quote:

---

Op 4 januari 2003 1:58 schreef Mutilator het volgende:
Klinkt als weer een ander model; wat is het precies?

---

Dat wil zeggen dat wetenschappers voortdurend naar manieren zoeken om bestaande theorieën te kunnen weerleggen.
Alleen in de wiskunde is men er tot nu toe niet in geslaagd om tegenstrijdigheden of inconsistenties te ontdekken. Tot dat ooit wel zou gebeuren, kan men aannemen dat het wiskundig systeem een waarheid is (desnoods tijdelijk).
Theorieën zijn er om gebroken te worden. Geloof is van een totaal andere orde. Ik snap dus niet hoe men exacte wetenschap zomaar durft te classeren onder just another belief.

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:01 schreef Dwaallicht het volgende:
Waarom is die falsificatie methode geen geloof? Alsof ratio 'echt' is....

---

Wiskunde wiskunde wiskunde. Het is boeiender en verbazingwekkender dan je denkt.
Misschien bekijk jij 'waarheid' alleen van buitenaf (of hoe ga ik dat weer uitleggen..)?

Wiskunde zijn axioma's, die zijn niet te falsificeren...

Hmmmmz..

Zou je niet, omdat je naar de wetenschap kan kijken als een manier om de werkelijkheid te beschrijven om haar te kunnen begrijpen , als een vorm van (uitgekleed) geloof kunnen zien?

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:12 schreef Dwaallicht het volgende:
Wiskunde zijn axioma's, die zijn niet te falsificeren...

---

Precies, daarom is wiskunde een waarheid, waarmee men bijecties kan maken naar andere systemen (wat men probeert met de natuurkunde, maar niet lukt). Als die bijecties wel volledig lukken, is dat ander systeem isomorf aan de wiskunde, en dus waar.

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:16 schreef mislyd het volgende:
Precies, daarom is wiskunde een waarheid,

---

Nou, wat mij betreft is het een gereedschap met enkele gebruiksmogelijkheden, maar 'waarheid', dat toch echt niet. Da's toch van een heel andere orde.

'Waarheid' is sowieso een vrij zinloos begrip. Wat is de waarde van waarheid? En waarom is het dan meer waard dan ònwaarheid?

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:14 schreef Snaack het volgende:
Hmmmmz..

Zou je niet, omdat je naar de wetenschap kan kijken als een manier om de werkelijkheid te beschrijven om haar te kunnen begrijpen , als een vorm van (uitgekleed) geloof kunnen zien?

---

yep; van 'de werkelijkheid' uitgaan is al geloven in dat idee van 'de werkelijkheid'.

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:25 schreef Mutilator het volgende:
yep; van 'de werkelijkheid' uitgaan is al geloven in dat idee van 'de werkelijkheid'.

---

Precies

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:18 schreef Dwaallicht het volgende:


Nou, wat mij betreft is het een gereedschap met enkele gebruiksmogelijkheden, maar 'waarheid', dat toch echt niet. Da's toch van een heel andere orde.

---

Als je systematisch voorspellingen kan doen, sta je toch met de neus op de waarheid. Wat nu is, is toch waar.
If not, zou ik graag weten wat jij begrijpt onder waarheid.

quote:

---

'Waarheid' is sowieso een vrij zinloos begrip. Wat is de waarde van waarheid? En waarom is het dan meer waard dan ònwaarheid?

---

Ik vind dat onderscheid nochtans een handig gereedschap om alle morele uitspraken de grond in te boren..

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:30 schreef mislyd het volgende:
Als je systematisch voorspellingen kan doen, sta je toch met de neus op de waarheid. Wat nu is, is toch waar.
If not, zou ik graag weten wat jij begrijpt onder waarheid.

Ik vind dat onderscheid nochtans een handig gereedschap om alle morele uitspraken de grond in te boren..

---

Nou, ik vind het feit dat je pretendeert de waarheid te pakken te hebben al een 'morele uitspraak'.

