quote:

---

Op 15 augustus 2002 13:44 schreef Iskariot het volgende:
Als er geen oorlog wordt gemaakt om geloof wordt er wel ergens anders oorlog om gemaakt (nationaliteit, olie en andere belangrijke grondstoffen etc.).

---

Het is belangrijk om 2 dingen uit elkaar te houden, die vaak de oorzaak zijn van oorlog en agressie tussen stammen en landen.

Religie werd en wordt maar al te vaak misbruikt als instrument om mensen bij elkaar te krijgen en een groep te laten vormen. Het is een instrument voor de heersende klassen om hun ware doelen te kunnen bereiken. Een ander voorbeeld is nationalisme.

Ware doelen van oorlog zijn vrijwel altijd zucht naar macht en economische motieven (grondstoffen, gunstige havens, etc) om de heersende klasse nog machtiger of rijker te maken.

Een mooi actueel voorbeeld is natuurlijk Amerika. Het zinnetje "God bless America" zegt alles. Kernachtig worden religie en nationaliteit samengebald, om de amerikanen zich uitverkoren te laten voelen en bereid zijn oorlog te voeren tegen "de vijand" Irak.

In werkelijkheid gaat het hier natuurlijk om de beheersing van olievelden en oliepijpleidingen, samen met de instandhouding van de enorme wapenindustrie en het defensieapparaat. Om zo niet alleen de heersende klasse in het zadel te houden, maar ook geeft het zichzelf de kans zich nog verder te verrijken.

Je onderschat volgens mij een beetje de kracht van religie en idealen, er worden zeker wel oorlogen gevoerd alleen maar om religie en idealen (kruistochten zijn hier een geod voorbeeld van).

quote:

---

Op 15 augustus 2002 14:44 schreef Iskariot het volgende:
Je onderschat volgens mij een beetje de kracht van religie en idealen, er worden zeker wel oorlogen gevoerd alleen maar om religie en idealen (kruistochten zijn hier een geod voorbeeld van).

---

Er zal in veel gevallen natuurlijk een overlappende motivatie zijn.

De kruistochten zijn juist een mooi voorbeeld van landje-pik en zelfverrijking. De saracenen die toen verjaagd werden uit het heilige land, waren een welvarende cultuur. Bij plundering van deze heidenen viel er dus flink wat geld te halen!

Kijk in alle gevallen naar de heersende klasse, die er beter van werd: edelen die plunderen in het heilige land. De paus die natuurlijk een deel hiervan opeist. De tempeliers, die dankzij de kruistochten zo'n machtige orde werden, dat zij haast machtiger werden dan de paus!

Wat juist nooit onderschat moet worden, is het gemak waarmee de massa zich laat verleiden door het instrument religie om zich met oorlog bezig te houden!

De massa handelt uit religieuze motieven. De heersende klassen uit overlappende motieven.

quote:

---

Op 13 augustus 2002 20:05 schreef Kramy het volgende:
Op 13 augustus 2002 18:32 schreef Dwaallicht het volgende:
Klopt maar je vergeet dat de halve westerse wereld christelijk is en dus ethisch gezien tweeduizend jaar achterloopt. Zelbeschikking is blijkbaar iets waar het christendom nooit van gehoord heeft, en dus is het feit dat zo'n pil verkrijgbaar zou zijn (op recept!!) onverenigbaar met de heersende moraal.

De paus heeft nederland basically geëxcommuniceerd hierom (gelukkig maar).

---

deze is juist erg beargumenteerd allen kan je het gewoon niet hebben

quote:

---

Op 14 augustus 2002 17:05 schreef Schaffelaer het volgende:
Neen, wetenschap zoekt naar de verklaring van een verschijnsel, niet alleen naar de beschrijving van een verschijnsel.

---

Blah.. voordat de wetenschap op zoek gaat naar de verklaring van een verschijnsel moet het nog altijd eerst geconstateerd en erkend worden.

quote:

---

Als er iets zou zijn, maar dat op geen enkele manier duidelijk maakt dat het er is, is er geen reden om aan te nemen, dat het er is.

