quote:

---

Op 2 oktober 2024 18:49 schreef ElitE het volgende:
Ter context: Bij het oorlogsrecht is aantal doden geen factor bij de aanklacht genocide.

Het internationaal strafhof heeft nog niet gezegd dat er genocide is, maar heeft aangegeven dat er grond is het verder te onderzoeken. Daarvoor is het nodig dat acties proportioneel zijn en dat men er voldoende aan doet burgerslachtoffers te voorkomen, ook bij niet gevechtshandelingen is er de verantwoordelijkheid voor burgers te zorgen. Dat is nu door fog of war vanaf buitenaf moeilijk in te schatten.

Een hoop militaire acties zijn achteraf niet proportioneel maar ook zeker geen genocide. Ik meen me een Nederlandse aanval in Mosul te herinneren tegen IS waar veel burgers bij omkwamen.

Ik denk zelf dat Israël op een aantal zaken niet geheel proportioneel is geweest en/of onvoldoende rekening houd met burgers op de grotere schaal. Of het echt genocide is dat laat ik aan het icj.

---

Genocide en oorlogsrecht hebben juridisch niets met elkaar van doen. Ook al zou Israël disproportioneel reageren, dat zegt dan nog niet dat er genocide wordt gepleegd.

Genocide is sowieso een lastig begrip zonder eenduidige definitie, omdat het een intentie tot uitroeiing van een volk veronderstelt. Alleen een stapel doden is niet voldoende. En die intentie is moeilijk vast te stellen. Overigens zijn er ook definities die van genocide spreken als je een volk zijn cultuur ontneemt (verbieden van spreken van eigen taal verbieden of eigen gebruiken ontzeggen).

https://www.omroepbrabant.nl/nieuws/4562118/vriendengroep-met-rolstoelpatient-uit-efteling-gezet-bang-voor-protest

Lekker onhandig dus, die buttons.

quote:

---

Op 2 oktober 2024 16:22 schreef KwelgeestIV het volgende:
Israël heeft alleen maar de schijn tegen omdat men wil dat Israël de schijn tegen heeft en elkaar feitenvrij loopt na te papegaaien over genocide.
De laatste cijfers die ik ken (ok, maanden oud) laten een acceptabele verhouding burgerslachtoffers/terroristen zien. Schijnbaar lager dan in onze oorlog tegen IS.
En dan nog, veel burgerslachtoffers is iets anders dan genocide. Toon dat eerst maar eens aan voordat we stoer gaan doen met grote woorden.

---

Wie is men? Emotie speelt onoverkomelijk een rol en verdraait soms de feiten, daar geef ik je gelijk in. Zeker in bepaalde idealistische kringen is de nuance compleet zoek m.b.t. dit conflict. Echter, vanuit humanisme is het een gotspe om te spreken over een acceptabele verhouding burgerslachtoffers / terroristen en het humanitaire drama in de Gazastrook af te doen als collateral damage.

Het semantisch luik over genocide daargelaten, kun je denk ik best wel zeggen dat Israël in Gaza disproportioneel gereageerd heeft (en nog steeds reageert) op de afgrijselijke daad van Hamas. En de essentie van heel het kruitvat daar is een gigantische historische kemel die een blijvende en ontzettend primaire botsing van culturen teweegbrengt.

Als zelfs Jonathan Holslag op dit moment (terecht) Israël zegedronken noemt, is er iets grondig mis in de verhoudingen daar.

[Dit bericht is gewijzigd door Ktulu op 03-10-2024 11:09]

Maar wat is jouw oplossing dan? Wat had Israel moeten doen? Hoe hadden ze moeten terugslaan? Heel Gaza is onderbouwd met tunnels voor Hamas. Hamas opereert in burger. Dit maakt het wel erg lastig ook. Keurt niet goed dat er veel burgerslachtoffers vallen, maar hoe moet het dan?