Onder waarheid zelf versta ik niets anders dan een abstractie die gebruikt wordt om bepaalde gereedschappen/theorieën een zekere geldigheid te verlenen zodat we met z'n allen 'iets' kunnen beginnen.

Nogmaals: wat is de waarde van waarheid? En hoe kom je erbij dat iets 'waarheid' is? Is er een soort universele maatstaf die dat bepaalt, waar jij wel toegang tot hebt, en ik niet? En waarom is waarheid dan 'beter' dan onwaarheid?

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:25 schreef Mutilator het volgende:
yep; van 'de werkelijkheid' uitgaan is al geloven in dat idee van 'de werkelijkheid'.

---

Goed, je mag inderdaad ontkennen dat er geen werkelijkheid is. Het is natuurlijk perfect mogelijk dat jij dit allemaal 'droomt'.. Je eigen god, helemaal alleen. Of weet ik veel wat je daar nog bij kan fantaseren. Dat ligt in het gebied van het geloof.

Trouwens die definitie van de wetenschap als poging om te werkelijkheid te beschrijven en beter te begrijpen is wel ERG beperkt (ik schat zo voor de tijd van Plato ofzo?).

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:34 schreef mislyd het volgende:
Goed, je mag inderdaad ontkennen dat er geen werkelijkheid is. Het is natuurlijk perfect mogelijk dat jij dit allemaal 'droomt'.. Je eigen god, helemaal alleen. Of weet ik veel wat je daar nog bij kan fantaseren. Dat ligt in het gebied van het geloof.

Trouwens die definitie van de wetenschap als poging om te werkelijkheid te beschrijven en beter te begrijpen is wel ERG beperkt (ik schat zo voor de tijd van Plato ofzo?).

---

Plato SUCKS!!!

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:32 schreef Dwaallicht het volgende:
Nou, ik vind het feit dat je pretendeert de waarheid te pakken te hebben al een 'morele uitspraak'.

---

Hee dat doet dus pijn he. Nooit zal ik pretenderen 'de waarheid' (die jij nog steeds van een totaal ander standpunt/orde ziet dan ik) te 'kennen'. Ik was veeeeeel abstracter.. Maar goed, ik geef het op. Ik moet me maar eens beter leren uitdrukken ofzo.

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:37 schreef mislyd het volgende:
Hee dat doet dus pijn he. Nooit zal ik pretenderen 'de waarheid' (die jij nog steeds van een totaal ander standpunt/orde ziet dan ik) te 'kennen'. Ik was veeeeeel abstracter.. Maar goed, ik geef het op. Ik moet me maar eens beter leren uitdrukken ofzo.

---

Nu ja, ik wil je geen pijn doen, alleen maar ideeën discussieren hoor.



Zo goed? Ik blijf verder wel bij hetgeen ik al neergezet heb. Pretenderen 'de waarheid' te hebben, en redeneren vanuit een 'waarheidsbeginsel' is een morele kwestie.

Je zei zelf 'als je met je neus staat op datgene wat is, dan heb je de waarheid'. Maar wat 'is' er dan? Datgene 'wat er is', dat is toch juist hetgeen we bekijken, interpreteren, door de mangel van onze conceptualisatie halen en vervolgens als oorzaak ipv gevolg aanduiden? Echt waar, de menselijke conceptualisatie is één grote omdraaiing. Fuck waarheid en ratio, ze bestaan niet, ze zijn slechts abstracties om onze soort verder te helpen. De falsificatiemethode is een bruikbare methode, maar de gedachte dat deze tot 'waarheid' zou leiden is net zo arbitrair als de gedachte dat de een of andere HOMEAU voor onze zonden aan het kruis is gestorven.

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:40 schreef Dwaallicht het volgende:
Nu ja, ik wil je geen pijn doen, alleen maar ideeën discussieren hoor.



Zo goed?