---

Nee, natuurlijk, het zou (in het genoemde voorbeeld) ook heel goed kunnen dat twee personen zich op hetzelfde moment zich hetzelfde verbeelden

Ik ben het zonder meer met je eens dat bepaalde vormen van geloof, zoals bijvoorbeeld het ongegrond aannemen van uitspraken over een interpretatie van een opschrift van een uitspraak van een persoon of een situatie, uiterst schadelijk kunnen zijn in bepaalde situaties. Maar ik wil absoluut niet zo ver gaan dat alle vormen van geloof in die zin hetzelfde zijn en dus per definitie schadelijk. Geloof kan heel goed iets zijn wat je er zelf van maakt, en wellicht misleidt je jezelf ermee, maar zolang je er anderen niet mee lastig valt is daar toch niets mis mee?

quote:

---

Op 15 augustus 2002 14:44 schreef Iskariot het volgende:
Je onderschat volgens mij een beetje de kracht van religie en idealen, er worden zeker wel oorlogen gevoerd alleen maar om religie en idealen (kruistochten zijn hier een geod voorbeeld van).

---

Idealen zijn voor de massa, de ignorant, niet voor de leiders.


Verontschuldig mij deze woorden even...lol

quote:

---

Op 15 augustus 2002 21:00 schreef ENGL het volgende:
Idealen zijn voor de massa, de ignorant, niet voor de leiders.


Verontschuldig mij deze woorden even...lol

---

Als die leiders nou uit de massa komen...

quote:

---

Op 13 augustus 2002 20:35 schreef Kramy het volgende:
Ik geloof in een hogere macht...(hoeft niet perse god te zijn, maar heeft er wel veel van weg...dit ga ik niet weer proberen uit te leggen want dat lukt me gewoon niet...) en ik geloof in een hiernamaals....dit zijn toch wel 2 grote eigenschappen van het christendom...en daar geloof ik in dus...

---

Misschien een erg achterhaalde post, maar ik moest dit gewoon even vragen.
Wat maakt jou dan precies een christen? Geloven (met een god en hiernamaals, waarvan er 100den zijn) onderscheiden elkaar door andere interpretaties van de bijbel er op na te houden. Dus als je zegt dat je de bijbel niets vind.. hoe verklaar je je christendom.

Orinbe

LOOOOL!!!!!!! je moest em es op msn mee maken!
Yooo snagger!

quote:

---

Op 15 augustus 2002 22:08 schreef Snagger het volgende:
Orinbe

---

wat betekend dat??

da's gewoon een onzinnige uitspraak

Schaffelaer: heb jij MSN of ICQ ofzo?

quote:

---

Op 15 augustus 2002 16:48 schreef helmet het volgende:

Nee, natuurlijk, het zou (in het genoemde voorbeeld) ook heel goed kunnen dat twee personen zich op hetzelfde moment zich hetzelfde verbeelden

---

Je hebt niet goed geluisterd. De wetenschap ontkent verschijnselen niet, omdat ze ze niet kunnen verklaren, maar onderzoekt deze juist, om er een plausible verklaring achter te zoeken! Dit is 1 van de fundamentele verschillen tussen wetenschap en geloof en maakt wetenschap dan ook geen geloof (ook zo'n flutargument wat zo vaak gebezigd wordt, ik ruim hem zelf preventief uit de weg ).

Dus jij hebt het over een bepaalde helende werking, die 2 mensen voelen. Ik ontken niet dat dat gebeurt. Ik zoek alleen naar een verklaring, die zinnig is en bewijsbaar. Dus niet naar een paranormaal verschijnsel als "magnetisatie".

Het komt weer op hetzelfde neer: kritisch en logisch nadenken!

quote:

---

Geloof kan heel goed iets zijn wat je er zelf van maakt, en wellicht misleidt je jezelf ermee, maar zolang je er anderen niet mee lastig valt is daar toch niets mis mee?

---

Waarom komt dat argument bij meerdere mensen toch steeds terug? Het is het meest belachelijke van allemaal! Bovendien een drogreden van de hoogste klasse. Je geeft zelf al aan dat je jezelf misleidt! Wat voor zelfbeeld ligt eraan ten grondslag, dat er met zelfmisleiding niets mis is, zolang anderen er geen last van hebben. Lees die zin nog maar eens over.

