quote:

---

Op 25 mei 2004 11:57 schreef Chelman het volgende:
Je noemt het schertsend mijn 'heilige mobiliteit' terwijl ik mobiliteit en recht om te verplaatsen als hoogste goed naast vrijheid van meningsuiting zie.

---

natuurlijk, maar daar heb ik het ook niet over. Ik ben het zelfs geheel met je eens. (jaja) Echter, het gaat erover hoe jij je verplaatst (waarin in ons land het vrije recht bestaat om die vorm zelf te kiezen). Bepaalde vormen brengen nu eenmaal meer kosten met zich mee en het is het meest eerlijk dat de gebruiker hiervan die betaald.

quote:

---

Op 24 mei 2004 23:18 schreef ghoulliette het volgende:
?
laat chelman het maar niet horen

---

afgeslankte vorm, pfff het is niet normaal wat er hier allemaal gefinancierd wordt door de staat, mag van mij een stuk minder!

quote:

---

Op 24 mei 2004 23:06 schreef ghoulliette het volgende:
meer vrijheid my ass. ik wil echt niet dat heel debiel nederland meer vrijheid krijgt. kunnen ze helemaal niet aan.

---

da's lichtelijk arrogant...wie is debiel en wie niet?

is iemand die "maar" een MBO opleiding heeft debiel? is iemand die rechts is debiel, iemand die link is? of misschien iemand die het niet met je eens is?

waarom kun jij het wel "aan" en iemand anders niet?

quote:

---

Op 25 mei 2004 13:03 schreef enforcer het volgende:
da's lichtelijk arrogant...wie is debiel en wie niet?

is iemand die "maar" een MBO opleiding heeft debiel? is iemand die rechts is debiel, iemand die link is? of misschien iemand die het niet met je eens is?

waarom kun jij het wel "aan" en iemand anders niet?

---

dat is een zeer belangrijke punt. Wie heeft de capaciteiten iets voor anderen te bepalen, Daarom moet er ook een uitgelanceerd systeem bestaan waarin regelmakers en -uitvoerders onafhankelijk worden gecontroleerd. en debielen en onbekwamen heb je in iedere stroming/ denkrichting/ filosofie.

(alleen in de ene riching net ietsjes meer )

Ik denk dat mensen eerst het principe 'democratie' moeten leren begrijpen alvorens ze mogen stemmen. Dat houdt in dat mensen zich moeten verdiepen in de democratie alvorens ze mogen stemmen. Zelfs de domste mensen kunnen de democratie begrijpen, zolang ze het WILLEN begrijpen.
Ook al lijkt dit niet erg liberalistisch, het is het toch. Als men deel wil nemen aan de democratie zal men ZELF moeten kiezen om dat te doen en als ze het doen dus ZELF moeten nadenken over de democratie. Ik denk dat op deze manier de betrokkenheid bij de democratie vergroot wordt en dat het geweerd wordt dat mensen met een enorme desinteresse in politiek gaan stemmen.

Nu is het natuurlijk moeilijk hoe mensen over de democratie moeten leren en hoe beoordeeld moet worden of ze de democratie begrijpen enz., daar moet nog iets op verzonnen worden.

quote:

---

Op 25 mei 2004 13:15 schreef attila_de_hun het volgende:
dat is een zeer belangrijke punt. Wie heeft de capaciteiten iets voor anderen te bepalen, Daarom moet er ook een uitgelanceerd systeem bestaan waarin regelmakers en -uitvoerders onafhankelijk worden gecontroleerd. en debielen en onbekwamen heb je in iedere stroming/ denkrichting/ filosofie.

(alleen in de ene riching net ietsjes meer )

---

welke richting danwel??? BS natuurlijk.....

Dit zijn de betere discussies! Hulde Chelman.

Op veel punten ben ik het helemaal met je eens dat de "eigen schuld"-gevallen op een verkeerde manier worden aangepakt. Echter wil ik hier toch ook de liberalisering weer even de zwarte piet toespelen.

