Dwaal en Mislyd, jullie hebben je uitgeleefd

Het wordt nu zwart voor mijn ogen, wellicht omdat ik nog niet geheel wakker ben

*tok*

haha ik ga ff aan jullie geloof geheugen sleutelen ik moet iets weten voor een verslag voor me stage... maar zelf weet ik er helemaal niks vanaf maar dit is de vraag:

ik moet iets weten van het nederlands hervorm culturele achtergrond..


net zoals een turk zich aan zijn geloof moet houden van geen vlees eten moet ik nu een punt opnoemen van het geloof van het nederlands hervorm.. weten jullie iets???

Back on topic, of althans backon the topic van de afgelopen 10 a 15 posts.
A: we gaan niet alles relativeren want dan hebben we nix meer om over te praten.
B: zoek het niet in complex taalgebruik en heftige theorien.

Denk eens aan journalisten en kranten: objectieve waarneming bestaat niet, de waarneming wordt altijd gedaan door een waarnemer, dit veronderstelt een standpunt (vanwaaruit je waarneemt) "de waarheid" kan allicht bestaan, en praktisch gezien kom je aardig in de buurt maar helemaal diggen zul je hem nooit.

Met betrekking tot de wetenschap, die is helemaal niet zo objectief, beschouw de volgende proef: Je hebt een radioactief stralingsveld, in het veld staat een loden(beschermt tegen straling) doos, in de doos zit een kat. Het doel van de proef is om te onderzoeken of de kat leeft danwel dood is. Als we de loden doos optillen/openmaken wordt de kat direkt door de straling gedood (we zullen nooit weten of hij daarvoor nog in leven was) QED: wetenschap is helemaal niet zo rationeel of objectief, de manier waarop je een proef doet beinvloedt het resultaat.

En met betrekking tot wiskunde als waarheid: de wiskunde is een mooi systeem, echter de bewijslast of wiskunde waar is of niet kun je alleen binnen de wiskunde zelf vinden d.i het is de absolute waarheid zolang je binnen het domein van de wiskunde blijft. Zolang je de axioma's laat staan, kun je perfect formules ontwikkelen en daarmee stellingen toetsen. Echter er vallen toch nog wat gaten: de stelling van gödel. Die kan ik niet ff uitleggen. Maar het komt er in het kort op neer dat binnen de getaltheorie gebieden te vinden zijn die niet met die getaltheorie te beschrijven zijn.

Aanrader in deze: Gödel Escher Bach van DoughlasJHofstadter

quote:

---

Op 12 september 2003 1:38 schreef ibanez het volgende:
Back on topic, of althans backon the topic van de afgelopen 10 a 15 posts.
A: we gaan niet alles relativeren want dan hebben we nix meer om over te praten.
B: zoek het niet in complex taalgebruik en heftige theorien.

---

Nu ja, complex taalgebruik is ook 'relatief' -- bovendien praten we hier over lastige zaken en niet alles kan in huis-, tuin- en keukentaal gezegd worden. 'Heftige theorieën' vind ik ook maar een vage term, je haalt erbij wat nodig is en als het niet werkt merk je dat vanzelf in de discussie.

quote:

---

Denk eens aan journalisten en kranten: objectieve waarneming bestaat niet, de waarneming wordt altijd gedaan door een waarnemer, dit veronderstelt een standpunt (vanwaaruit je waarneemt) "de waarheid" kan allicht bestaan, en praktisch gezien kom je aardig in de buurt maar helemaal diggen zul je hem nooit.

---

'Objectieve waarneming bestaat niet' vind ik een triviale uitspraak. Je kunt net zo goed zeggen 'de perfecte cirkel bestaat niet'. Die uitspraak veronderstelt dat er ergens WEL een 'perfecte cirkel' zou bestaan, dat er een idee van bestaat (deze 'heftige theorie' komt van Plato). Dat hele ideeën-idee is m.i. echter quatsch en levert alleen maar projecties en abstracties op over perfecte cirkels, vlammen, schaduwen en grotten, etc. net zoals speculaties over 'objectieve waarneming' hoe dan ook gezwets in de ruimte opleveren.