Wat wil je nu? Wat? Je wilt zelfmisleiding? Je wilt stilstand? Of wil je een leven die in het teken staat van logica, rede, kritisch denken en: zelfverbetering en zelfontwikkeling?

quote:

---

Op 15 augustus 2002 23:21 schreef Styhn het volgende:
Schaffelaer: heb jij MSN of ICQ ofzo?

---

Waarom wil je dat weten?

quote:

---

Op 16 augustus 2002 10:23 schreef Schaffelaer het volgende:
Je hebt niet goed geluisterd. De wetenschap ontkent verschijnselen niet, omdat ze ze niet kunnen verklaren, maar onderzoekt deze juist, om er een plausible verklaring achter te zoeken! Dit is 1 van de fundamentele verschillen tussen wetenschap en geloof en maakt wetenschap dan ook geen geloof (ook zo'n flutargument wat zo vaak gebezigd wordt, ik ruim hem zelf preventief uit de weg ).

---

Nou.... ook de wetenschap is een geloof hoor. De wetenschappelijke methode is gebaseerd op een abstractie (oorzaak --> gevolg nl.) en op inductie ('alle raven die we gezien hebben zijn zwart ' --> 'alle raven zijn zwart'). Wetenschap is hypothetiseren en vervolgens kijken of de werkelijkheid overeen komt met je hypothese.

Een geloof dus; da's helemaal niet erg, het verklaart ook waarom vooruitgang mogelijk is (zo dacht men eeuwen dat Newton's bewegingsleer 'de manier' was om bewegende lichamen uit te leggen) maar een geloof blijft een geloof. Het heeft geen zaligmakende waarde en is al helemaal niet 'de waarheid'.

Uiteindelijk is het enige dat het bestaan van wetenschap rechtvaardigt, het feit dat we er 'dingen mee kunnen doen'.

quote:

---

Op 16 augustus 2002 10:43 schreef Dwaallicht het volgende:
Nou.... ook de wetenschap is een geloof hoor. De wetenschappelijke methode is gebaseerd op een abstractie (oorzaak --> gevolg nl.) en op inductie ('alle raven die we gezien hebben zijn zwart ' --> 'alle raven zijn zwart'). Wetenschap is hypothetiseren en vervolgens kijken of de werkelijkheid overeen komt met je hypothese.

---

*zucht* toch weer iemand...

Neen.

Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Natuurkundige fenomenen worden door wiskundige formules beschreven, waardoor verschijnselen voorspeld kunnen worden.

De goede wetenschapper stelt dus geen absolute waarheden! Dit is uiterst belangrijk en het verschil met geloof: het geloof vertelt jou, dat god bestaat en daar aan deze stelling mag niet getornd worden.

Wat een wetenschapper doet, is zijn eigen theorieen proberen te falsifieren! Dus jou geval van de raven. Als je tot nu toe enkel zwarte raven bent tegengekomen, is dat een model om de waarheid te beschrijven. Wat de volgende stap is, is de zoektocht naar een raaf die niet zwart is! Zolang die niet gevonden wordt, is het model werkbaar. Wordt er een witte raaf gevonden, dan is het model verworpen.

quote:

---

Een geloof dus; da's helemaal niet erg, het verklaart ook waarom vooruitgang mogelijk is (zo dacht men eeuwen dat Newton's bewegingsleer 'de manier' was om bewegende lichamen uit te leggen)

---

Hoezo "zo dacht men"? dit slaat nergens op. Newton's bewegingsleer is een geniale methode in al zijn eenvoud om bewegingen van lichamen te beschrijven. Het is niet de werkelijkheid, het beschrijft de werkelijkheid. En als in extreme omstandigheden zijn leer niet meer opgaat, dan is daar zijn model verworpen, maar het is in vele gevallen werkbaar. Wist je, dat alle berekeningen van het apollo-project gedaan zijn met Newton's modellen?

quote:

---

maar een geloof blijft een geloof. Het heeft geen zaligmakende waarde en is al helemaal niet 'de waarheid'.