De mens is van nature uit een kuddedier en zal er alles aan willen doen om een ander na te doen. Gelukkig zijn er genoeg mensen zoals jij en ik die niet zullen zwichten voor die stomme reclames over goedkoop lenen, en die niet altijd de nieuwste kleren hoeven te hebben of het nieuwste mobieltje en zeker niet als ze dat niet kunnen betalen. Echter lopen er maar genoeg mensen rond met een dermate laag zelfbeeld dat zij zich in de schulden werken voor zoiets. Deze mensen zouden al preventief tegen zichzelf beschermd moeten worden in mijn ogen. Mij is van huis uit altijd meegegeven dat ik mijn geld maar 1 keer kan uitgeven en dat als ik iets echt wil hebben ik er maar voor moet gaan werken. Maar wat doet de overheid momenteel? De kredietmarkt is geliberaliseerd dus Postkrediet, lenen.nl en aanverwanten hebben vrij spel en maken mensen lekker met geld wat ze eigenlijk niet hebben. Waar iedereen zich vroeger kapot ergerde over reclameblokken vol zeeppoeder- en maandverbandreclames zijn de woorden "lagere maandlasten" en "goedkoop lenen" per reclameblok niet meer te tellen. Doe mij dan nog maar een extra OB-reclame hoor. Daarnaast worden de bijdrages aan de publieke omroepen steeds verder ingeperkt zodat ook deze steeds verder beginnen af te glijden naar inhoudsloze beeldvulling om toch maar aan te blijven haken bij de commerciele broeders in plaats van echte kwalitatieve TV te maken. En de regering vind alles maar best. Mensen steken zich onnodig in de schulden en niemand die er wat aan doet. Ook dit is een voorbeeld van de zegeningen van de liberalisering als je het mij vraagt. De burger wordt gezien als een wandelende portemonnee en uitzuigers die hier misbruik van maken hebben vrij spel.

quote:

---

Op 25 mei 2004 13:31 schreef Judge M. het volgende:
Dit zijn de betere discussies! Hulde Chelman.

Op veel punten ben ik het helemaal met je eens dat de "eigen schuld"-gevallen op een verkeerde manier worden aangepakt. Echter wil ik hier toch ook de liberalisering weer even de zwarte piet toespelen.

De mens is van nature uit een kuddedier en zal er alles aan willen doen om een ander na te doen. Gelukkig zijn er genoeg mensen zoals jij en ik die niet zullen zwichten voor die stomme reclames over goedkoop lenen, en die niet altijd de nieuwste kleren hoeven te hebben of het nieuwste mobieltje en zeker niet als ze dat niet kunnen betalen. Echter lopen er maar genoeg mensen rond met een dermate laag zelfbeeld dat zij zich in de schulden werken voor zoiets. Deze mensen zouden al preventief tegen zichzelf beschermd moeten worden in mijn ogen. Mij is van huis uit altijd meegegeven dat ik mijn geld maar 1 keer kan uitgeven en dat als ik iets echt wil hebben ik er maar voor moet gaan werken. Maar wat doet de overheid momenteel? De kredietmarkt is geliberaliseerd dus Postkrediet, lenen.nl en aanverwanten hebben vrij spel en maken mensen lekker met geld wat ze eigenlijk niet hebben. Waar iedereen zich vroeger kapot ergerde over reclameblokken vol zeeppoeder- en maandverbandreclames zijn de woorden "lagere maandlasten" en "goedkoop lenen" per reclameblok niet meer te tellen. Doe mij dan nog maar een extra OB-reclame hoor. Daarnaast worden de bijdrages aan de publieke omroepen steeds verder ingeperkt zodat ook deze steeds verder beginnen af te glijden naar inhoudsloze beeldvulling om toch maar aan te blijven haken bij de commerciele broeders in plaats van echte kwalitatieve TV te maken. En de regering vind alles maar best. Mensen steken zich onnodig in de schulden en niemand die er wat aan doet. Ook dit is een voorbeeld van de zegeningen van de liberalisering als je het mij vraagt. De burger wordt gezien als een wandelende portemonnee en uitzuigers die hier misbruik van maken hebben vrij spel.

---

Ik moet je deels gelijk geven, namelijk dat een te snelle overstap van verzorgingsstaat naar eigen verantwoordelijkheid gevaren met zich mee brengt. Doordat mensen vreemd zijn met het begrip 'eigen verantwoordelijkheid' en in de veronderstelling zijn dat alles toch goed komt, omdat de overheid het wel voor ze regelt, en zich daardoor teveel richten op de onbelangrijke zaken die jij hierboven beschreef (gsm'tjes enz.), is de kans aanwezig dat ze door dit soort organisaties systematisch uitgeknepen worden. Ik pleit dan ook voor een beleid waarin aan de burger duidelijk wordt gemaakt wat 'eigen verantwoordelijkheid' inhoudt en wat de gevaren en vooral de voordelen ervan zijn. Mensen moeten ZELF gaan nadenken over de mogelijke consequenties van hun acties en niet verwachten dat een ander het wel voor ze oplost.

