Overigens denk ik dat Plato zelf een ´platonische´ relatie met vrouw als onmogelijk acht.

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:54 schreef Nix het volgende:
Overigens denk ik dat Plato zelf een ´platonische´ relatie met vrouw als onmogelijk acht.

---

Klopt, hij verstond er destijds ook wat anders onder. Moest wel weer even opzoeken hoe het precies zat

Wiki: "Het begrip platonische liefde gaat terug op de Griekse filosoof Plato, die er evenwel iets anders onder verstond en het in zijn boek Symposion uitvoerig beschreef. Hij brengt het daar in verband met het begrip 'eros', waar ons woord voor 'erotiek' van afstamt.

Volgens Plato was echte liefde alleen mogelijk tussen 'gelijken'. Gelijken waren diegenen die over gelijke rechten en status beschikten, of konden beschikken. Vrouwen hoorden hier in het oude Athene niet bij, en daarom was volgens Plato echte liefde tussen man en vrouw niet mogelijk. Gelijken waren in die tijd alleen mensen van hetzelfde geslacht. En daar ook Plato homoseksualiteit afwees, bleef alleen de platonische liefde over."

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-05-2011 15:57]

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wat? Is toch lief?

---

Oh, was die daadwerkelijk oprecht/goedbedoeld? Dat ben ik gewoon niet van je gewend!

quote:

---

Ook met een (goede, platonische) vriendin die relatief kort geleden vrij gezel is geworden vraagt weleens iemand wat. Vooral een andere vriendin was daar wat te geobsedeerd van Al duidelijk gemaakt dat er niets is / gaat zijn, maar we voeden soms nu wel een beetje het vuur, dat is dan wel weer leuk

---

Mooi, weer.

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:52 schreef Nix het volgende:
Daar kan Pem ook niets aan doen

---

haha eigenlijk wel hoor, maak het er zelf ook naar natuurlijk, leuk vermaak!

Platonische liefde is 100% homoseksueel. Ook beschreef de man een soort wisselwerking tussen jong en oud, waarin de oude man de jonge man wijsheid geeft en waarin de jonge man 'liefde' geeft aan de oude man.

@AG, Pfff Wiki erbij halen, amateuristisch hoor! Maar mijn vermoeden is dus wel bevestigd.

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 11-05-2011 16:00]

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wiki: "Het begrip platonische liefde gaat terug op de Griekse filosoof Plato, die er evenwel iets anders onder verstond en het in zijn boek Symposion uitvoerig beschreef.

---

Dat is niet waar. Plato heeft het wel geschreven, maar het is daadwerkelijk een 'verslag' van meerdere lofredes op de liefde met de rede van Socrates als climax.

Verhouding Plato/Socrates (groot deel!) is wel algemeen bekend. Ik heb Politeia wel gelezen (vertaling, that is) vandaar mijn vermoeden. Verder niets van Plato. Yay.

De verdedigingsrede van Socrates is ook écht de moeite waard om te lezen. Het symposium ook, aangezien je zeer verschillende levensvisies over de liefde tegenkomt en een beetje in de tijdsgeest van de Grieken kan treden en hoe Socrates in die tijdsgeest stond.

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:59 schreef Nix het volgende:
@AG, Pfff Wiki erbij halen, amateuristisch hoor! Maar mijn vermoeden is dus wel bevestigd.

---

Ja, wat moest ik dan doen? Nu even geen werk van hem binnen handbereik

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:00 schreef iPim het volgende:
Dat is niet waar. Plato heeft het wel geschreven, maar het is daadwerkelijk een 'verslag' van meerdere lofredes op de liefde met de rede van Socrates als climax.

---

Ja? Dus je wil zeggen dat hij het daarmee uitvoerig beschreef en dat wat er staat dus klopt?

Trouwens, wat is tegenwoordig de consensus wat betreft Socrates' bestaan / wat hij daadwerkelijk zelf geschreven danwel bedacht heeft?

quote:

---

Op 11 mei 2011 15:59 schreef Pem het volgende:
Oh, was die daadwerkelijk oprecht/goedbedoeld? Dat ben ik gewoon niet van je gewend!

---

Alles wat ik zeg is goed bedoeld

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:09 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja? Dus je wil zeggen dat hij het daarmee uitvoerig beschreef en dat wat er staat dus klopt?

---

Wat ik ermee zeg is dat Plato meer een verslaggever was, dan dat hij elke rede zelf verzonnen heeft. Hij heeft de redes van Pausanias, Phaidros, Eryximachos niet zelf geschreven, laat staan die van Socrates. Daarom zie ik het boek niet echt als geschreven door Plato. Hij heeft de redes wel opgeschreven, maar niet zelf verzonnen en daarom vind ik dat hij niet de ékte ékte schrijver van het symposium is.

