Van Bommel van de SP op 70%

Ik op 36%.

Dat kan lager!

64% ...

Hmm ... beroerde is dat ik dat hele Europa ninet zie zitten ... gewoon elk land afzonderlijk

ik sta op 80%
dan toch maar voor stemmen?

quote:

---

Op 27 april 2005 21:01 schreef lykle_wolfheart het volgende:
ik sta op 80%
dan toch maar voor stemmen?

---

Nee.

Ik kom op 58% uit.

76%.

En natuurlijk stem ik voor! Europa heerscht

quote:

---

Op 27 april 2005 21:14 schreef Leviathanica het volgende:
Ik kom op 58% uit.

---

Ik zit er 2% onder. Zo'n hoge uitslag komt bijna puur doordat ik het qua landbouw en milieu wel met de stellingen eens was. Als ze die nou eens wel gingen doorvoeren en de rest laten voor wat het is, dan had ik wel voor gestemd. Nu dus niet.

62 procent.. niet bijster hoog. maar wel pro!

ik ga ook lekker voor stemmen hoor, maar eigenlijk heeft het geen zin: als Frankrijk tegen stemt, dan is het over. En Frankrijk gaat tegen stemmen.

oh ja de eigenwijze bange schitzofrene fransen. fijn volkje

quote:

---

Op 27 april 2005 16:19 schreef Mark Z het volgende:
Van Bommel van de SP op 70%

---

Tja, ik denk dat hij nog best wel eens gelijk kan hebben.
Ik kwam op 42 procent voor, dat terwijl ik het fundamenteel oneens ben met een aantal passages(defensie bijvoorbeeld) en het tempo waarop het nu gaat.
Maar sommige vragen stonden heel raar gesteld.

quote:

---

Op 27 april 2005 23:43 schreef lykle_wolfheart het volgende:
ik ga ook lekker voor stemmen hoor, maar eigenlijk heeft het geen zin: als Frankrijk tegen stemt, dan is het over. En Frankrijk gaat tegen stemmen.

---

Heeft Frankrijk de uitslag van het referendum bindend verklaard dan? De Franse regering is voor...

ik weet voor het eerst in mijn leven niet goed of ik nu voor of tegen moet stemmen.

Het percentage op de Referendumwijzer geeft alleen weer in hoeverre je het met de Grondwet eens bent (scoorde zelf 23%).

Probleem van die Referendumwijzer, is de manier van vraagstelling.
Absolute tegenstanders van de Grondwet wisten via deze stemwijzer zelfs een positief stemadvies te krijgen.

Ik zeg persoonlijk, dat als ik het niet voor 90-100% met iets eens kan zijn, dan stem ik tegen.

Hierbij nog een aantal argumenten om tegen te stemmen:

Het document an sich (let wel het is eigenlijk helemaal geen grondwet, maar een set gedragsregels) is vrij open. Verkooppraatjes is in mijn ogen een goede omschrijving.

De Europese Unie is formeel niet meer dan een samenwerkingsverband van staten. Die sluiten verdragen af die inhoud geven aan de verschillende vormen van samenwerking. De bevolking heeft hier nauwelijks rechtstreekse invloed op.

Het vastleggen van de rechten van de burgers zou de kern van een Grondwet moeten vormen. Een aantal elementaire sociale rechten ontbreekt, zoals het recht op arbeid, het recht op een minimuminkomen, het recht op een uitkering bij werkloosheid en het recht op huisvesting, evenals vrijwaring van willekeurige arrestatie en gevangenhouding.

De vrije markt, de vrije beweging van kapitaal: dat lijkt de rode draad waaraan alles in deze Grondwet ondergeschikt wordt gemaakt. Dat betekent dat het neoliberale project van de EU grondwettelijk wordt vastgelegd, met vrij kapitaalverkeer, privatisering, uitverkoop van sociale voorzieningen, begrotingsdiscipline en verplichte aanbestedingen.

De Grondwet verplicht de lidstaten tot een jaarlijkse verbetering van de defensie. Dit wordt gecontroleerd door een bureau voor bewapening (het Europees Defensieagentschap), dat onder andere tot doel heeft “de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken”. Het hoeft geen betoog dat dit bureau precies is waar de lobby van de Europese wapenindustrie om heeft gevraagd.

Veel voorstanders van de Grondwet erkennen de zwakte van het ontwerp, maar pleiten toch voor aanname. Daarbij vergeten ze voor het gemak dat de Grondwet, eenmaal aangenomen, moeilijk te veranderen is.

quote:

---

Op 28 april 2005 8:44 schreef Fat Bastard het volgende:
Ik zeg persoonlijk, dat als ik het niet voor 90-100% met iets eens kan zijn, dan stem ik tegen.