[Dit bericht is gewijzigd door Misanthrope op 25-05-2004 13:41]

quote:

---

Op 25 mei 2004 13:31 schreef enforcer het volgende:
welke richting danwel??? BS natuurlijk.....

---

is jou de betekenis van dit icoon en vooral dit icoon niet gehele duidelijk? voor de volldigheid, dat betekent: neem deze zin niet te serieus.

mensen die menen dat binnen een bepaalde politieke stroming/filosofie alleen maar verlichte geesten en perfecte mensen rondlopen zijn gestoord. zo duidelijk?

@JudgeM; Ik zie er in principe niets verkeerds in maar ik denk wel dat er, zoals misanthrope zegt, meer maatschappelijke 'voorlichting' moet komen over eigen verantwoordelijkheid mbt lenen.

quote:

---

Op 25 mei 2004 13:42 schreef attila_de_hun het volgende:
is jou de betekenis van dit icoon en vooral dit icoon niet gehele duidelijk? voor de volldigheid, dat betekent: neem deze zin niet te serieus.

mensen die menen dat binnen een bepaalde politieke stroming/filosofie alleen maar verlichte geesten en perfecte mensen rondlopen zijn gestoord. zo duidelijk?

---

Sorry hoor.....

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:00 schreef enforcer het volgende:
Sorry hoor.....

---

geen probleem.

Over die leningen ben ik het niet mee eens. Ten eerste is bij mijn weten de geldmarkt niet noemenswaardig geliberaliseerd maar is het lenen gewoon populairder geworden. Daarnaast vind ik dat de overheid echt NIKS te maken heeft met mijn uitgave patroon of dat van domme rukkers die zich suf lenen bij Geelink. Het is de recht van vrij ondernemerschap om leningen aan te bieden en het is de recht van consumenten om ze af te nemen. De overheid heeft daar niks mee te maken.

Dit geeft weer een principeel onderscheid aan, jij wil de verantwoordelijkheid bij de overheid en indirect dus bij mij en je buurman en jezelf (wie moet immers voor de bijstand en schuldsanering opdraaien?) beleggen terwijl ik vind dat die mensen het zelf dienen op te lossen en indien noodzakelijk op de blaren mogen zitten.

Ik zal nooit begrijpen waarom men bepaalde groepen moet ontzien in de verantwoordelijkheid voor hun eigen daden? Tot de dag dat een Geelink of PostKrediet bij mensen aan de deur gaat kloppen met een mes en een contract zijn die mensen ZELF verantwoordelijk voor hun leengedrag.

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:35 schreef Chelman het volgende:
Dit geeft weer een principeel onderscheid aan, jij wil de verantwoordelijkheid bij de overheid en indirect dus bij mij en je buurman en jezelf (wie moet immers voor de bijstand en schuldsanering opdraaien?) beleggen terwijl ik vind dat die mensen het zelf dienen op te lossen en indien noodzakelijk op de blaren mogen zitten.

---

Dan heb je het toch mis. Ik beweer namelijk nergens dat ik er voor ben om als het kwaad al geschied is de schuldsanering uit de staatskas te laten betalen. Ik pleit voor betere preventie op dit gebied en daar ligt in mijn ogen de taak van de overheid.

quote:

---

Ik zal nooit begrijpen waarom men bepaalde groepen moet ontzien in de verantwoordelijkheid voor hun eigen daden? Tot de dag dat een Geelink of PostKrediet bij mensen aan de deur gaat kloppen met een mes en een contract zijn die mensen ZELF verantwoordelijk voor hun leengedrag.

---

Ook dat ben ik helemaal met je eens.

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:43 schreef Judge M. het volgende:
Dan heb je het toch mis. Ik beweer namelijk nergens dat ik er voor ben om als het kwaad al geschied is de schuldsanering uit de staatskas te laten betalen. Ik pleit voor betere preventie op dit gebied en daar ligt in mijn ogen de taak van de overheid.

---

Ja maar....


Preventie vanuit de overhied impliceert bepaalde zaken:

...dat het een onwenselijk product is
...dat het onwenselijk is dat het product uberhaupt verkocht wordt
...dat het een quasi (il)legale product is

Die dingen zijn alle drie echter niet waar. Lenen en financieringen zijn een legitiem product dat door 99% van de gebruikers prima toegepast wordt. Er is een kleine groep die er verkeerd gebruik van maakt. Wie is daar debet aan? Zijzelf of het product?

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:35 schreef Chelman het volgende:
Tot de dag dat een Geelink of PostKrediet bij mensen aan de deur gaat kloppen met een mes en een contract zijn die mensen ZELF verantwoordelijk voor hun leengedrag.