Semantisch gezien is deze discussie vrij simpel:
'Genocide' betekent 'volkerenmoord'. Je bent dan dus bewust bezig om een heel volk uit te roeien. Volgens mij is daarvan in dit geval geen sprake, het gaat hier meer om een soort vergeldingsacties vanwege aanvankelijk raketaanvallen door Hezbollah en andere organisaties.

De echte genocide heeft natuurlijk gewoon in onze regio plaatsgevonden. Eén van de meest geslaagde pogingen tot uitroeien van het joodse volk vond natuurlijk gewoon hier in Europa plaats. Maar ook de christelijke geschiedenis heeft een historie op dit gebied. Zoiets alleen aan 'de islam' toeschrijven vind ik iets te veel credits voor dit relatief nieuwe geloof.

En verder: de reden dat deze oorlog zoveel losmaakt, zo erg dat het bijna lijkt alsof we de proxy-oorlog in Oekraïne bijna vergeten zijn, is natuurlijk omdat de grote wereldmachten zich hier ook mee bemoeien. We weten allemaal wie zich ermee bemoeien, en wie de 'vrienden' van Iran en Israël zijn. In die zin vind ik het uitlokken van of door Iran, daar wil ik af wezen, ook een vrij riskante actie.

quote:

---

Op 3 oktober 2024 11:56 schreef bastianus het volgende:
Semantisch gezien is deze discussie vrij simpel:
'Genocide' betekent 'volkerenmoord'. Je bent dan dus bewust bezig om een heel volk uit te roeien. Volgens mij is daarvan in dit geval geen sprake, het gaat hier meer om een soort vergeldingsacties vanwege aanvankelijk raketaanvallen door Hezbollah en andere organisaties.

---

Ik vind het een beetje te makkelijk om een complex juridisch/historisch begrip met behulp van het woordenboek te definiëren.

Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar volgens mij zijn er onder de machthebbers in Israel een aantal slip of the tongues geweest met betrekking tot een tweede Nakba etc. En die vergeldingsacties gaan gepaard met verdrijving van burgers en annexatie van gebieden. Dan begeef je je toch wel een beetje in de richting van wat als genocide opgevat kan worden.

Omdat in ons westerse denken de Holocaust als een soort ideaaltype van genocide wordt gezien, is het lastig om gebeurtenissen die 'minder erg/grootschalig zijn' ook als genocide te bestempelen. Zelf vind ik de vraag of het nu wel of niet als genocide kwalificeert niet zo interessant, omdat de eigenlijke vraag - of er sprake is van overdreven geweld tegen burgers - daardoor naar de achtergrond verdwijnt.

De verdrijving van Armenen uit Nagorno Karabach hoor je dan weer niemand over.

Ik kan daar wel wat over zeggen, maar het is weer eens een bizar verhaal. Wel leuk om op te schieten en eenvoudig onderuit te halen lijkt me, want ik typ het zo uit de losse pols en zoek niets op.

Nagorro Karabach, de exclave van de Armenen in Azerbeidzjan. Die lui woonden daar al een tijdje, en welkom zijn ze feitelijk nooit geweest.
Maar ze gingen niet weg en ze zouden zichzelf zonodig verdedigen. Daar, in dat natuurlijk geisoleerde berggedeelte zaten ze relatief veilig.
Lichtpuntje, de relatie tussen RU en TRT bekoelde nogal, en omdat TRT het nog steeds niet zo op Armenen heeft, daarom juist ging RU daar de veiligheid bewaken.
Het tij keerde nogmaals, RU ging in UKR lopen soebatten en dat had twee gevolgen 1) ze konden hun olie en gas niet meer kwijt 2) ze hadden eigenlijk alle manschappen die ze wel nodig hadden elders nodig.

Kijk eens naar de wereld olie vraag, niet veranderd he de afgelopen jaren. Waar komt die olie vandaan? Azerbeidzjan en andere ex soviet staatjes idd. Drie keer zoveel olieexport uit die landjes sinds de oorlog een feit is.

