Dat het argument 'kraken = diefstal' wettelijk gezien dus geen steek houdt.

quote:

---

Op 16 april 2006 19:03 schreef WMP het volgende:
Dat het argument 'kraken = diefstal' wettelijk gezien dus geen steek houdt.

---

Om het te hebben over of iets goed of slecht is, doet het er over het algemeen niet zo toe of de wet, de machthebber of het politieke systeem het goed of slecht vindt. En andersom: wat 'zij' doen is niet per definitie ook goed. Wellicht wel in juridische termen, maar in ethisch opzicht zegt het over het algemeen vrij weinig.
Wat kraken betreft doet het er voor mij verder niet zoveel toe of het legaal of illegaal is. Bovendien is van een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid nog geen enkel land naar de klote gegaan en juich ik het soms zelfs toe.

Ik wil proberen de discussie wat breder trekken op basis van wetgeving en niet op basis van meningen en opvattingen.

quote:

---

Op 16 april 2006 19:12 schreef Krijst het volgende:
Bovendien is van een beetje burgerlijke ongehoorzaamheid nog geen enkel land naar de klote gegaan en juich ik het soms zelfs toe.

---

Het vreemde is dat de 'standaard' kraker dit credo altijd zal aanhangen tenzij dit dus betrekking heeft op de wetten die de mogelijkheid tot kraken, op dit moment, open houden. Een vreemd gegeven op zich.
Zeker gezien de 'motivatie' van wederom de 'standaard' kraker.

De mensen die ik ken die zich echt druk maken om het geen een aantal van onze 'raskrakers' hier willen verkondigen, zitten allemaal in de anti-kraak scene. Kortom, onderhoud en veiligheid in ruil voor een tijdelijk goedkoop onderdak. Het probleem is dat, wederom, de 'standaard' kraker hier radicaal anders over denkt en een pand geheel de vernieling in helpt.

In de tijd dat kraken, in mijn ogen, een 'redelijke' legitieme onderbouwing had, was dit niet aan de orde.
Het is alleen jammer dat er nu nog wetgeving is die het bepaalde elementen mogelijk maakt te doen wat ze doen. Dit is ook de voornaamste reden dat men deze wetten terug wil draaien. Idem argumentatie om ze ooit aan te nemen. Alleen nu de andere kant uit omdat de noodzaak weg is en het misbruik groot huis houdt.

@halve zool: Ga een fiets kraken of houd uwen bakkes.

[Dit bericht is gewijzigd door Argus op 16-04-2006 20:12]

of zoals WMP juist zegt: dat kraken = diefstal wettelijk geen steek houdt en dus dat de mensen die tegen zijn andere argumenten moeten zoeken dan dat het diefstal is.

quote:

---

Op 16 april 2006 20:13 schreef chaoss het volgende:
of zoals WMP juist zegt: dat kraken = diefstal wettelijk geen steek houdt en dus dat de mensen die tegen zijn andere argumenten moeten zoeken dan dat het diefstal is.

---

Het is dan toch vreemd dat ik dat dus _niet_ lees in die stukken?
Het toekennen van rechten, etc. is niet gelijk aan het stellen van bovenstaande stelling.
Hoe graag je dat ook zou willen.



[Dit bericht is gewijzigd door Argus op 16-04-2006 20:19]

quote:

---

De mensen die ik ken die zich echt druk maken om het geen een aantal van onze 'raskrakers' hier willen verkondigen, zitten allemaal in de anti-kraak scene. Kortom, onderhoud en veiligheid in ruil voor een tijdelijk goedkoop onderdak. Het probleem is dat, wederom, de 'standaard' kraker hier radicaal anders over denkt en een pand geheel de vernieling in helpt.

