quote:

---

Op 10 januari 2007 10:54 schreef blonde rockgod het volgende:
Het machtsvacuüm wat er nu is komt door het wegvallen van Saddam en co. En ik denk toch echt niet dat de Iraakse bevolking instemde met een schrikbewind. De Amerikanen hebben gewoon verkeerd gegokt, en betalen nu d prijs.

---

Een gedeelte van het Iraakse volke was het er wel mee eens, een ander niet. Maar ik doelde ook niet op direct maar op indirect. Het gedeelte van het Iraakse volk dat anti-Saddam/Baath was was zo groot (ik meen 80%) dat ze zelf met een aardig geco-ordineerde revolutie Saddam en de Baath hadden kunnen verjagen. Dit hebben ze echter niet gedaan waardoor je kan stellen dat ze, met een democratische meerderheid, indirect instemden met de aanwezigheid van een dictatuur.

quote:

---

Op 10 januari 2007 10:51 schreef kwelgeest het volgende:
Door Saddam en de Baath partij en het Iraakse volk zelf door met een dictatuur in te stemmen. De Amerikanen hebben het slechts ontbloot, niet gecre-eerd.

---

Er was natuurlijk ook wel wat steun van bepaalde landen uit het buitenland, ik noem geen namen, voor dhr. Saddam. Dus om de volledige verantwoordelijkheid op het Irakese volk af te schuiven, is, net zoals de volledige verantwoordelijkheid voor de huidige situatie op de V.S. af te schuiven, wel wat kort door de bocht.

quote:

---

Op 10 januari 2007 10:53 schreef Jebes het volgende:
Natuurlijk zal het niet alleen te maken hebben met het gewapende ingrijpen van de V.S. Het lijkt me wel dat je mag stellen dat er fouten zijn gemaakt door de V.S. (Rumsfeld heeft al plaats moeten maken)

---

Dat klopt. Er zijn een aantal militair-strategische fouten gemaakt. Aan de andere hand is het achteraf makkelijk oordelen. Bij D-Day ging er ook van alles fout...maar het kwam uiteindelijk op zijn pootjes terecht en spreken we nu van een groot succes. De scheidslijn tussen militair succes en falen is behoorlijk dun.

Rumsfeld heeft trouwens niet alleen plaats moeten maken vanwege zijn militair beleid. Partijpolitiek speelde hierin ook een niet onaanzienlijke rol.

quote:

---

en dat je mag afvragen of een aanpak op z'n 'Kwelgeestiaans' (nog harder optreden) wel tot een verbetering van de situatie leidt. Hoe dat dan wel zou moeten...ik heb de oplossing ook niet voorhanden (helaas).

---

NU harder optreden is inderdaad niet MEER een optie. Consequenter optreden mag dan weer wel. Hoe het precies zou moeten weet ik ook niet. Ik vind alleen dat het niet echt juist is om te spreken van een eenduidige relatie tussen het Amerikaans ingrijpen in IRak en gewelddadige baardapen aldaar.

quote:

---

Op 10 januari 2007 10:58 schreef kwelgeest het volgende:
Een gedeelte van het Iraakse volke was het er wel mee eens, een ander niet. Maar ik doelde ook niet op direct maar op indirect. Het gedeelte van het Iraakse volk dat anti-Saddam/Baath was was zo groot (ik meen 80%) dat ze zelf met een aardig geco-ordineerde revolutie Saddam en de Baath hadden kunnen verjagen. Dit hebben ze echter niet gedaan waardoor je kan stellen dat ze, met een democratische meerderheid, indirect instemden met de aanwezigheid van een dictatuur.

---

Euh...na de 1e golfoorlog spoorde Amerika Anti-Saddam gestemden aan tot een revolutie...En dat hebben ze geweten, Amerika had steun toegezegd, maar toen puntje bij paaltje kwam stonden de rebellen alleen en werden ze afgeslacht. Als Amerika toen wel had doorgezet hadden ze Saddam kunnen omverwerpen.

Die 1e golfoorlog was een stuk legitiemer dan deze dwaze oorlog om drogredenen.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:02 schreef blonde rockgod het volgende:
Euh...na de 1e golfoorlog spoorde Amerika Anti-Saddam gestemden aan tot een revolutie...En dat hebben ze geweten, Amerika had steun toegezegd, maar toen puntje bij paaltje kwam stonden de rebellen alleen en werden ze afgeslacht. Als Amerika toen wel had doorgezet hadden ze Saddam kunnen omverwerpen.