---

Dat wetenschap niet "de waarheid" is, daar ben ik het volstrekt mee eens. Maar niemand heeft mij ook horen zeggen, dat wetenschap een vervanging is voor geloof. Dit is uiterst belangrijk. Geloof is verwerpbaar en behoeft geen vervanging.

quote:

---

Uiteindelijk is het enige dat het bestaan van wetenschap rechtvaardigt, het feit dat we er 'dingen mee kunnen doen'.

---

Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Het feit dat we er "dingen mee kunnen doen" rechtvaardigt zijn bestaan. Doch tevens is het het ultieme instrument ons inzicht te geven in de wereld om ons heen. Eén van die inzichten is de nutteloosheid van het geloof.

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:03 schreef Schaffelaer het volgende:
Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Natuurkundige fenomenen worden door wiskundige formules beschreven, waardoor verschijnselen voorspeld kunnen worden.

---

Maar wat is werkelijkheid? In de wetenschap worden er grenzen gesteld aan wat er 'mogelijk' zou zijn. En keer op keer worden die grenzen ook omver geworpen. Iedere keer opnieuw blijkt de werkelijkheid verder te reiken dan men ooit voor mogelijk gehouden had.
Misschien worden bepaalde verschijnselen waarop geloven gebaseerd zijn in de toekomst ooit nog door de wetenschap uitgelegd. Maar wie ben jij om zeker te stellen dat dat zo is? Jij weet net zo min of dat zo gaat zijn als dat het wel een hogere macht kan zijn.

quote:

---

Newton's bewegingsleer is een geniale methode in al zijn eenvoud om bewegingen van lichamen te beschrijven. Het is niet de werkelijkheid, het beschrijft de werkelijkheid. En als in extreme omstandigheden zijn leer niet meer opgaat, dan is daar zijn model verworpen, maar het is in vele gevallen werkbaar.

---

En wie is zichzelf dan aan het misleiden?

[Dit bericht is gewijzigd door helmet op 16-08-2002 11:17]

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:11 schreef helmet het volgende:
Maar wat is werkelijkheid? In de wetenschap worden er grenzen gesteld aan wat er 'mogelijk' zou zijn. En keer op keer worden die grenzen ook omver geworpen. Iedere keer opnieuw blijkt de werkelijkheid verder te reiken dan men ooit voor mogelijk gehouden had.

---

Is het niet prachtig?

quote:

---

Misschien worden bepaalde verschijnselen waarop geloven gebaseerd zijn in de toekomst ooit nog door de wetenschap uitgelegd. Maar wie ben jij om zeker te stellen dat dat zo is? Jij weet net zo min of dat zo gaat zijn als dat het wel een hogere macht kan zijn.

---

Laten we stellen dat dat gebeurt. Wat zegt de gelovige dan? Zegt hij: "haha, ik had lekker toch gelijk!"

Dan zegt de wetenschapper: "Nee, want jij bent op de verkeerde manier op die veronderstelling gekomen" en daar zit 'm de kneep!

Snap je nu dan misschien eindelijk wat ik bedoel met de verwerping van geloof?

quote:

---

En wie is zichzelf dan aan het misleiden?

---

Hier snap ik weer niks van. Wat is er zelfmisleidend aan, om een uitstekend bruikbaar model te gebruiken, waarvan je zelf in het achterhoofd houdt, dat enkele grondgedachten niet kloppen, maar er in dit geval niet toe doen.

Een voorbeeld: Newton stelt, dat massa onafhankelijk is van snelheid. Einstein heeft dit verworpen en zegt dat massa toeneemt met de snelheid.

Nu kan ik wel, als ik de kracht ga uitrekenen, die het kost om een trein tot een bepaalde versnelling te brengen, gaan meewegen dat de massa van die trein toeneemt, maar dat effect is zo klein, dat het in mijn berekening nooit terug te vinden zal zijn: het effect is op deze schaal verwaarloosbaar.

Dat ik dit verdomme jou moet uitleggen. Jij hebt toch natuurkunde gehad op het gymnasium, of zat je achterin de klas te slapen?