---

Bedoel je hiermee dat de antikraker het pand moet onderhouden of dat het pand door de eigenaar onderhouden dient te worden? De kritieken die krakers hebben op anti-kraak zijn:
- als antikraker heb je totaal geen rechten, noch privicy. Je hebt te maken met de grillen van het antikraak bureau die zonder voorgaande waarschuwing je woning kunnen betreden (en ik weet het uit ervaring, dat is soms heel genant). Bovendien kunnen ze je zonder problemen op straat zetten, omdat ze niet verplicht zijn je nieuwe woonruimte aan te bieden als je je pand uit moet.
- Veel antikraak ruimtes zijn enorm groot (vaak bedrijfsruimtes) waar makkelijk grote goepen mensen kunnen wonen. Vaak zit er in een dergelijk pand maar 1 of 2 mensen, want dan is het pand al in gebruik. In Amsterdam zijn er twee enorme lege kantoorpanden waar maar 2 mensen wonen. Die ruimtes kan je, met wat moeite en geld, makkelijk ombouwen tot (studenten)woningen.
- Als je niet wenst om wat voor reden een pand te betrekken, dan heb je grote kans dat je uit het bestand geschrapt wordt. Ook uit eigen ervaring toen ik niet wenste in een half vergaand krot te gaan wonen waar geen voorzieningen waren.

quote:

---

In de tijd dat kraken, in mijn ogen, een 'redelijke' legitieme onderbouwing had, was dit niet aan de orde.
Het is alleen jammer dat er nu nog wetgeving is die het bepaalde elementen mogelijk maakt te doen wat ze doen. Dit is ook de voornaamste reden dat men deze wetten terug wil draaien. Idem argumentatie om ze ooit aan te nemen. Alleen nu de andere kant uit omdat de noodzaak weg is en het misbruik groot huis houdt.

---

Het is vooral aangedragen door de VVD die zich bedreigd voelt door mensen die het woonbeleid van de regering aan de kaak wil stellen. Deze partij moet het vooral hebben van de vastgoedbonzen en de rijkeren van dit land. Door dit er nog even door heen te jassen zo aan het eind van een regeerperiode hopen ze nog wat extra stemmen binnen te halen. Vraag is of het gaat lukken, want het is al meerdere malen aangedragen en meerdere malen afgeketst.

Wat lees jij dan in die stukken?

quote:

---

Op 16 april 2006 20:22 schreef chaoss het volgende:
Bedoel je hiermee dat de antikraker het pand moet onderhouden of dat het pand door de eigenaar onderhouden dient te worden?

---

Ik bedoel in hier onderhoud als in normaal onderhoud van een bewoner. Geen groot onderhoud oid.

quote:

---

De kritieken die krakers hebben op anti-kraak zijn:
- als antikraker heb je totaal geen rechten, noch privicy. Je hebt te maken met de grillen van het antikraak bureau die zonder voorgaande waarschuwing je woning kunnen betreden (en ik weet het uit ervaring, dat is soms heel genant). Bovendien kunnen ze je zonder problemen op straat zetten, omdat ze niet verplicht zijn je nieuwe woonruimte aan te bieden als je je pand uit moet.

---

Het eerste vind ik een legitieme klacht. Het niet aanbieden van woonruimte zie ik niet als een probleem zolang dit duidelijk kenbaar is gemaakt. Jij kiest er uiteindelijk voor om een woonruimte te betrekken onder bepaalde voor beide partijen positieve voorwaarden.

quote:

---

- Veel antikraak ruimtes zijn enorm groot (vaak bedrijfsruimtes) waar makkelijk grote goepen mensen kunnen wonen. Vaak zit er in een dergelijk pand maar 1 of 2 mensen, want dan is het pand al in gebruik. In Amsterdam zijn er twee enorme lege kantoorpanden waar maar 2 mensen wonen. Die ruimtes kan je, met wat moeite en geld, makkelijk ombouwen tot (studenten)woningen.

---

Vast. Maar zolang dat niet economisch aantrekkelijk is doet men dat niet. Vergeet niet dat het niet de doelstelling van anti-kraak is om zoveel mogelijk mensen te huisvesten.

quote:

---

- Als je niet wenst om wat voor reden een pand te betrekken, dan heb je grote kans dat je uit het bestand geschrapt wordt. Ook uit eigen ervaring toen ik niet wenste in een half vergaand krot te gaan wonen waar geen voorzieningen waren.