Ik geef niets om 'objectieve waarneming' -- er is gewoon een wereld om je heen die in een bepaalde mate met jou interacteert. Over een hoop gebeurtenissen is redelijkerwijze, binnen 'reëele' grenzen, prima te berichten. Als een journalist ons vertelt dat een bom in Jeruzalem is ontploft en dat er tien doden zijn, dan is dat zo. Daar is niets objectiefs of subjectiefs aan; er is een bom en er zijn dooien, punt. Dat is de informatie die je hebt, waarom zou je daaraan twijfelen?
Ja, als de journalist het neefje van Sharon is, overdrijft hij misschien het aantal doden. Maar ALS hij het neefje van Sharon is, is dat nieuwe informatie, hetgeen het bericht in een nieuwe context plaatst zodat je er op een andere manier mee omgaat. Nog steeds geen reden om het op 'objectiviteit' te gooien; wèl een reden om te onderzoeken waar de grens tussen berichtgeving en propaganda ligt.

quote:

---

Met betrekking tot de wetenschap, die is helemaal niet zo objectief, beschouw de volgende proef: Je hebt een radioactief stralingsveld, in het veld staat een loden(beschermt tegen straling) doos, in de doos zit een kat. Het doel van de proef is om te onderzoeken of de kat leeft danwel dood is. Als we de loden doos optillen/openmaken wordt de kat direkt door de straling gedood (we zullen nooit weten of hij daarvoor nog in leven was) QED: wetenschap is helemaal niet zo rationeel of objectief, de manier waarop je een proef doet beinvloedt het resultaat.

---

Ik vind dit erg kort door de bocht. Je beschrijft een versie van de kat van Schrödinger, een gedachtenexperiment dat oorspronkelijk bedoeld was om de absurditeit van het golfgedrag van deeltjes aan te tonen. Nu haal je zelf een 'heftige theorie' erbij . Het idee is dat de kat samen met een bom en een radioactief deeltje in een loden zwarte doos zit. De bom gaat af als het radioactief deeltje vervalt (deze kans is vijftig procent). Als je géén observatie aan een deeltje doet, gedraagt het zich als een golffunctie (vgl. het experiment van het door een rooster schieten van fotonen en ze op een fotografische plaat laten vallen; als je niet de baan van de fotonen bijhoudt, ontstaat een interferentiepatroon op de plaat (golfgedrag), als je ze wel bijhoudt zie je de deeltjes inslaan (deeltjesgedrag)) tussen de mogelijke toestanden. Doe je wél een observatie, dan 'valt' de golffunctie in één van de mogelijke toestanden.
Goed, het deeltje kan dus wel of niet vervallen en als je de doos dichtlaat doet het 'allebei'. Dan gaat de bom dus wel én niet af en is de kat wel én niet dood. Als je de doos opent en kijkt, zal het deeltje òf vervallen, òf stabiel blijven, en de kat dus òf levend de doos uitspringen, òf sterven door een explosie. Blijft de doos dicht, dan is het deeltje in golffunctie tussen wel en niet vervallen, en is de kat dus in golffunctie tussen wel en niet levend.

Theoretisch gezien dan. Absurd, doch de consequentie van deze theorie.

Inderdaad blijkt hieruit dat de wetenschappelijke observatie zélf de uitkomst van die observatie beïnvloedt. Maar dat heeft niets met objectief vs. subjectief te maken, maar wel met de manier waarop de natuur zich gedraagt.
Bij wetenschappelijke objectiviteit zou ik me eerder zorgen maken over zaken als:
- welk doel dient dit onderzoek
- voor wie doe ik het
- biedt de hypothese genoeg ruimte voor openheid of heeft het de uitkomst al in zich gesloten (is het een tendentieuze hypothese)

etc.

Ik ben dan ook een slecht onderzoeker .

quote:

---

En met betrekking tot wiskunde als waarheid: de wiskunde is een mooi systeem, echter de bewijslast of wiskunde waar is of niet kun je alleen binnen de wiskunde zelf vinden d.i het is de absolute waarheid zolang je binnen het domein van de wiskunde blijft. Zolang je de axioma's laat staan, kun je perfect formules ontwikkelen en daarmee stellingen toetsen. Echter er vallen toch nog wat gaten: de stelling van gödel. Die kan ik niet ff uitleggen. Maar het komt er in het kort op neer dat binnen de getaltheorie gebieden te vinden zijn die niet met die getaltheorie te beschrijven zijn.