Wat betreft het bestaan van Socrates denk ik persoonlijk dat hij gewoon bestaan heeft. Dat hij zelf niks heeft opgeschreven wil niet zeggen dat hij niet bestaan heeft, het is meer dat de op empirie gerichte samenleving van nu het minder geloofwaardig vindt. Bestaan heeft ie zeker, maar het is natuurlijk moeilijk te zeggen in hoeverre Plato Socrates gebruikt heeft om zijn eigen visie weer te geven. Maar aan de andere kant hadden Plato en Socrates ook distinctief andere filosofieën, dus ik denk dat wat Plato over Socrates geschreven heeft best betrouwbaar is.

En ik denk dat Plato op zich ook wel gericht was op het juist verwoorden van datgeen wat Socrates zei aangezien Herodotes, de vader van de geschiedschrijving, rond die tijd zijn Historiën schreef en rondreisde door de bekende Griekse wereld.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 11-05-2011 16:20]

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:17 schreef iPim het volgende:
Wat ik ermee zeg is dat Plato meer een verslaggever was, dan dat hij elke rede zelf verzonnen heeft. Hij heeft de redes van Pausanias, Phaidros, Eryximachos niet zelf geschreven, laat staan die van Socrates. Daarom zie ik het boek niet echt als geschreven door Plato. Hij heeft de redes wel opgeschreven, maar niet zelf verzonnen en daarom vind ik dat hij niet de ékte ékte schrijver van het symposium is.

Wat betreft het bestaan van Socrates denk ik persoonlijk dat hij gewoon bestaan heeft. Dat hij zelf niks heeft opgeschreven wil niet zeggen dat hij niet bestaan heeft, het is meer dat de op empirie gerichte samenleving van nu het minder geloofwaardig vindt.

---

Ja, dat hij bestaan heeft is zeer waarschijlijk wel zo.

Dat je zegt dat wat Plato van hem opschreef allemaal of zelfs grotendeels daadwerkelijk door hem verzonnen is volgens mij echt niet zo.

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:17 schreef iPim het volgende: Bestaan heeft ie zeker, maar het is natuurlijk moeilijk te zeggen in hoeverre Plato Socrates gebruikt heeft om zijn eigen visie weer te geven. Maar aan de andere kant hadden Plato en Socrates ook distinctief andere filosofieën, dus ik denk dat wat Plato over Socrates geschreven heeft best betrouwbaar is.

En ik denk dat Plato op zich ook wel gericht was op het juist verwoorden van datgeen wat Socrates zei aangezien Herodotes, de vader van de geschiedschrijving, rond die tijd zijn Historiën schreef en rondreisde door de bekende Griekse wereld.

---

Herodotes en Plato zullen elkaar niet persoonlijk gekend hebben, maar vlak na Herodotes' dood had hij wel een redelijk reputatie opgebouwd en was hij onder andere erg bekend in Athene, precies daar waar Plato en Socrates ook waren. Ik denk dat geschiedschrijving van Herodotes ongetwijfeld een invloed heeft gehad op Plato en ik denk dus ook dat dat wat Plato over Socrates geschreven heeft betrouwbaar is, misschien niet tot de letter, maar zeker niet complete bullshit.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 11-05-2011 16:25]

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:24 schreef iPim het volgende:
Herodotes en Plato zullen elkaar niet persoonlijk gekend hebben, maar vlak na Herodotes' dood had hij wel een redelijk reputatie opgebouwd en was hij onder andere erg bekend in Athene, precies daar waar Plato en Socrates ook waren. Ik denk dat geschiedschrijving van Herodotes ongetwijfeld een invloed heeft gehad op Plato en ik denk dus ook dat dat wat Plato over Socrates geschreven heeft betrouwbaar is, misschien niet tot de letter, maar zeker niet complete bullshit.

---

Ik zeg ook niet dat het complete bullshit is.

Maar dat jij zegt dat wat Plato namens Socrates schreef per definitie niet door Plato bedacht is, is niet houdbaar.

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:30 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Maar dat jij zegt dat wat Plato namens Socrates schreef per definitie niet door Plato bedacht is, is niet houdbaar.

---

Andersom ook niet. Ook ik zei niet dat het 100% waar is, maar ook zeker niet 0% waar. Ik denk dat dat wat Plato over Socrates geschreven heeft best betrouwbaar is, en dat argument ondersteun ik door de ontwikkelingen in de geschiedschrijving.

Ik kan mijn gelijk niet bewijzen, maar het ongelijk is net zo onbewijsbaar.

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:36 schreef iPim het volgende:
Andersom ook niet. Ook ik zei niet dat het 100% waar is, maar ook zeker niet 0% waar. Ik denk dat dat wat Plato over Socrates geschreven heeft best betrouwbaar is, en dat argument ondersteun ik door de ontwikkelingen in de geschiedschrijving.