---

Dat is dan toch aan jou? Ik zie hier geen probleem. Hooguit een probleem met het pand zelf.

quote:

---

Het is vooral aangedragen door de VVD die zich bedreigd voelt door mensen die het woonbeleid van de regering aan de kaak wil stellen. Deze partij moet het vooral hebben van de vastgoedbonzen en de rijkeren van dit land. Door dit er nog even door heen te jassen zo aan het eind van een regeerperiode hopen ze nog wat extra stemmen binnen te halen. Vraag is of het gaat lukken, want het is al meerdere malen aangedragen en meerdere malen afgeketst.

---

Denk je echt dat er zoveel 'van de vastgoedbonzen en de rijkeren' zijn om al die zetels te bewerkstelligen?
Het afketsen draait louter om het wel of niet erkennen van een 'woningnood'. Je zal toch zelf ook toe moeten geven dat de algemene toestand van vandaag niet te vergelijken is met de toestand uit de jaren 70.

@wat ik er dan wel in lees:
Ik lees het toekennen van rechten en het niet opnemen van kraken. Het toekennen van rechten aan een kraker en erkennen dat die persoon wellicht niet direct een nekschot hoeft te krijgen is iets heel anders dan de stelling 'kraken is geen stelen'. Of het strafbaar is, op dit moment, en of het dat zou moeten zijn is een andere discussie. Het blijft andermans bezit gebruiken zonder toestemming.

Het is illegaal, maar het wordt gedoogd.

Nederlands gedoogbeleid -> OVENS!

Of wél toestaan of niét toestaan, geen halfslachtig onzinbeleid dat coffeshops legaal maakt maar de leveranciers als criminelen bestempeld.
Een gedoogbeleid is vaag, je mag zogenaamd wiet of hash bij je hebben, maar iedere keer als ik werd aangehouden flikkerde de politie zo mijn wiet of hash een put in en je kunt er niets tegen ondernemen...
Of legalisatie, óf verbieden.
Gedogen -> OVENS!

quote:

---

Op 16 april 2006 23:46 schreef Misanthrope het volgende:
Het is illegaal, maar het wordt gedoogd.

---

http://www.kvk.nl/artikel/artikel.asp?artikelID=48528

Heerlijk, gevoelens, emoties en veronderstellingen te kunnen weerleggen met feiten. Alleen illegaal dus als het pand korter dan een jaar leegstaat.

Het enige wat illegaal is aan kraken, is de inbraak. Echter, de krakers die inbreken in een kraakpand-in-wording, moeten op heterdaad worden betrapt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kraken_(pand)).

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 17-04-2006 0:06]

quote:

---

Op 17 april 2006 0:03 schreef WMP het volgende:
http://www.kvk.nl/artikel/artikel.asp?artikelID=48528

Heerlijk, gevoelens, emoties en veronderstellingen te kunnen weerleggen met feiten. Alleen illegaal dus als het pand korter dan een jaar leegstaat.

---

Heerlijk, ja.
Dat staat daar dus niet knuppel. Stafbaar voor een jaar en TOEGESTAAN (gedoogd) hierna.

quote:

---

Het enige wat illegaal is aan kraken, is de inbraak. Echter, de krakers die inbreken in een kraakpand-in-wording, moeten op heterdaad worden betrapt (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kraken_(pand)).

---

Maar er is uiteraard niets mis met kraken.
Nopes.
No sirry.

quote:

---

Op 16 april 2006 23:54 schreef Heiden het volgende:
Of legalisatie, óf verbieden.
Gedogen -> OVENS!

---

Ik ben meer voor de BBQ.
Maar ik ga voor een verbod voor alle gedoog acties in Nederland.

Staat het pand langer dan een jaar leeg, dan zal de pandeigenaar naar de rechter moeten stappen en moeten aantonen een bestemming voor het pand te hebben. Hieronder valt een nieuwe (tijdelijke) huurder, gericht eigen gebruik, etc. Als de eigenaar een nieuwe bestemming niet kan aantonen, zijn de krakers gerechtigd het pand te blijven bewonen.

Ik weet het, voor sommigen is begrijpend lezen teveel gevraagd.

quote:

---

Op 17 april 2006 0:16 schreef WMP het volgende:
Staat het pand langer dan een jaar leeg, dan zal de pandeigenaar naar de rechter moeten stappen en moeten aantonen een bestemming voor het pand te hebben. Hieronder valt een nieuwe (tijdelijke) huurder, gericht eigen gebruik, etc. Als de eigenaar een nieuwe bestemming niet kan aantonen, zijn de krakers gerechtigd het pand te blijven bewonen.

