidelijkheid met low-level bedoel ik uiteraard niet minder belangrijk maar dichter bij de machine...

quote:

---

Op 25 september 2003 0:30 schreef Chelman het volgende:
(...) Nu zullen sleur en pleurders voor jullie hoogstens als 'assemblage personeel' gezien worden (...)

---

Precies!

quote:

---

Op 25 september 2003 0:30 schreef Chelman het volgende:
(...)
Ik heb nooit gezegd dat de low-level programmeurs minder belangrijk zijn. Ik verzette me enkel tegen de statement dat je kennis van low-level programmeren moet hebben om jezelf programmeur kan noemen.
(...)

---

Van mij mag je je programmeur noemen wanneer je wilt, maar mijn stelling is dat je een betere programmeur zal zijn als je kennis hebt van het low-level gebeuren.

quote:

---

Op 25 september 2003 0:30 schreef Chelman het volgende:
(...)
De argumenten dat als je met low=level routines niet om kan gaan je jezelf te afhankelijk opstelt gaan voor mij niet op. Zelfs al programeer je in assembler of de meest basale 3GL taal ben je afhankelijk van een of ander compiler die je niet zelf hebt gebouwd.
(...)

---

Nee, dat is fantastisch. Betaal je al handen vol geld aan die zogenaamde OO-expert, moet je er nog iemand bij nemen omdat hij niet ff een routinetje van 5 regels kan schrijven waarin iets simpels met pointers moet gebeuren.
Maar weet je waarom ik me er zo druk over maak: OO staat synoniem voor pointers. In bijv. C++ werk je expliciet met pointers. In Delphi wordt dat voor het grootste gedeelte verborgen gehouden, maar je werkt er wel degelijk mee. En memory leaks die er in de applicaties zitten die door die zogenaamde OO-kenners gebouwd worden...

quote:

---

Op 25 september 2003 0:30 schreef Chelman het volgende:
(...)
..even voor de duidelijkheid met low-level bedoel ik uiteraard niet minder belangrijk maar dichter bij de machine...

---

Hee, beetje dimmen he. Dat begrijp ik ook nog wel...

[Dit bericht is gewijzigd door altx op 25-09-2003 0:45]

quote:

---

Op 25 september 2003 0:44 schreef altx het volgende:
Maar weet je waarom ik me er zo druk over maak: OO staat synoniem voor pointers. In bijv. C++ werk je expliciet met pointers. In Delphi wordt dat voor het grootste gedeelte verborgen gehouden, maar je werkt er wel degelijk mee. En memory leaks die er in de applicaties zitten die door die zogenaamde OO-kenners gebouwd worden...

---

Die leaks worden (in geval van java) door twee dingen veroorzaakt:

1.gebrekkige garbage collection (dit zal in de toekomst natuurlijk beter worden)
2.het initialiseren van objecten waarnaar stiekem in de applicatie een onnodige referentie aangehouden wordt waardoor garbage collection niet in werking treedt. (om dit op te lossen moet je goed naar je algoritmes en applicatie opbouw kijken)

En wat C++ en pointers betreft....ik heb al te vaak echt schrikbarende stukken code gezien die tot leaks kunnen leiden die hun weerga in Java niet kennen. Ik prefereer dan een goede VM en bijbehorende garbage collection aan het overlaten van zulke taken aan vaak incompetente krassers. Ja de VM is nog niet ideaal maar die zal alleen beter worden en zeker niet slechter.

Weet iemand een site uit z'n kop waar allerlei variaties van XML kan vinden?
Zoals DTD mathXML etc (typo voorbehouden)

Variaties van XML? Heb je zelf al enig idee waar je het over hebt?

quote:

---

Op 22 november 2004 13:39 schreef helmet het volgende:
Variaties van XML? Heb je zelf al enig idee waar je het over hebt?