Just, daar wordt het Russisch gas en de olie ontrust en doorverkocht op de internationale markt. Maar dat gaat zomaar niet: die landen verwachten daar iets voor terug. En in het geval van Nagorro Karabach dus dat de Russen daar opbokten. Bovendien verdiende Azerbeidzjan flink geld op het ontrussen van de Russische fossiele brandstoffen, wat doen ze daarmee? Juist een leger bouwen, om die Armenen eens en voor altijd hun land uit te schoppen.

En wij hadden gewoon niet genoeg belang daar om het stokje te willen overnemen.
En dat was het einde van de Armenen in N-K.


[Dit bericht is gewijzigd door Freduk op 03-10-2024 14:05]

Wat zeg jij allemaal

quote:

---

Op 3 oktober 2024 13:59 schreef Freduk het volgende:
Ik kan daar wel wat over zeggen, maar het is weer eens een bizar verhaal. Wel leuk om op te schieten en eenvoudig onderuit te halen lijkt me, want ik typ het zo uit de losse pols en zoek niets op.

Nagorro Karabach, de exclave van de Armenen in Azerbeidzjan. Die lui woonden daar al een tijdje, en welkom zijn ze feitelijk nooit geweest.
Maar ze gingen niet weg en ze zouden zichzelf zonodig verdedigen. Daar, in dat natuurlijk geisoleerde berggedeelte zaten ze relatief veilig.
Lichtpuntje, de relatie tussen RU en TRT bekoelde nogal, en omdat TRT het nog steeds niet zo op Armenen heeft, daarom juist ging RU daar de veiligheid bewaken.
Het tij keerde nogmaals, RU ging in UKR lopen soebatten en dat had twee gevolgen 1) ze konden hun olie en gas niet meer kwijt 2) ze hadden eigenlijk alle manschappen die ze wel nodig hadden elders nodig.

Kijk eens naar de wereld olie vraag, niet veranderd he de afgelopen jaren. Waar komt die olie vandaan? Azerbeidzjan en andere ex soviet staatjes idd. Drie keer zoveel olieexport uit die landjes sinds de oorlog een feit is.

Just, daar wordt het Russisch gas en de olie ontrust en doorverkocht op de internationale markt. Maar dat gaat zomaar niet: die landen verwachten daar iets voor terug. En in het geval van Nagorro Karabach dus dat de Russen daar opbokten. Bovendien verdiende Azerbeidzjan flink geld op het ontrussen van de Russische fossiele brandstoffen, wat doen ze daarmee? Juist een leger bouwen, om die Armenen eens en voor altijd hun land uit te schoppen.

En wij hadden gewoon niet genoeg belang daar om het stokje te willen overnemen.
En dat was het einde van de Armenen in N-K.

---

Turkije is TR, Oekraïne is UA.

quote:

---

Op 2 oktober 2024 14:59 schreef KwelgeestIV het volgende:
Het is alleen geenszins aangetoond dat Israël genocide pleegt. Sterker nog: er is niets wat erop wijst dat Israël genocide pleegt.
De dood van Palestijnen is niet het doel van Israël. Israël wil veiligheid en de gijzelaars terug. Als Hamas zich ontmantelt en de gijzelaars vrijlaat, stopt Israël en deze strafcampagne. Bij een genocide zou dan doorgaan met het doelmatig doden van Palestijnen. De huidge slachtoffers zijn bijkomende schade.

---

Doel heiligt de middelen precies wel meer tegenwoordig, dan valt het voor mij onder genocideform, als minder en minder verschil maakt tussen mens en mens.