Ik weet het, voor sommigen is begrijpend lezen teveel gevraagd.

---

Inderdaad.......
Weet je, als jij nu gaat sparen voor een hersencel dan ga ik nog een biertje doen.

Tsja, lullig voor je, als de feiten je tegenspreken.
Neem nog een biertje, gaat die laatste cel er ook nog aan.

quote:

---

Op 17 april 2006 0:19 schreef WMP het volgende:
Tsja, lullig voor je, als de feiten je tegenspreken.
Neem nog een biertje, gaat die laatste cel er ook nog aan.

---

Jongen. LEES. GEDOGEN.
Zoek het eens op.

Mijn kleine teen heeft nog meer hersencellen dan dat zielige ding wat jij tussen je schouders hebt. Ga buiten spelen man.

quote:

---

Kraken is toegestaan als het pand langer dan een jaar leegstaat en het pand niet in gebruik is.

---

Er staat toch echt toegestaan en niet gedogen. Toestaan betekent dat het mag. Gedogen betekent dat het eigenlijk niet mag, maar dat men er niet moeilijk over doet. Anders worden er wel heel veel zaken in Nederland gedoogd.

quote:

---

Nederland is een dichtbevolkt land waarin verantwoordelijk met de ruimte moet worden omgesprongen, zeker nu er een tekort aan woningen is. De wetgever is daarom van mening dat panden in Nederland niet (langdurig) behoren leeg te staan. De Tweede Kamer heeft bewust voor wetgeving gekozen die als doel heeft om leegstand van woningen en bedrijfspanden tegen te gaan.

---

Zelfs wet vindt dat mensen de plicht hebben verantwoord met ruimte om te gaan en dat panden niet langdurig leeg horen te staan. Het lijkt er dus bijna op dat krakers zich aan de wet houden (moet niet veel gekker worden...)

quote:

---

Op 18 april 2006 11:53 schreef chaoss het volgende:

Zelfs wet vindt dat mensen de plicht hebben verantwoord met ruimte om te gaan en dat panden niet langdurig leeg horen te staan.

---

Verantwoord met ruimte omgaan, ja daar heb ik ookal vele malen op gewezen. Maar volgens enkelen hier mag je als je een stuk ruimte hebt gekocht het net zo lang ongebruikt laten/laten verpauperen als je het wilt, want je hebt het gekocht. Het even in een groter perspectief bekijken van samenleven op een stuk aarde snappen ze niet. Let op, er komt vast weer een reactie in de trant van: dus als jij je fiets niet gebruikt, dan mag ik 'm pakken?

quote:

---

Op 18 april 2006 17:35 schreef 1i1ith het volgende:
Verantwoord met ruimte omgaan, ja daar heb ik ookal vele malen op gewezen. Maar volgens enkelen hier mag je als je een stuk ruimte hebt gekocht het net zo lang ongebruikt laten/laten verpauperen als je het wilt, want je hebt het gekocht. Het even in een groter perspectief bekijken van samenleven op een stuk aarde snappen ze niet. Let op, er komt vast weer een reactie in de trant van: dus als jij je fiets niet gebruikt, dan mag ik 'm pakken?

---

dus als jij je fiets niet gebruikt, dan mag ik 'm pakken?

ik hoop maar dat er geen vervolgdeel komt, genoeg gehoord nu

quote:

---

Op 18 april 2006 17:36 schreef Verval het volgende:
dus als jij je fiets niet gebruikt, dan mag ik 'm pakken?

---

Op stations staan vaak bergen fietsen die er al jaren staan en daar wordt blijkbaar door niemand meer omgekeken. Wat mij betreft mogen deze fietsen na een half jaar verwijdert worden en een nieuwe eigenaar krijgen. Je gaat me niet vertellen dat je daar iets op tegen hebt.
Ten eerste kunnen er doordat er van dat soort fietsen staan anderen hun fiets niet parkeren, en ten tweede is het zonde van de fiets zelf, die nooit gebruikt wordt.

Maximum aantal reacties is bereikt. Dit topic is automatisch afgesloten door Slotje