---

nee *pruilt in een hoekje*

quote:

---

Je zei zelf 'als je met je neus staat op datgene wat is, dan heb je de waarheid'. Maar wat 'is' er dan? Datgene 'wat er is', dat is toch juist hetgeen we bekijken, interpreteren, door de mangel van onze conceptualisatie halen en vervolgens als oorzaak ipv gevolg aanduiden?

---

Hier had ik het echt (echt waar) alleen over pure wiskunde, het systeem op zich dat klopt op zich. Berekeningen zijn berekeningen; op geen enkel ogenblik komt hier iets menselijks zoals een interpretatie aan te pas.

Over al de rest kan je idd helemaal niets zeggen.

quote:

---

De falsificatiemethode is een bruikbare methode, maar de gedachte dat deze tot 'waarheid' zou leiden is net zo arbitrair als de gedachte dat de een of andere HOMEAU voor onze zonden aan het kruis is gestorven.

---

De rest is dus 'keuze', je kiest of je je op het aardse of op het andere baseert tijdens je leven.
Als je door plantjes water te geven eerder je doel bereikt dan door te bidden voor een regenbui, dan stel ik vast dat ik slimmer ben, en dat heeft absoluut NIKS met moraal te maken.

*rent nu huilend weg*

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:51 schreef mislyd het volgende:
nee *pruilt in een hoekje*

---

Gelukkig heb je nog wat wijn om je gezelschap te houden eh .

quote:

---

Hier had ik het echt (echt waar) alleen over pure wiskunde, het systeem op zich dat klopt op zich. Berekeningen zijn berekeningen; op geen enkel ogenblik komt hier iets menselijks zoals een interpretatie aan te pas.

---

Hmmm, om maar even een misverstand uit de weg te ruimen, wiskunde bestaat nauwelijks uit berekeningen, des te meer uit axioma's, concepten, regels, trucjes en (jawel) creativiteit. Het rekenen is wel het laatste wat je doet. Euclidische axioma's (die niet te bewijzen zijn) als 'twee punten maken een lijn' en 'drie punten maken een vlak' hebben niets met rekenen te maken, maar des te meer met wiskunde. Het is allemaal afspraak.

quote:

---

De rest is dus 'keuze', je kiest of je je op het aardse of op het andere baseert tijdens je leven.
Als je door plantjes water te geven eerder je doel bereikt dan door te bidden voor een regenbui, dan stel ik vast dat ik slimmer ben, en dat heeft absoluut NIKS met moraal te maken.

---

Welnu, dat heeft inderdaad niks met moraal te maken. Maar ook niks met waarheid. Klaarblijkelijk groeien plantjes als je er water bij doet, maar wat voor waarde heeft die conclusie als er niemand is om ze water te geven? Of als er geen plantjes zijn?

De waarde ligt vooral in het feit dat je wil dat die plantjes groeien, en nergens anders in: in de toepasbaarheid dus. Verder ga ik deze allegorie niet uitmelken .

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:57 schreef Dwaallicht het volgende:
Hmmm, om maar even een misverstand uit de weg te ruimen, wiskunde bestaat nauwelijks uit berekeningen, des te meer uit axioma's, concepten, regels, trucjes en (jawel) creativiteit.

---

Creativiteit, maar alles binnen welbepaalde regels.. En precies door de falsificatiemethode wordt er ontzettend veel gerekend!

quote:

---

Het is allemaal afspraak.

---

Idd. Ik doe mijn best duidelijk te maken dat dat helemaal geen afbreuk doet aan de waarheid van de wiskunde als consistent systeem. Die fundamentele afspraken doen er niet toe, want maken zelf deel uit van het systeem waarin alles volledig klopt.
Noem mij 1 ander systeem waarin alles zo perfect consistent is als in de wiskunde!

quote:

---

Welnu, dat heeft inderdaad niks met moraal te maken. Maar ook niks met waarheid.