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:29 schreef Schaffelaer het volgende:
Dan zegt de wetenschapper: "Nee, want jij bent op de verkeerde manier op die veronderstelling gekomen" en daar zit 'm de kneep!

---

Wie zegt er in deze wat goed of fout is? In het hypothetische geval dat er een hogere macht is heeft die wetenschapper jarenlang onwetend en met de rug naar die hogere macht toe geleefd. Wie zegt dat dat niet fout is? Ik denk dat in deze de begrippen goed en fout uiterst relatief zijn.

quote:

---

Snap je nu dan misschien eindelijk wat ik bedoel met de verwerping van geloof?

---

Ja, maar jij gaat er van uit dat alle vormen van geloof gebaseerd zijn op het blindelings accepteren van feiten en ik zeg dat je niet alle geloven over een kam moet scheren, zelfs niet terwijl jouw punt opgaat voor de grootste geloven die we kennen in deze wereld.
Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat je op moet passen met het blindelings verwerpen van alle vormen van geloof.

quote:

---

Hier snap ik weer niks van. Wat is er zelfmisleidend aan, om een uitstekend bruikbaar model te gebruiken, waarvan je zelf in het achterhoofd houdt, dat enkele grondgedachten niet kloppen, maar er in dit geval niet toe doen.

---

Omdat je dan nooit volledig kunt zijn en je je dus afsluit voor mogelijke nieuwe inzichten. Zeker in dit specifieke voorbeeld van verloosbaarheid en significantie, aangezien de wetenschap in een dermate gevorderd stadium is momenteel dat de grote ontdekkingen zo klein zijn dat ze nauwelijks te bemerken zijn.

quote:

---

Jij hebt toch natuurkunde gehad op het gymnasium, of zat je achterin de klas te slapen?

---

Nou... het was wel slaapverwekkend simpel allemaal

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:03 schreef Schaffelaer het volgende:
*zucht* toch weer iemand...

---

Je houding is wel enigszins pedant... maar dit terzijde.

quote:

---

Wetenschap probeert de werkelijkheid te beschrijven. Natuurkundige fenomenen worden door wiskundige formules beschreven, waardoor verschijnselen voorspeld kunnen worden.

De goede wetenschapper stelt dus geen absolute waarheden! Dit is uiterst belangrijk en het verschil met geloof: het geloof vertelt jou, dat god bestaat en daar aan deze stelling mag niet getornd worden.

---

Nu leg je denk ik het begrip 'geloof' verkeerd uit (veel christenen ook, trouwens). 'Geloof' vertelt helemaal niks: veel mensen die zeggen in g0D te 'geloven', bedoelen eigenlijk dat ze WETEN dat g0D bestaat (en hem over zich voelen waken en al die onzin).
Maar goed, ik vind wetenschap in feite net zo relatief en arbitrair als geloof. Je kunt zeggen dat g0D een steen laat vallen, je kunt ook zeggen dat hij zich (idealiter) eenparig versneld richting de aarde beweegt met 9,81 meter per seconde kwadraat, beide zijn een 'beschrijving van de werkelijkheid' (ik prefereer persoonlijk 'beschrijving van wat er gebeurt') en beide gebruiken 2 verschillende methodes tot hetzelfde doel: verklaring.
De goede wetenschapper gaat WEL uit van een absolute waarheid, nl. de onbewijsbare stelling dat het één het ander veroorzaakt; bovendien gelooft hij heilig in zijn methode van falsifieren. Ga nou niet als een zeloot de wetenschap verdedigen want die is net zo relatief als 'geloof'. Pragmatisch bekeken is wetenschap inderdaad 'werkbaar' maar het is niets meer dan dat: een stuk gereedschap.

quote:

---

Hoezo "zo dacht men"? dit slaat nergens op. Newton's bewegingsleer is een geniale methode in al zijn eenvoud om bewegingen van lichamen te beschrijven. Het is niet de werkelijkheid, het beschrijft de werkelijkheid.