---

Wat is de zelfstandigheid afentoe toch weer ver te zoeken. Waarom kunnen volkeren toch niets zelf.
De V.S. hebben de Sjiiten idd valse hoop gegeven. Echter typte ik iets als 'aardig geco-ordineerd'. Dat is iets anders dan halsoverkop.

quote:

---

Die 1e golfoorlog was een stuk legitiemer dan deze dwaze oorlog om drogredenen.

---

Wat maakt een oorlog legitiem?
Maakt de stem, de wil van een benoemd 'leider' van een organisatie die haar eigen resoluties niet wil uitvoeren een oorlog legitiem?
Ik dacht het niet.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:16 schreef kwelgeest het volgende:


Wat maakt een oorlog legitiem?
Maakt de stem, de wil van een benoemd 'leider' van een organisatie die haar eigen resoluties niet wil uitvoeren een oorlog legitiem?
Ik dacht het niet.

---

Nee, daar heb je gelijk aan. Maar als een land als Irak Koeweit binnenvalt en bezet is een reactie daarop legitiem. Als Amerika Irak binnenvalt met veel poeha over terrorisme en gevaarlijke wapens (waar geen bewijs voor was voor de inval), dus zonder goede reden, vind ik dat niet legitiem.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:22 schreef blonde rockgod het volgende:
Nee, daar heb je gelijk aan. Maar als een land als Irak Koeweit binnenvalt en bezet is een reactie daarop legitiem. Als Amerika Irak binnenvalt met veel poeha over terrorisme en gevaarlijke wapens (waar geen bewijs voor was voor de inval), dus zonder goede reden, vind ik dat niet legitiem.

---

De V.S. en het V.K. dachten op basis van informatie die zij van hun inlichtingediensten hadden gekregen dat dezewapens wel aanwezig waren of dat Saddam bezig was met het vervaardigen van deze wapens.
Later bleek deze informatie niet goed gecheckt. Maar ik zou, als regering zijnde, ook uitgaan van wat mijn diensten mij vertellen.
Daarbij komt ook dat de VN meerdere resoluties had opgesteld omtrent Irak die bij schendig de mogelijkheid tot militaire interventie gaven. Meerdere van deze resolutie zijn door de toenmalige regering van Irak, en daarmee dus daar Saddam en de Baath-partij, geschonden.
Wat zou jij dan doen: Als jij en met jouw bevriende naties ernstig het vermoeden hebben dat een land (in dit geval was het Irak) bezig is met het maken van zeer gevaarlijke wapens. Als dat land het niet toestaat dat internationale, 'onafhankelijke' inspecties bepaalde verdachte fabrieken betreden. En dat land daarmee, en met andere handelingen, VN resoluties schendt die jou in principe de mogelijkheid tot militair ingrijpen geven en jij, en jouw bondgenoten, die gok en die opoffering het waard vinden gezien het risico.
We hebben het hier over een agressief, oorlogzuchtig land. Dat in het, 'recente', verleden meerdere keren massavernietigingswapens heeft ingezet; Ook tegen ongewapende, onschuldige burgers.
Zo zag de situatie er min of meer uit en de VN wilde haar eigen resoluties niet naleven en een paar landen, VS, VK, NL, wilde het risico wel nemen. Is dat dan illegaal? Moreel onaanvaardbaar?

Overigens zijn er verboden wapens gevonden in Irak. Echter niet van het kaliber wat men dacht.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:41 schreef kwelgeest het volgende:
De V.S. en het V.K. dachten op basis van informatie die zij van hun inlichtingediensten hadden gekregen dat dezewapens wel aanwezig waren of dat Saddam bezig was met het vervaardigen van deze wapens.
Later bleek deze informatie niet goed gecheckt. Maar ik zou, als regering zijnde, ook uitgaan van wat mijn diensten mij vertellen.
Daarbij komt ook dat de VN meerdere resoluties had opgesteld omtrent Irak die bij schendig de mogelijkheid tot militaire interventie gaven. Meerdere van deze resolutie zijn door de toenmalige regering van Irak, en daarmee dus daar Saddam en de Baath-partij, geschonden.
Wat zou jij dan doen: Als jij en met jouw bevriende naties ernstig het vermoeden hebben dat een land (in dit geval was het Irak) bezig is met het maken van zeer gevaarlijke wapens. Als dat land het niet toestaat dat internationale, 'onafhankelijke' inspecties bepaalde verdachte fabrieken betreden. En dat land daarmee, en met andere handelingen, VN resoluties schendt die jou in principe de mogelijkheid tot militair ingrijpen geven en jij, en jouw bondgenoten, die gok en die opoffering het waard vinden gezien het risico.
We hebben het hier over een agressief, oorlogzuchtig land. Dat in het, 'recente', verleden meerdere keren massavernietigingswapens heeft ingezet; Ook tegen ongewapende, onschuldige burgers.
Zo zag de situatie er min of meer uit en de VN wilde haar eigen resoluties niet naleven en een paar landen, VS, VK, NL, wilde het risico wel nemen. Is dat dan illegaal? Moreel onaanvaardbaar?