---

Toch wel. In dit universum 'hier en nu' (ja, zelfs tijd en ruimte als subjectieve concepten - afspraken), geldt dat water nat is. Ik mag gerust zeggen dat dat waar is, en daarbij in beschouwing nemen dat mijn uitspraak onwaar kan zijn in universum B.

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:12 schreef mislyd het volgende:
Creativiteit, maar alles binnen welbepaalde regels.. En precies door de falsificatiemethode wordt er ontzettend veel gerekend!

---

? Wat heeft dat met wiskunde te maken? Je zei hiervoor nog zelf dat wiskunde niet te falsificeren was...

quote:

---

Idd. Ik doe mijn best duidelijk te maken dat dat helemaal geen afbreuk doet aan de waarheid van de wiskunde als consistent systeem. Die fundamentele afspraken doen er niet toe, want maken zelf deel uit van het systeem waarin alles volledig klopt.
Noem mij 1 ander systeem waarin alles zo perfect consistent is als in de wiskunde!

---

Waarom ben je zo geobsedeerd door waarheid?

quote:

---

Toch wel. In dit universum 'hier en nu' (ja, zelfs tijd en ruimte als subjectieve concepten - afspraken), geldt dat water nat is. Ik mag gerust zeggen dat dat waar is, en daarbij in beschouwing nemen dat mijn uitspraak onwaar kan zijn in universum B.

---

Welnee... hoe zit dat dan voor een vis? Waar komt het woord 'nat' vandaan? Is dat een soort universele norm? (blijkbaar wel volgens jou, in 'universum A' suggereer jij dat alle vloeistof 'nat' is) En een steen is hard, maar alleen voor zachte wezens zoals wij. Dus, er geldt helemaal niks, behalve binnen onze symbolische orde die door onze eigen sociale orde in het leven is geroepen.

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:15 schreef Dwaallicht het volgende:
? Wat heeft dat met wiskunde te maken? Je zei hiervoor nog zelf dat wiskunde niet te falsificeren was...

---

Tutut.. Ik zei dat men er tot nu toe niet in geslaagd is om de wiskunde te falsifiëren. Het is mijn stille hoop dat dat ooit wel gebeurt... Waardoor we komen bij:

quote:

---

Waarom ben je zo geobsedeerd door waarheid?

---

Omdat ik waarheid op een niet-academisch-filosofische manier gaan zien ben toen ik meer geleerd heb over theoretische wiskunde en quantumfysica. Enfin, ik ben uiteindelijk moeizaam van 'waarheid bestaat niet' tot 'er zijn oneindig veel waarheden' gekomen (ivm. multi-universum theorie).

quote:

---

Welnee... hoe zit dat dan voor een vis? Waar komt het woord 'nat' vandaan? Is dat een soort universele norm? (blijkbaar wel volgens jou, in 'universum A' suggereer jij dat alle vloeistof 'nat' is)

---

H2O, whatever hoe je het ook noemt, het is perfect definieerbaar in dit universum.
Sinds wanneer heeft woordkeuze iets met deze discussie te maken?
Een driehoek bestaat ook niet, maar de som van haar hoeken is altijd 180°. Zwaartekracht ook niet.. Maar als de toepassingen die hier op gebaseerd zijn altijd werken, zijn de stellingen erover wel waar.

*vingertjes vallen naast keyboard*

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:33 schreef mislyd het volgende:
H2O, whatever hoe je het ook noemt, het is perfect definieerbaar in dit universum.

---

Is H2O altijd vloeibaar dan?

quote:

---

Zwaartekracht ook niet.. Maar als de toepassingen die hier op gebaseerd zijn altijd werken, zijn de stellingen erover wel waar.

---

Nou, dat vind ik niet. De stellingen erover *werken* in een bepaald paradigma -- meer niet. 'Waar' zou betekenen dat ze ALTIJD en OVERAL werken, en UNIVERSEEL 'kloppen'.