---

Ik heb ook niet gezegd dat het de werkelijkheid was...

quote:

---

Dat wetenschap niet "de waarheid" is, daar ben ik het volstrekt mee eens. Maar niemand heeft mij ook horen zeggen, dat wetenschap een vervanging is voor geloof. Dit is uiterst belangrijk. Geloof is verwerpbaar en behoeft geen vervanging.

---

Als je stelt dat geloof verwerpbaar is, hecht je er teveel waarde aan denk ik.

quote:

---

Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens. Het feit dat we er "dingen mee kunnen doen" rechtvaardigt zijn bestaan. Doch tevens is het het ultieme instrument ons inzicht te geven in de wereld om ons heen. Eén van die inzichten is de nutteloosheid van het geloof.

---

Er zijn wel meer dingen die mij inzicht in de wereld om me heen geven, en die hebben niets met wetenschap te maken. Het 'ultieme instrument', heb je alle andere instrumenten uitgeprobeerd dan?

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:37 schreef helmet het volgende:
Wie zegt er in deze wat goed of fout is? In het hypothetische geval dat er een hogere macht is heeft die wetenschapper jarenlang onwetend en met de rug naar die hogere macht toe geleefd. Wie zegt dat dat niet fout is? Ik denk dat in deze de begrippen goed en fout uiterst relatief zijn.

Ja, maar jij gaat er van uit dat alle vormen van geloof gebaseerd zijn op het blindelings accepteren van feiten en ik zeg dat je niet alle geloven over een kam moet scheren, zelfs niet terwijl jouw punt opgaat voor de grootste geloven die we kennen in deze wereld.



Het enige wat ik probeer duidelijk te maken is dat je op moet passen met het blindelings verwerpen van alle vormen van geloof.
Omdat je dan nooit volledig kunt zijn en je je dus afsluit voor mogelijke nieuwe inzichten. Zeker in dit specifieke voorbeeld van verloosbaarheid en significantie, aangezien de wetenschap in een dermate gevorderd stadium is momenteel dat de grote ontdekkingen zo klein zijn dat ze nauwelijks te bemerken zijn.
Nou... het was wel slaapverwekkend simpel allemaal

---

Die bok van je user-icon symboliseert je koppigheid, of niet?

We hebben net gesteld en gedefinieerd, dat het geloof waar we het over hebben het blindelings aannemen van stelling is (geen feiten!) en dus zelfmisleiding is (wat jij nota bene zelf toegaf!) en vervolgens "moeten we het niet over 1 kam scheren" Waar slaat dat op?

Je discussieert binnen een definitie en als je dat niet bevalt, stap je er weer buiten!

Niet oppassen met verwerpen m'n naad! Geef dan eens 1 voorbeeld binnen de -ook door jou aanvankelijk gestelde- definitie, 1 waar geloof tot nieuwe inzichten leidt! En alvast dus nog maar verdomme: het geloof zelf en niet de eventuele normen en waarden er omheen die gepredikt worden.

En ook niet weer aankomen met dat "gelukkiger voelen" bullshit verhaal, dat heb ik ook al vele malen verworpen en nog geen enkel weerwoord op gehad.

Dan praten we weer verder.

quote:

---

Op 16 augustus 2002 11:55 schreef Dwaallicht het volgende:
Je houding is wel enigszins pedant... maar dit terzijde.

---

Gelijk heb je, een nogal slechte eigenschap van me...

quote:

---

Ga nou niet als een zeloot de wetenschap verdedigen want die is net zo relatief als 'geloof'.

---

Ik blijf bij mijn stelling, dat geloof en wetenschap ongelijk zijn. Mijns inziens blijft de bewijsvoering intact.

quote:

---

Als je stelt dat geloof verwerpbaar is, hecht je er teveel waarde aan denk ik.

---

Dit snap ik niet. Verklaar je nader.

quote:

---

Er zijn wel meer dingen die mij inzicht in de wereld om me heen geven, en die hebben niets met wetenschap te maken. Het 'ultieme instrument', heb je alle andere instrumenten uitgeprobeerd dan?