---

en wie moet er ingrijpen/betalen als die leners niet meer af kunnen lossen?

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:47 schreef Chelman het volgende:
Ja maar....


Preventie vanuit de overhied impliceert bepaalde zaken:

...dat het een onwenselijk product is
...dat het onwenselijk is dat het product uberhaupt verkocht wordt
...dat het een quasi (il)legale product is

Die dingen zijn alle drie echter niet waar. Lenen en financieringen zijn een legitiem product dat door 99% van de gebruikers prima toegepast wordt. Er is een kleine groep die er verkeerd gebruik van maakt. Wie is daar debet aan? Zijzelf of het product?

---

Beschouw jij het als inmening van de overheid in de bedrijvensector wanneer de overheid over het algemeen wijst op de voor- en nadelen van 'eigen verantwoordelijkheid' en hoe ermee om te gaan?

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:54 schreef attila_de_hun het volgende:
en wie moet er ingrijpen/betalen als die leners niet meer af kunnen lossen?

---

Incassobureau's, deurwaarders en rechters...net zoals dat bij schulden van bedrijven en andere particulieren gebeurt.

quote:

---

Op 25 mei 2004 14:59 schreef Misanthrope het volgende:
Beschouw jij het als inmening van de overheid in de bedrijvensector wanneer de overheid over het algemeen wijst op de voor- en nadelen van 'eigen verantwoordelijkheid' en hoe ermee om te gaan?

---

Ja. De overheid geeft daarmee een bepaalde gradatie van wenselijkheid van legale producten aan. Dat is ten eerste ernstig subjectief en ten tweede overbodig aangezien eigenverantwoordelijkheid een gegeven is bij gebruik van ELK product of het nu melk is of PostKrediet leningen.

Het moge overigens ook duidelijk zijn dat ik niet voor het bestaan van een publieke omroep ben en ook niet voor het sponsoren van kunstactiviteiten.

Dat mag dan vreemd klinken van iemand die je (JM) vorige week nog hebt mogen aanschouwen op een optreden wat overduidelijk enkel en alleen dankzij subsidies verstrekt aan Worm heeft plaats mogen vinden.

Ten eerste vind ik de instelling dat het volk verlicht en opgeleid dient te worden door de televisie werkelijk walgelijk. Het is extreem denigrerend , betuttelend en is een typisch standpunt wat de ‘verlichten’ graag aan de klootjesvolk willen opleggen. Als het volk naar SBS6 meuk wil kijken dan moeten ze dat vooral doen en ik vind het jammer dat omdat ik (met tien andere Nederlanders) graag naar docu’s over de Hongaarse pianoschool kijk dat er een of ander SBS6 figuur voor mijn pleziertje moet betalen. ‘Het volk’ kijkt toch niet naar al die ‘verheven’ programma’s en ze bedienen alleen degenen die zich voor de publieke omroepen inzetten. Eigenlijk is het dus heel egoistisch om iedereen aan een pleziertje van weinigen te laten betalen.

Overigens betreur ik het dat ‘het volk’ geen interesse tootn in naar mijn mening waardevollere zaken maar ik heb geen pretenties om te menen dat ik ze dat mag opleggen.

Datzelfde geldt voor kunst. Wordt betaald door iedereen en geconsumeerd door slechts zeer weinigen. Dit is gewoon oneerlijk om maar van de speciale kunstenaars-bijstand maar te zwijgen….

Het bovenstaande toont samen met kreten als ‘gratis onderwijs’, ‘gratis OV’, ‘gratis ziektenkosten’, ‘publieke omroep’, ‘musea’ nog een manco van de verzorgingsstaat en nl. dat veel mensen ECHT denken dat die dingen gratis zijn als zij er zelf niet voor betalen. Ze zijn echter niet gratis…. De kosten van die voorzieningen zijn wel onmeunig ondoorzichtig en voor een gewone Jan met de pet niet te bevatten. Dat is jammer. Dat is ook nog eens dubbel jammer, aangezien de Mobergjes en Van Der Hoevens waartegen het volk zo graag protesteert, juist degenen zijn die voor het gros van die kosten mogen opdraaien….. Gratis bestaat niet, maar de verzorgingsstaat schept onterecht die illusie die maar al te graag in stand gehouden wordt door de voorstaanders…. Ik denk dat zelfs Jan met de Pet zou schrikken wanneer hij zou horen dat ook hij ruim de helft van zijn inkomen mag afstaan (IB, BTW, accijnzen) om die verzorgingsstaat in stand te houden.