---

Ja,moreel onaanvaardbaar, want hoe je het ook bekijkt, de VS en vriendjes hebben een land aangevallen die niet een ander land aanviel. Daardoor hebben ze een kapitale fout begaan, nu waren de VS en vriendjes de agressor, die zich mengden in een binnenlandse aangelegenheid.


Als je redeneerd vanuit: "Ze hebben foute wapens, en er is een dictator", dan zijn er nog wel een heleboel landen die nu aangevallen moeten worden.

Het ging gewoon om olie en om een goede basis voor de VS te creëren in dat gebied. Daarin hebben ze zich lelijk vergist, want tijdens Saddam was er geen Al Quaida in Irak, en nu zijn ze daar wel actief.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:55 schreef blonde rockgod het volgende:


Als je redeneerd vanuit: "Ze hebben foute wapens, en er is een dictator", dan zijn er nog wel een heleboel landen die nu aangevallen moeten worden.

---

De Verenigde Staten van Amerika, bijvoorbeeld...
Edit: geen dictator, al vertoont mijnheer B wel "leuke" trekjes.

[Dit bericht is gewijzigd door Lainedil op 10-01-2007 11:59]

De bombardementen op Servie(rechts nationalistich, anti-islam: FOUT), Bosnie/Kosovo oorlog, waren trouwens ook niet 'legaal'. Maar werden wel gesteund door jullie linkserts, ook door de SP.

Hoe kijken jullie daar op terug, wat vinden/vonden jullie daar dan van ook in vergelijking tot Irak (link nationalistisch, anti-westers/Amerikaans: GOED).

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:57 schreef Lainedil het volgende:
De Verenigde Staten van Amerika, bijvoorbeeld...
Edit: geen dictator, al vertoont mijnheer B wel "leuke" trekjes.

---

Bush vertoont democratische trekje; En de democratie zuigt idd enorm.
Bush handelt slechts op de manier die de democratie van de VS hem toestaat.
Ik weet dat het voor jullie linkserts moeilijk verteren is dat een democratie niet naar jullie utopische gedachten erover werkt. Maar dan opeens gaan gillen dat het dictatorieel is gaat wel erg ver, heh?

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:01 schreef kwelgeest het volgende:
De bombardementen op Servie(rechts nationalistich, anti-islam: FOUT), Bosnie/Kosovo oorlog, waren trouwens ook niet 'legaal'. Maar werden wel gesteund door jullie linkserts, ook door de SP.

Hoe kijken jullie daar op terug, wat vinden/vonden jullie daar dan van ook in vergelijking tot Irak (link nationalistisch, anti-westers/Amerikaans: GOED).

---

Hehehe, en wie heeft Saddam al die tijd gesteund en van wapens voorzien tijdens de Irak/Iran oorlog?

Maar dat van Servië ligt toch echt anders, dat was de agressor die andere landen binnenviel. Daar ligt het punt wanneer er opgetreden moet worden.

quote:

---

Op 10 januari 2007 11:55 schreef blonde rockgod het volgende:
Ja,moreel onaanvaardbaar, want hoe je het ook bekijkt, de VS en vriendjes hebben een land aangevallen die niet een ander land aanviel. Daardoor hebben ze een kapitale fout begaan, nu waren de VS en vriendjes de agressor, die zich mengden in een binnenlandse aangelegenheid.


Als je redeneerd vanuit: "Ze hebben foute wapens, en er is een dictator", dan zijn er nog wel een heleboel landen die nu aangevallen moeten worden.

Het ging gewoon om olie en om een goede basis voor de VS te creëren in dat gebied. Daarin hebben ze zich lelijk vergist, want tijdens Saddam was er geen Al Quaida in Irak, en nu zijn ze daar wel actief.