---

Het "ultieme" ja. Ultiem sluit het gebruik van andere instrumenten niet uit. Echter, welke andere instrumenten zijn er, om ons inzicht in de wereld om ons heen te verschaffen?

quote:

---

Op 16 augustus 2002 12:22 schreef Schaffelaer het volgende:
Ik blijf bij mijn stelling, dat geloof en wetenschap ongelijk zijn. Mijns inziens blijft de bewijsvoering intact.

---

Oh tuurlijk, er zijn uiteraard verschillen tussen het christelijk geloof in de wetenschap. Maar uit jouw overtuiging maak ik op dat jij zelf een heilig 'geloof' in de wetenschappelijke methode hebt.

quote:

---

Dit snap ik niet. Verklaar je nader.

---

Het 'verwerpen' van geloof zou niet aan de orde moeten zijn (ik neem aan dat we het hier over het geloof in god hebben). Technisch gesproken is het niet te verwerpen, immers, we hebben niet goed genoeg gekeken, toch? Dat g0D niet door ons gevonden is wil nog niet zeggen dat hij niet bestaat, wij zijn er gewoon niet receptief voor! Toch?

Een socratische drogreden uiteraard (niet voor niets had Nietzsche een grote hekel aan de man). Geloven in god is pure particuliere speculatie, je kan net zo goed in stiekem op je plee masturberende eenhoorns geloven, waarom iets belachelijks verwerpen dat je technisch toch niet kan verwerpen? Ik zou er, als ik jou was, niet eens over in discussie gaan.

quote:

---

Het "ultieme" ja. Ultiem sluit het gebruik van andere instrumenten niet uit. Echter, welke andere instrumenten zijn er, om ons inzicht in de wereld om ons heen te verschaffen?

---

Dit bedoel ik dus; blijkbaar ben jij ervan overtuigd dat wetenschap de ultieme manier is om de werkelijkheid te bekijken en te beschrijven. Maar waarop baseer je die claim? Er zijn ontelbaar veel manieren om de wereld te ontrafelen, voor mijn part doe je het op één been staand in het bos gedurende dertig jaar... dat wetenschap een stuk gereedschap is dat we kunnen gebruiken, wil nog niet zeggen dat het de 'ultieme' manier is.

Nietzsche bijvoorbeeld, toch iemand aan wiens perspectief ik zeer veel waarde hecht, was verre van wetenschappelijk....

Dus, waarop baseer jij die claim dat wetenschap de ULTIEME manier is om de wereld te bekijken? ULTIEM sluit nl. uit dat we ooit een nòg beter gereedschap zullen vinden.

quote:

---

Op 16 augustus 2002 12:30 schreef Dwaallicht het volgende:
Oh tuurlijk, er zijn uiteraard verschillen tussen het christelijk geloof in de wetenschap. Maar uit jouw overtuiging maak ik op dat jij zelf een heilig 'geloof' in de wetenschappelijke methode hebt.

---

Kijk, daar gaan we dus weer. Het is altijd het spelen met woordjes. Natuurlijk 'geloof' ik ook in dingen. Als ik fiets en ik moet remmen, heb ik het geloof dat die rem gaat remmen. Waarom? Omdat dat hij al talloze malen heeft gedaan. Het is empirisch vastgesteld.

En natuurlijk 'geloof' ik in de wetenschap, maar dat is gebaseerd op een bepaald fundament, dat ongelijk is aan het 'geloof' dat we hier steeds verwerpen.

Nogmaals: geloof is dogmatisch, wetenschap niet.

quote:

---

Het 'verwerpen' van geloof zou niet aan de orde moeten zijn (ik neem aan dat we het hier over het geloof in god hebben). Technisch gesproken is het niet te verwerpen, immers, we hebben niet goed genoeg gekeken, toch? Dat g0D niet door ons gevonden is wil nog niet zeggen dat hij niet bestaat, wij zijn er gewoon niet receptief voor! Toch?

Een socratische drogreden uiteraard (niet voor niets had Nietzsche een grote hekel aan de man). Geloven in god is pure particuliere speculatie, je kan net zo goed in stiekem op je plee masturberende eenhoorns geloven, waarom iets belachelijks verwerpen dat je technisch toch niet kan verwerpen? Ik zou er, als ik jou was, niet eens over in discussie gaan.