Aanrader in deze: Gödel Escher Bach van DoughlasJHofstadter

---

Ah, dat is interessant, die onthoud ik. Raadselachtig ook hoe een theorie intern inconsistent kan zijn.
Axioma's zijn niet bewijsbaar (twee punten maken een lijn, drie punten maken een vlak, etc.) en de wiskunde is erop gebaseerd. Het is inderdaad een geïsoleerd domein waarin 'alles klopt'. Dat vind ik de charme en schoonheid ervan. Niet dat ik wiskundegek ben, maar van de exacte wetenschappen bevalt zij me het best (ik ben veel te pragmatisch voor wetenschap). Wat ik ook vreemd vind en niet snap, is dat de wiskunde, ondanks dat geïsoleerde karakter, tòch erg nuttig is binnen andere disciplines.

Filosofisch gezwets voor laat op de avond (in ieder geval niet voor de vroege morgen ).

pfff goedemorgen dwaallicht...

quote:

---

Op 12 september 2003 9:15 schreef Zenial het volgende:
pfff goedemorgen dwaallicht...

---

Dwaallicht: thnx voor je reply, goed dat je me qua klok&klepel de kat van Schrödinger hebt uitgelegd. Ik vind het ook fascinerend dat de wiskunde (hoewel onbewijsbaar) in praktische zin nogal "bewaarheid" wordt, en met de issue over de journalist, ik ben het met je eens en het is eigenlijk ook wat ik bedoel: standpunt (zo je wil subjectiviteit) veronderstelt ook een context, en jij kan uit de hele package (standpunt&context) die informatie halen die voor jou (of voor mij)op een hele praktische manier "waar" is. Ofwel de hele discussie over subjectief VS objectief is eigenlijk zinloos.

De aanhef van mijn verhaal moet je maar vergeten, naar aanleiding van de voorgaande posts, had ik het gevoel dat er honderd onderwerpen werden geraakt, geen enkele werd bediscusieerd en dat het begrip subjectiviteit verkeerd werd gebruikt om te relativeren. Ik vind het een rete-interessant onderwerp om over na te denken, het relativeren ervan kan altijd nog (denk ik dan)ergens had ik het gevoel dat er nog zinnige dingen over gezegd konden worden voor de relativering.

[Dit bericht is gewijzigd door ibanez op 12-09-2003 21:32]

quote:

---

Op 12 september 2003 21:30 schreef ibanez het volgende:
De aanhef van mijn verhaal moet je maar vergeten, naar aanleiding van de voorgaande posts, had ik het gevoel dat er honderd onderwerpen werden geraakt, geen enkele werd bediscusieerd en dat het begrip subjectiviteit verkeerd werd gebruikt om te relativeren.

---

Ik geloof dat ik toen ook wat meer alcohol ophad dan vanmorgen vroeg .

Dit soort discussies zijn altijd erg interessant ja en het is ook mooi om jezelf door de jaren heen verschillende dingen te zien verkondigen.

Terug naar het topic: geloof. Een nieuwe invalshoek:

wàt iedereen gelooft, vind ik eigenlijk niet zo interessant. Meestal loopt het stuk op dooddoeners, variërend van 'ik geloof in god' via 'ik geloof dat er iets is' tot 'ik geloof niet in god' of 'ik geloof in het niets' of iets dergelijks. Meestal houdt de discussie na zo'n uitspraak op, uiteraard ook omdat er op de uitspraak 'ik geloof in XXXXXXX' weinig valt af te dingen. Geloven is nl. geen bewering, hypothese of bindende uitspraak, maar een uitspraak van een particulier of, zo je wil, subjectief sentiment. Een 'gevoel'.
(voor de goede orde: ik geloof in Wil en Macht).

Nee, wat ik wil is: WAAROM geloven jullie in datgene, waarin jullie geloven? Is het in een god, of in een bepaalde waarde of zo, waarom dan?
En: wat is het 'nut' van geloof? Waar dient het toe?
En: als je dat vervolgens van jezelf weet, waarom je gelooft, is het dan voor je mogelijk om te blijven geloven?

(ik geloof in Wil en Macht omdat het de wereld voor mij adequaat verklaart en omdat ik op die manier de wereld aan kan pakken)

Dwaallicht:

quote:

---

(ik geloof in Wil en Macht omdat het de wereld voor mij adequaat verklaart en omdat ik op die manier de wereld aan kan pakken)

---

mmm, er komt nog wel een tijd dat deze verklaring je tekort zal schieten, eigenlijk zeg je :ik ben een optimist.