---

Ja, je hebt gigantisch veel variaties van Xm zoals mathXML DTD WML en nog meer

quote:

---

Op 22 november 2004 13:42 schreef grindcore het volgende:
Ja, je hebt gigantisch veel variaties van Xm zoals mathXML DTD WML en nog meer

---

Sterker nog, je hebt oneindig veel variaties van XML...

Misschien kan iemand je een keer een goed boek over XML lenen?

wml is toch een opmaak taal net zoals html voor het maken voor wap pagina's?

Hahaha oh jee grindcore komt het programmeer topic weer bevuilen...
*leest lachend het hele topic weer door*

Jezus Christus, wat een grap..

Echt, een geniaal domme vraag

[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 22-11-2004 15:24]

quote:

---

Op 22 november 2004 13:45 schreef Audiophile het volgende:
wml is toch een opmaak taal net zoals html voor het maken voor wap pagina's?

---

Klopt, op basis van XML.
http://w3schools.com/wml staat een tutorial.

[Dit bericht is gewijzigd door grindcore op 22-11-2004 22:33]

quote:

---

Op 22 november 2004 14:49 schreef Zenial het volgende:
Hahaha oh jee grindcore komt het programmeer topic weer bevuilen...
*leest lachend het hele topic weer door*

---

quote:

---

Op 22 november 2004 22:26 schreef grindcore het volgende:
Klopt, op basis van XML.
http://w3cschools.com/wml staat een tutorial.

---

Sterf met je popups

quote:

---

Op 22 november 2004 22:29 schreef Chelman het volgende:
Sterf met je popups

---

Get in line...

Leuk hoor, al die nieuwe knip en plak producten, maar over een paar jaar wordt er gewoon weer echt geprogrammeerd

Nee hoor, geintje, maar als ik nu eens om me heen kijk, dan zie ik toch, dat de "oude" talen gewoon overeind blijven en de moderne taaltjes vaak maar een levensduur van hooguit 5 jaar hebben. Dan komt er weer een nieuwe en springt de hele meute er weer bovenop als zijnde het beloofde programmeermiddel voor de mensheid.

Jammer is wel, dat al die moderne tools maar met moeite de snelheid en het gebruiksgemak van hun "antieke" voorgangers halen, als ze het al halen.

Overal wordt fors geïnvesteerd in het uitfaseren van mainframes, ten faveure van Microsof(t) systemen. Dit zijn trajecten die jaren duren en eindconclusie is toch vaak, dat het mainframe de voorkeur geniet.

Leuk hoor, al die GUI's, maar ze zijn onnodig, RSI-verhogend en alleen maar populair omdat het management daarop geilt.
Het management, met vaak een te gebrekkige kennis van automatisering, investeert in de IT-middelen van een bedrijf en ziet natuurlijk liever een flitsend scherm met allerlei knopjes, etc. in plaats van een tekst-gestuurde terminal.

Dit is m.i. ook de grootste reden van de slechte IT-markt op dit moment. Veel bedrijven vertillen zich aan migratie-trajecten en dit weerhoud managers er van om in echt innovatieve projecten te investeren.
Ik zie overigens op het ogenblik wel weer wat meer projecten los komen voor oudere talen, zoals COBOL met DB2, etc..

Ik programmeer nu zo'n 15 jaar in COBOL en daarnaast (thuis) in Visual Basic, Delphi en Java (hoewel ik me in deze talen meer als beginner zie). Maar ik heb in die 15 jaar altijd werk gehad en het lijkt er op, dat ik me de komende jaren ook nog geen zorgen hoef te maken.
En ach, een taal is maar een middel!

VB is een prutstaaltje, stap dan over op C#.

Ik ben overigens nu bezig met een TCP stack aan het bouwen in C, aardig kut.
Tevens OpenGL practicum, iets minder kut.

Weet er iemand of 't mogelijk is om PHP een memory-dump te laten doen?

quote:

---

Op 24 november 2004 10:47 schreef helmet het volgende:
Weet er iemand of 't mogelijk is om PHP een memory-dump te laten doen?

---

if ($user == "Helmet")

{

  print "There is no memory to be dumped here";

}