Laat ik dan de zaak eens omdraaien: Chelman waar is de overheid WEL goed voor en wat is de functie van een overheid?

quote:

---

Op 25 mei 2004 16:19 schreef Chelman het volgende:


Ten eerste vind ik de instelling dat het volk verlicht en opgeleid dient te worden door de televisie werkelijk walgelijk. Het is extreem denigrerend , betuttelend en is een typisch standpunt wat de ‘verlichten’ graag aan de klootjesvolk willen opleggen. Als het volk naar SBS6 meuk wil kijken dan moeten ze dat vooral doen en ik vind het jammer dat omdat ik (met tien andere Nederlanders) graag naar docu’s over de Hongaarse pianoschool kijk dat er een of ander SBS6 figuur voor mijn pleziertje moet betalen. ‘Het volk’ kijkt toch niet naar al die ‘verheven’ programma’s en ze bedienen alleen degenen die zich voor de publieke omroepen inzetten. Eigenlijk is het dus heel egoistisch om iedereen aan een pleziertje van weinigen te laten betalen.

Overigens betreur ik het dat ‘het volk’ geen interesse tootn in naar mijn mening waardevollere zaken maar ik heb geen pretenties om te menen dat ik ze dat mag opleggen.

Datzelfde geldt voor kunst. Wordt betaald door iedereen en geconsumeerd door slechts zeer weinigen. Dit is gewoon oneerlijk om maar van de speciale kunstenaars-bijstand maar te zwijgen….

---

de taak is dan van de kunstenaar en overheid om de "verheven programma's" en kunst ,zowel het beschouwen als zelf creatief ontwikkelen , toegankelijker te maken voor het volk , en aantrekkelijker te presenteren en onderwijzen bv verhalen waar men zich kan identificeren , zich afspelen spelen in hun belevingswereld etc .

Het helemaal vrijlaten media , kunst ,cultuur zal ten koste gaan van structuur en er onstaat een chaos ,denk ik ,hierdoor zal de burger zich niet (optimaal) ontwikkelen .

[Dit bericht is gewijzigd door Vinay op 25-05-2004 17:06]

quote:

---

Op 25 mei 2004 17:02 schreef Vinay het volgende:
Het helemaal vrijlaten media , kunst ,cultuur zal ten koste gaan van structuur en er onstaat een chaos ,denk ik ,hierdoor zal de burger zich niet (optimaal) ontwikkelen .

---

AAARGH. Hier word ik dus fysiek onpasselijk van. 'De burger (zal) zich niet (optimaal) ontwikkelen', wat een walgelijk, pretentieuze en arrogante stelling die nog eens behoorlijk Big Brotherig aandoet. Bah, bah en nog eens bah.

quote:

---

Op 25 mei 2004 17:10 schreef Chelman het volgende:
AAARGH. Hier word ik dus fysiek onpasselijk van. 'De burger (zal) zich niet (optimaal) ontwikkelen', wat een walgelijk, pretentieuze en arrogante stelling die nog eens behoorlijk Big Brotherig aandoet. Bah, bah en nog eens bah.

---

het is niet pretentieus of arrogant als ik mezelf als burger zou zien zien of leerling die bv tekenles/muziekles krijgt en behoefte heeft aan een gestructureerde onderwijsmethode ,naast een wat vrijere methode .

quote:

---

Op 25 mei 2004 17:19 schreef Vinay het volgende:
het is niet pretentieus of arrogant als ik mezelf als burger zou zien zien of leerling die bv tekenles/muziekles krijgt en behoefte heeft aan een gestructureerde onderwijsmethode ,naast een wat vrijere methode .

---

JIJ, JIJ maar niet het gehele volk! Waar haal jij de arrogantie vandaan om aan structuur aan vrije burgers te geven om van bovenaf hun 'ontwikkeling te stimuleren'?

quote:

---

Op 25 mei 2004 17:21 schreef Chelman het volgende:
JIJ, JIJ maar niet het gehele volk! Waar haal jij de arrogantie vandaan om aan structuur aan vrije burgers te geven om van bovenaf hun 'ontwikkeling te stimuleren'?

---

Dit is een discussie waar ideeen worden uitgewisseld en weerlegd , er wordt niks opgelegd etc .

Als blijkt dat een zekere mate van structuur betere gevolgen heeft voor de ontwikkeling ( dit moet eerst bewezen worden door te experimenteren ) , dan zal de burger zelf de keuze hebben hiervoor te kiezen .