Dude.... whats the point??

quote:

---

Op 13 september 2003 2:13 schreef ibanez het volgende:
mmm, er komt nog wel een tijd dat deze verklaring je tekort zal schieten, eigenlijk zeg je :ik ben een optimist.

Dude.... whats the point??

---

Ik ben zeer zeker een optimist als het mij en mijn keuzes aangaat. Het enige 'point' is dan ook dat ik ervoor zorg dat mijn Wil werkelijkheid wordt.
Als je dan effectief wil opereren moet je wel zorgen dat je weet wat je Wil (en dat is bij mij erg helder).

Dwaallicht:
Ok, maar dit is wel een heel erg "character driven" kijk op de zaak, ik wens je alle succes toe hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar ook jij zal hindernissen tegenkomen waar je geen controle over hebt. Er zullen naast je succes dingen gebeuren buiten je wil om, je zal ongetwijfelt te maken krijgen met gevoelens van "onmacht" of in ieder geval "zorgen" omdat je gewoonweg niet alles onder controle hebt. "(als je zelf goed kan autorijden, kan het nog best zijn dat je door de schuld van een andere alsnog bij een ongeval betrokken raakt)
En met betrekking tot geloof, waarom gelooft iemand dat wat ie gelooft: er zijn zoiets als primaire levensvragen, waar komen we vandaan, waar gaan we naartoe? is er leven na de dood? wat is de zin van het leven? waarom is er zoveel onrecht? etc. Op deze primaire levensvragen bestaat gewoonweg niet een antwoord = dus onzekerheid. Een geloof geeft antwoord op al die vragen en suggereert daarmee dat alles een mooi logisch geheel vormt, een perfect systeem, (zeg maar wat jij zo fascinerend vindt aan wiskunde)in tegenstelling tot de chaos die de wereld is zonder te kijken door de bril van een of ander geloof. Dus waarom gelooft persoon x in sprookje y:

COGNITIEVE DISSONANTIE

De wereld is een chaos, al zou er een orde zijn, dan zijn wij mensen te beperkt om die te snappen (we snappen begrippen als "magnetisme" of de "ether" niet eens). Het besef van chaos veroorzaakt nogal wat onrust, dus zijn er sprookjes die deze "chaos" als een soort orde aan je verkopen, daar wordt je lekker rustig en zelfverzekerd van en dus kun je functioneren.
Ik denk dat je een intelligente knaap bent, realiseer je wel dat het vertrouwen dat je in je geloof hebt ook mogelijk is door de luxe positie waarin je je bevindt (volgens mij wordt je door je ouders en of de informatiseringsbank onderhouden, ben je in goede gezondheid en heb je nog niet te maken gehad met heftige tegenvallers(onmacht))

quote:

---

Op 13 september 2003 13:51 schreef ibanez het volgende:
Dwaallicht:
Ok, maar dit is wel een heel erg "character driven" kijk op de zaak, ik wens je alle succes toe hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar ook jij zal hindernissen tegenkomen waar je geen controle over hebt.

---

Bwahaha dat is allang gebeurd.

Nog door mijn ouders onderhouden . Nee. Ik weet wat het betekent om de controle te verliezen (met als financieel dieptepunt de verantwoording voor de kantonrechter bij een rolzitting) en heb al wel wat meegemaakt, én een paar jaar van mijn leven 'verspild' (al ben ik er wel wat wijzer van geworden; ben nu 25).
En nu heb ik een goede baan, een toffe carrière in het vooruitzicht, ben ik begonnen aan een nieuwe studie en komt zometeen mijn fantastische en gruwelijk knappe vriendin weer langs . Zum Kotzen, ik weet het, maar het leven is nu eenmaal gaaf, hehe.

Wil en Macht dus.

quote:

---

Op 12 september 2003 21:41 schreef Dwaallicht het volgende:
Nee, wat ik wil is: WAAROM geloven jullie in datgene, waarin jullie geloven? Is het in een god, of in een bepaalde waarde of zo, waarom dan?
En: wat is het 'nut' van geloof? Waar dient het toe?
En: als je dat vervolgens van jezelf weet, waarom je gelooft, is het dan voor je mogelijk om te blijven geloven?