"bijkomende schade" valt imho minstens onder onzorgvuldige oorlogsvoering. Beetje lui zelfs. Mocht Israël willen had het al lang alles platgebombardeerd, I know, en ze zoeken altijd een beetje het evenwicht op het continuüm "vrede - alles kapot", maar ze kunnen "beter". Dat Hamas Operation Human Shield gebruikt wil niet zeggen dat je je moet verlagen tot hun standaarden toch? Behalve als je een eerloze oorlog wil voeren. Je wilt toch een beetje als epische winnaar uit deze oorlog komen lijkt me. Of hebben Joden geen nood meer aan eergevoel sinds het van hen afgenomen is in de kampen?

quote:

---

Op 3 oktober 2024 14:32 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Turkije is TR, Oekraïne is UA.

---

Ja, dat weet ik niet, of ik vind het gewoon leuk om heel Turkije enkel als exponent van de televisie zender TRT INT te persifleren, en UA heeft me nooit genoeg aangesproken en vind UKR gewoon beter en daarnaast dat jullie het ook maar moeten snappen. Maar wat is waar? A) Ik wist het echt niet of de bovenstaande verklaring? Hint: het is B.

Wel leuk verder zo'n forum vol slimme mensen afgeladen met feitenkennis. Ik denk dat ik hier vaker ga komen.

quote:

---

Op 3 oktober 2024 14:53 schreef Freduk het volgende:
Ja, dat weet ik niet, of ik vind het gewoon leuk om heel Turkije enkel als exponent van de televisie zender TRT INT te persifleren, en UA heeft me nooit genoeg aangesproken en vind UKR gewoon beter en daarnaast dat jullie het ook maar moeten snappen. Maar wat is waar? A) Ik wist het echt niet of B) de bovenstaande verklaring? Hint: het is B.

Wel leuk verder zo'n forum vol slimme mensen afgeladen met feitenkennis. Ik denk dat ik hier vaker ga komen.

---

Weinig met slimheid te maken, kwestie van de betreffende ISO-standaard toepassen. Die ik natuurlijk helemaal gememoriseerd heb, net als alle andere ISO-standaarden!

Nou, dat vind ik dan toch een kwestie van goed bezig!

Mijn ergernis list hiermee op als

quote:

---

Op 3 oktober 2024 15:12 schreef Freduk het volgende:
Nou, dat vind ik dan toch een kwestie van goed bezig!

Mijn ergernis list hiermee op als

---

Moeten we een ambulance sturen?

quote:

---

Op 3 oktober 2024 13:07 schreef Sater het volgende:
Ik vind het een beetje te makkelijk om een complex juridisch/historisch begrip met behulp van het woordenboek te definiëren.

---

Mijn idee is juist dat als je het uitgebreider gaat verklaren, en meer factoren erbij haalt, je de discussie minder zuiver houdt.

Daar heb je op zich geen ongelijk in, maar die verschillende connotaties en beladenheid zijn er al. De vraag of er sprake is van genocide gaat al over meer dan de woordenboekdefinitie.

https://www.buttkicken.nl/briefje-van-jan-aan-david-van-weel/

quote:

---

Op 2 oktober 2024 19:44 schreef KwelgeestIV het volgende:
Genocide en oorlogsrecht hebben juridisch niets met elkaar van doen. Ook al zou Israël disproportioneel reageren, dat zegt dan nog niet dat er genocide wordt gepleegd.

---

kwam er bij niet helder uit.

quote:

---

Op 3 oktober 2024 15:54 schreef Natural Disaster het volgende:
https://www.buttkicken.nl/briefje-van-jan-aan-david-van-weel/

---

Ik vraag me af of Jan weleens echte moslims spreekt. Of dat hij ze alleen maar kent uit het Nieuw Israëlitisch Weekblad.

https://www.rtl.nl/nieuws/politiek/artikel/5473799/minister-faber-wil-waarschuwingsborden-voor-asielzoekers

Ik twijfel oprecht tussen en .

Daar lees je dan nooit een briefje over

quote:

---

Op 4 oktober 2024 8:38 schreef ArsedNaturalist het volgende:
Daar lees je dan nooit een briefje over

---

Opiniedingetje..