---

En waarom zou je je nooit en te nimmer mogen bemoeien met binnenlandse aangelegenheden? Mag ik je eraan herinneren dat Kosovo een Servische pronvincie is.

En ik redeneer vanuit het Irakese verleden in combinatie met de mogelijkheden die er toen lagen.
Verder heb ik nooit een dictatuur in zijn algemeen als begrip en staatsvorm verworpen. Al ben ik ook van mening dat het niet wenselijk is.

Verder ging het echt niet om de olie. Er zijn veel olie-rijkere landen dan Irak. En ook al voor dat er complicaties optraden in Irak, ja zelfs nog voor de interventie was het duidelijk dat olie-deals met Saddam veel voordeliger waren dan een militaire interventie, mocht het om de olie gaan. Ook de rede waarom Frankrijk niet meedeed; Die hadden die deals al binnen en daar wist niemand vanaf en Frankrijk zag via een Westerse militaire interventie haar olie-deals naar de knoppen gaan.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:06 schreef blonde rockgod het volgende:
Hehehe, en wie heeft Saddam al die tijd gesteund en van wapens voorzien tijdens de Irak/Iran oorlog?

Maar dat van Servië ligt toch echt anders, dat was de agressor die andere landen binnenviel. Daar ligt het punt wanneer er opgetreden moet worden.

---

Jouw punt over het wel of niet binnenvallen van een ander land houdt hier geen stand. Kosovo is een Servische pronvincie.

Sowieso is het een moreel onverantwoord standpunt. Maar dat weet je zelf ook wel. Je verzon het net snel in de hoop dat ik er niets op te zeggen had.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:05 schreef kwelgeest het volgende:

Ik weet dat het voor jullie linkserts moeilijk verteren is dat een democratie niet naar jullie utopische gedachten erover werkt. Maar dan opeens gaan gillen dat het dictatorieel is gaat wel erg ver, heh?

---

"jullie linkserts" ? pardon? Nu doe je in feite hetzelfde waar je mij van beschuldigt. Overigens hebben wij hetzelfde gestemd, makker.

Ik vind die Sadam wel een interesant figuur, maar eens wat over lezen binnenkort.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:11 schreef kwelgeest het volgende:
Je verzon het net snel in de hoop dat ik er niets op te zeggen had.

---

internet pwn yuo lal

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:06 schreef blonde rockgod het volgende:
Hehehe, en wie heeft Saddam al die tijd gesteund en van wapens voorzien tijdens de Irak/Iran oorlog?

---

Iets wat niet heel raar is. In het begin van het Saddam/Baath regiem was die regering nog aardig pro-Westers en deed Saddam veel voor de burgerbevolking van Irak; Bv zijn alom geprezen alfabetiseringsproject.
Niet echt raar dat hij dan steun krijgt.

Wat je ook niet moet vergeten is dat die oorlog gevoerd werd tegen het Iran van de Ayatollahs die 'net' de zeer Westers gezinde Sjah hadden afgezet.
De inzet van MVW is echter nooit goedgekeurd en die kwamen ook niet uit de VS.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:11 schreef Lainedil het volgende:
"jullie linkserts" ? pardon? Nu doe je in feite hetzelfde waar je mij van beschuldigt. Overigens hebben wij hetzelfde gestemd, makker.

---

Jij bent niet de enige linksert die dat gedaan heeft. Veel mensen twijfelden tussen PVV en SP.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:11 schreef kwelgeest het volgende:
Jouw punt over het wel of niet binnenvallen van een ander land houdt hier geen stand. Kosovo is een Servische pronvincie.

Sowieso is het een moreel onverantwoord standpunt. Maar dat weet je zelf ook wel. Je verzon het net snel in de hoop dat ik er niets op te zeggen had.

---

Ja almachtige.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:15 schreef kwelgeest het volgende:
De inzet van MVW is echter nooit goedgekeurd en die kwamen ook niet uit de VS.

---

Nog sterker. Voor zover we weten kwamen die helemaal nergens vandaan

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:19 schreef Argus het volgende:
Nog sterker. Voor zover we weten kwamen die helemaal nergens vandaan

---

Nou het ik geloof dat een Nederlandse onderemer daar wat mee te maken had en dat de Fransen ook geen schone handen hebben.

quote:

---

Op 10 januari 2007 12:18 schreef blonde rockgod het volgende:

---

Sterk. Zoals altijd.

Ach, je laat weer eens merken hoe sociaal socialisten werkelijk zijn.

Maximum aantal reacties is bereikt. Dit topic is automatisch afgesloten door Slotje