---

Er zijn vele redenen waarom iemand gelovig is maar een van de meest belangrijke is: door hersenspoeling/dwang van je familie/directe omgeving.

Een andere belangrijke is: een soort van houvast. Blijkbaar kunnen religieuzen geen houvast vinden in het reguliere bestaan. Of kunnen ze toeval/stochastische processenniet erkennen. ER MOET een reden achter alles zitten. OPlosiing: een stuurman, dus God.

ik croste gisteren voor de fun..ahum..ff rond op een EO forum...zeer bizar..als mensen op een gegeven moment vermelden om lust te onderdukken dat men dan beter de geslachtsdelen kan amputeren
of dat het misschien verstandiger was om de cd's van Manson van iemands zusje maar in de fik te steken
gevaarlijk volk

quote:

---

Op 13 september 2003 17:00 schreef attila_de_hun het volgende:
Er zijn vele redenen waarom iemand gelovig is maar een van de meest belangrijke is: door hersenspoeling/dwang van je familie/directe omgeving.

Een andere belangrijke is: een soort van houvast. Blijkbaar kunnen religieuzen geen houvast vinden in het reguliere bestaan. Of kunnen ze toeval/stochastische processenniet erkennen. ER MOET een reden achter alles zitten. OPlosiing: een stuurman, dus God.

---

Het is 9 van de 10 keer indoctrinatie, daar kan je op wedden. Hoeveel van die lui zijn wel niet bij de geboorte streng opgevoed met bepaalde ideen over het leven, waar tevens normen en waarden aanvast zitten. Wat ik ook frapant vind is dat Religeuze op een 1 of andere manier niet begrijpen waarom een ander persoon of personen Atheist zijn. Het begrip anderzijds is wel veel duidelijker aanwezig. Gelovigen zijn over het algemeen opdringerig met hun ideen en respecteren blijkbaar, naar mijn ziens, niet het Atheisme als zodanig.

Tuurlijk niet OTolerance, als je niet gelooft ben je ketter en zal je branden in de hel!!!

En daar willen ze je voor behoeden natuurlijk Wat een geweldig fijne, zorgzame, sociale mensen zijn die christenen toch

quote:

---

Op 13 september 2003 13:51 schreef ibanez het volgende:
En mijn laatste post aan dwaalnicht was een nogal dubbelzinnige reactie op zijn nogal simplistisch en beperkt wereldbeeld(ik was door het gedachtenexperiment van schröder even van de wijs gebracht) .

---

Nou, ik ben wel benieuwd wat je tot een dergelijke cynische actie drijft. Ook verneem ik natuurlijk graag van jou jóuw wereldbeeld (al of niet simplistisch).

Mijn visie is inderdaad simpel, je hebt mensen wie het wel en niet lukt om te doen wat ze willen in het leven. Die (wed)strijd zal nooit stoppen; de rest is gepraat eromheen IMO.
Dus kom maar op met je input naast mij slechts van simplisme en beperking te betichten. Dat kunnen we allemaal.

('dwaalnicht'.... )

Indoctrinatie is de bakermat van religie in zijn meest fanatieke vorm.

Diegenen die de dingen hun wil niet op weten te leggen geloven dat er al een wil in besloten ligt.

religie is machtsmiddel. leidt tot ongelijkheid. is verwerpelijk. is achterhaald. Komt voort uit onwetendheid en angste en leidt tot haat.Het is tevens een goed excuus om geen verantwoording te nemen voor je eigen daden. en nog meer ellende, religie is verwerpelijk.

Suggereer je nu dat ongelijkheid verwerpelijk is, of lees ik dat verkeerd?

Waarom dan?

Geloof kan iets persoonlijks zijn, maar ook een soort kudde-gedrag. Mensen voelen zich 'sterker' als ze in iets geloven waar andere mensen ook in geloven. Ze zijn bang voor de waarheid lijkt het wel ...


Ik geloof zo mijn eigen dingen; geloof opzich is niet verkeer, enkel het opdringen of regels opleggen wel.

commielliete

[banned]

[Dit bericht is gemodereerd door Fire op 20-09-2003 3:45]

Geloof.. wie heeft het nou nodig.

1 grote manipulatie is het!!