---

Dit gaat nogal de agnostische kant op. Eigenlijk is de term 'verwerping van geloof' niet goed. Het probleem is, dat de gelovige altijd doet alsof hij 'het eerste' was. Oftewel, een atheist moet hierop reageren. Daarom klinken uitdrukkingen als atheist en ongelovige zo slecht, ze stralen iets negatiefs uit, terwijl ze juist heel positief zijn! De gelovige dwingt de ongelovige zichzelf ongelovige te noemen. Eigenlijk zou dat omgedraaid moeten.

quote:

---

Dit bedoel ik dus; blijkbaar ben jij ervan overtuigd dat wetenschap de ultieme manier is om de werkelijkheid te bekijken en te beschrijven. Maar waarop baseer je die claim? Er zijn ontelbaar veel manieren om de wereld te ontrafelen, voor mijn part doe je het op één been staand in het bos gedurende dertig jaar... dat wetenschap een stuk gereedschap is dat we kunnen gebruiken, wil nog niet zeggen dat het de 'ultieme' manier is.

---

Kijk, hier is dus weer te falsifieren. Ik zoek een betere methode, maar die is nog niet gevonden. 30 jaar in het bos op 1 been... kom op man, geef me 1 argument hoe je denkt dat dat iets zinnigs oplevert.

quote:

---

Nietzsche bijvoorbeeld, toch iemand aan wiens perspectief ik zeer veel waarde hecht, was verre van wetenschappelijk....

---

Nietzsche was een filosoof en filosofie is ook een weteschap, hetzij geen exacte. Nietzsche heeft enige tijd een leerstoel in de filologie bekleed in Zwitserland. Dan kun je iemand voorzichtig wetenschappelijk noemen.

quote:

---

Dus, waarop baseer jij die claim dat wetenschap de ULTIEME manier is om de wereld te bekijken? ULTIEM sluit nl. uit dat we ooit een nòg beter gereedschap zullen vinden.

---

goed jongen, als jij steeds over dat ultiem woordje valt en wel vindt dat het woordje ultiem andere intrumenten uitsluit en ik niet, dan verander ik dat woordje ultiem toch even? ultiem = tot nu toe de beste

quote:

---

Op 16 augustus 2002 13:04 schreef Schaffelaer het volgende:
En natuurlijk 'geloof' ik in de wetenschap, maar dat is gebaseerd op een bepaald fundament, dat ongelijk is aan het 'geloof' dat we hier steeds verwerpen.

Nogmaals: geloof is dogmatisch, wetenschap niet.

---

Ah. Zoals jij erover praat zou ik het welhaast andersom willen stellen.

Ik zie het zo: monotheïsme is dogmatisch; geloof is betekenisloos; wetenschap is overschat.

quote:

---

Nietzsche was een filosoof en filosofie is ook een weteschap, hetzij geen exacte.

---

Niet mee eens; Nietzsche was idd filoloog en later 'denker'. Hij heeft altijd geageerd tegen de filosofie en ik zou hem eerder 'redenaar' willen noemen dan filosoof. Ook voldeden zijn boeken niet aan wat je normaliter 'filosofie' noemt. Natuurlijk, de valkuil is dat als je over filosofie schrijft, dat je dan automatisch aan het filosoferen bent (woordspelletjes....) maar een filosoof zou ik hem in ieder geval niet noemen.

En filosofie vind ik ook geen wetenschap; er is geen experiment, geen hypothese, geen toetsing, geen falsifiering... en eigenlijk is er ook geen toepasbaarheid.
Ik als Nietzsche-lezer en amateurfilosoof (hell... heb er nog een afstudeervak in gedaan) zou zelfs willen zeggen: 'philosophy is bunk'.

quote:

---

goed jongen, als jij steeds over dat ultiem woordje valt en wel vindt dat het woordje ultiem andere intrumenten uitsluit en ik niet, dan verander ik dat woordje ultiem toch even? ultiem = tot nu toe de beste

---

Doe d'r maar blasé over . Je begrijpt best wat ik bedoel.