Ik kan mijn gelijk niet bewijzen, maar het ongelijk is net zo onbewijsbaar.

---

Gast, beetje opletten, want zoals net al zei beweer ik dat ook helemaal niet

"Ik zeg ook niet dat het complete bullshit is." is "Ik zeg ook niet dat het 0% waar is."

En het ging me ook niet zozeer om onbewijsbaarheid, maar meer wat nu het idee is van de experts over deze kwestie.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-05-2011 16:41]

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:40 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Gast, beetje opletten, want zoals net al zei beweer ik dat ook helemaal niet

---

Jij let even min net zo niet op, want ik zei ook niet dat het 100% waar was.

Wat experts erover denken weet ik niet.

quote:

---

Op 11 mei 2011 16:56 schreef iPim het volgende:
Jij let even min net zo niet op, want ik zei ook niet dat het 100% waar was.

---

Oh?

Hij heeft de redes van Pausanias, Phaidros, Eryximachos niet zelf geschreven, laat staan die van Socrates.

Daar las ik niet de nuance in die je nu aangeeft, sorry

quote:

---

Wat experts erover denken weet ik niet.

---

Nee? Verbaast me, mij werd destijds wel wat verteld over dat Socrates (hoogstwaarschijnlijk) voor een deel als spreekpop door Plato gebruikt werd.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-05-2011 17:06]

quote:

---

Op 11 mei 2011 17:05 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hij heeft de redes van Pausanias, Phaidros, Eryximachos niet zelf geschreven, laat staan die van Socrates.

---

Zo denk ik er nog steeds over, aangezien het mij onwaarschijnlijk lijkt dat Plato een stuk of 7 totaal verschillende levensvisies uit zijn duim zuigt. Verder heeft dat symposium waargebeurd kunnen zijn, aangezien er bronnen zijn van de persoon van wie het huis was, daar kan ik wel een leuk verhaaltje over vertellen, maar dat is niet zo relevant.

De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar aangaande het Symposium geloof ik dat Plato's invloed kleiner is dan bij andere werken van Plato waarin Plato verhaalt over andere dingen die Socrates gezegd zou hebben.

Moet ik al mijn excuses aanbieden dat ik over mijn vermoedens over platonische relatie begon?

@iPim: OK

quote:

---

Op 11 mei 2011 17:11 schreef Nix het volgende:
Moet ik al mijn excuses aanbieden dat ik over mijn vermoedens over platonische relatie begon?

---

Nee

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-05-2011 17:12]

[doorhalen]Grapjas. [/doorhalen]

OK

[Dit bericht is gewijzigd door Nix op 11-05-2011 17:12]

quote:

---

Op 11 mei 2011 17:05 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee? Verbaast me, mij werd destijds wel wat verteld over dat Socrates (hoogstwaarschijnlijk) voor een deel als spreekpop door Plato gebruikt werd.

---

Dat kan ik vergeten zijn, of verdrongen hebben, maar daar weet ik zelf niets van. Maar dat zou best kunnen zijn en dat lijkt natuurlijk ook niet eens gek.

Toch vind ik het raar want Plato en Socrates hadden andere levensvisies.

Socrates was toch van 'op elk viltje past een biertje?'

quote:

---

Op 11 mei 2011 17:13 schreef iPim het volgende:
Toch vind ik het raar want Plato en Socrates hadden andere levensvisies.

---

Een van de achtergronden van filosofie in dialogen opschrijven is ook juist dat je gedachten en ideeën kunt verkennen waar je niet per se achter staat, toch?

Ik zou je er toch wat verder in verdiepen, en misschien dan juist eens wat dingen opzoeken over wat anderen zeggen over de samenhang tussen Plato en Socrates.

De rede van Socrates is best ingewikkeld waarin hij een of andere vriendin aanhaalt om zijn verhaal te vertellen.

De mens verlangt niet naar het mooie of schone op zich, maar de mens wil zich erin verwekken. Je verwekt dan dingen die je onsterfelijk maken, want dat wat je verlangt wil je voor altijd houden. Iedereen streeft naar onsterfelijkheid. Deze onsterfelijkheid zijn op verschillende manieren te bereiken door: kinderen te krijgen, eeuwige roem te vergaren of deel te hebben aan onsterfelijke ideeën. Deel aan onsterfelijke ideeën hebben is het beste, omdat je dan deel hebt aan het pure schone en het pure schone is altijd goed. In de buurt van het schone wordt je ook steeds productiever. De eerste twee zijn minder goed, omdat je slechte kinderen kan krijgen of slechte beroemdheid kan vergaren.

Socrates' visie neemt hier wel typisch Griekse vormen aan qua het streven naar roem en ook 'de onsterfelijke ideeën' zouden kunnen lijken op de Ideeënwereld van Plato's filosofie.

[Dit bericht is gewijzigd door iPim op 11-05-2011 17:23]