Sowieso suggereert dat woord 'waar' of 'waarheid' dat er zich ergens een onveranderlijke plek bevindt waar alles 'waar' is. Da's Plato, en als ik ergens een schurfthekel aan heb gekregen.... filosofisch gezien dan (heb drie dialogen van de goede man mogen vertalen).

Onveranderlijkheid? Waanideeën! Waarheid? Een zinloze abstractie! Tegenstelling tussen 'echte' wereld en 'deze' wereld? Ontkenning van het bestaan en het leven --> slechte lucht, slechte lucht!

(sorry, directe Nietzsche-ripoff.... doet niets af aan het feit dat ik het zelf ook geloof)

[Dit bericht is gewijzigd door Dwaallicht op 04-01-2003 3:41]

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:40 schreef Dwaallicht het volgende:
Is H2O altijd vloeibaar dan?

---

Nee, maar wel altijd helemaal definieerbaar.

quote:

---

Nou, dat vind ik niet. De stellingen erover *werken* in een bepaald paradigma -- meer niet. 'Waar' zou betekenen dat ze ALTIJD en OVERAL werken, en UNIVERSEEL 'kloppen'.

---

Hmm.. Ok.. Wel, daarnet vermelde ik dat tijd en ruimte ook niet bestaan (subjectief, puur menselijk) Dus.. de waarheid werkt niet 'altijd en overal' in mijn redenering.
En zo bedenk ik me nu (hoewel ik eigenlijk eerst moet nadenken voor ik hier wat schrijf, maar kom..) dat wat jij de 'afwezigheid van waarheid' noemt, ik 'de verzameling van waarheden noem'. Hiermee hechten we beiden geen waarde aan het concept waarheid (ik ben ook Plato-hater btw), maar toch zullen we concreet een andere kijk op de werkelijkheid hebben etc.. Ik zie feiten niet als louter interpretaties zoals Nietzsche dat doet, maar als theoretisch-checkbare waarheden (praktisch niet te checken).


[Dit bericht is gewijzigd door mislyd op 04-01-2003 3:55]

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:55 schreef mislyd het volgende:
Nee, maar wel altijd helemaal definieerbaar.

---

Hmmm, wat doet een ontdekking als de Bose-Einstein condensatie dan met je wereldbeeld? Da's immers een nieuw ontdekte 4e toestand waarin stoffen kunnen verkeren...

quote:

---

Op 4 januari 2003 3:56 schreef Dwaallicht het volgende:
Hmmm, wat doet een ontdekking als de Bose-Einstein condensatie dan met je wereldbeeld? Da's immers een nieuw ontdekte 4e toestand waarin stoffen kunnen verkeren...

---

Seg Dwaalke, 't is 4 uur 's nachts en je doet mij spontaan googlen


edit: oeps, nu zie ik het, het gaat gewoon over een andere toestand dmv extreem koude temperaturen.. Dat verschijnsel was in 1924 al voorspeld, en pas bewezen in 1995! Dat bewijst toch alleen maar dat wetenschap keifantastisch werkt!

[Dit bericht is gewijzigd door mislyd op 04-01-2003 4:06]

Mislydeke, da's een ontdekking uit de jaren '90...

En eh, succes met zoeken, want ik ga , volgende keer meer...

quote:

---

Op 4 januari 2003 2:34 schreef mislyd het volgende:
Goed, je mag inderdaad ontkennen dat er geen werkelijkheid is. Het is natuurlijk perfect mogelijk dat jij dit allemaal 'droomt'.. Je eigen god, helemaal alleen. Of weet ik veel wat je daar nog bij kan fantaseren. Dat ligt in het gebied van het geloof.

---

Je bedoelt ontkennen dat er een werkelijkheid is? Dank je dat ik dat van je mag!

Ontkenning bedoel ik niet per se; eerder dat de manier van de eigen werkelijkheid vormgeven niet meer dan een idee is; projectie naar buiten.