---

Soit, maar dan moet je zo'n beetje overal tegen stemmen. Bestuurlijke maatregelen zijn nu eenmaal een grootste gemene deler dus erg veel dingen waar je het voor 90-100% mee eens bent, zullen niet gauw voorkomen denk ik.
Maar da's jouw feestje.

quote:

---

Hierbij nog een aantal argumenten om tegen te stemmen:

Het document an sich (let wel het is eigenlijk helemaal geen grondwet, maar een set gedragsregels) is vrij open. Verkooppraatjes is in mijn ogen een goede omschrijving.

---

Wat had je dan willen zien? En, is dit een inhoudelijk tegenargument?

quote:

---

De Europese Unie is formeel niet meer dan een samenwerkingsverband van staten. Die sluiten verdragen af die inhoud geven aan de verschillende vormen van samenwerking. De bevolking heeft hier nauwelijks rechtstreekse invloed op.

---

Dat is toch in Den Haag ook zo? Als je rechtstreekse invloed wil hebben, moet je maar het Parlement ingaan.
Stel je voor zeg, dat er overal referenda over gehouden moeten worden. Dan gebeurt er dus niets.

quote:

---

Het vastleggen van de rechten van de burgers zou de kern van een Grondwet moeten vormen. Een aantal elementaire sociale rechten ontbreekt, zoals het recht op arbeid, het recht op een minimuminkomen, het recht op een uitkering bij werkloosheid en het recht op huisvesting, evenals vrijwaring van willekeurige arrestatie en gevangenhouding.

---

Die dingen ontbreken ja, maar je stipt zelf net al aan dat het document geen Grondwet is.
Het is een Verdrag tot Vaststelling van een Grondwet voor Europa -- het is een voorstel tot een bepaalde politieke en bestuurlijke inrichting van Europa.

quote:

---

De vrije markt, de vrije beweging van kapitaal: dat lijkt de rode draad waaraan alles in deze Grondwet ondergeschikt wordt gemaakt. Dat betekent dat het neoliberale project van de EU grondwettelijk wordt vastgelegd, met vrij kapitaalverkeer, privatisering, uitverkoop van sociale voorzieningen, begrotingsdiscipline en verplichte aanbestedingen.

---

Je geeft een beschrijving -- waarom is dit een tegenargument?

quote:

---

De Grondwet verplicht de lidstaten tot een jaarlijkse verbetering van de defensie. Dit wordt gecontroleerd door een bureau voor bewapening (het Europees Defensieagentschap), dat onder andere tot doel heeft “de industriële en technologische basis van de defensiesector te versterken”. Het hoeft geen betoog dat dit bureau precies is waar de lobby van de Europese wapenindustrie om heeft gevraagd.

---

Jij vindt dus iets anders? Jij wil blijkbaar niet een jaarlijkse verbetering van defensie?

quote:

---

Veel voorstanders van de Grondwet erkennen de zwakte van het ontwerp, maar pleiten toch voor aanname. Daarbij vergeten ze voor het gemak dat de Grondwet, eenmaal aangenomen, moeilijk te veranderen is.

---

Het is geen Grondwet!!! Dat zei je zelf ook al.

[Dit bericht is gewijzigd door M. op 28-04-2005 9:06]

quote:

---

Op 28 april 2005 9:03 schreef M. het volgende:
Soit, maar dan moet je zo'n beetje overal tegen stemmen. Bestuurlijke maatregelen zijn nu eenmaal een grootste gemene deler dus erg veel dingen waar je het voor 90-100% mee eens bent, zullen niet gauw voorkomen denk ik.
Maar da's jouw feestje.

---

De meeste bestuurlijke maatregelen zijn vaak ge-focused op 1 aandachtsgebied. Dit maakt het op veel punten makkelijker om een duidelijke goed- of afkeuring te hebben.
De nieuwe grondwet bevat te veel aandachtsgebieden. Er wordt nu campagne gevoerd met de "mooie" punten, terwijl er talloze negatieve punten mee worden genomen. Dit is voor mij reden om tegen te stemmen, omdat er simpelweg geen goede totaal-afweging te maken is.

Het is overigens voor het eerst, dat wij als Nederlandse bevolking directe inspraak op dergelijke maatregelen hebben. Dan moet er dus wel een goed beeld geschetst worden van deze maatregelen, maar aangezien de voorstemmers als de dood zijn, dat er tegen gestemd wordt, heeft men de voorlichting uitgesteld tot 5 voor 12. De voorlichting die er vervolgens komt, is alleen maar een verhaaltje van: "Het is goed voor jullie, dus stem maar voor".

Als jij een arbeidscontract moet tekenen en jouw werkgever geeft je een contract van enkele honderden pagina's en vertelt je dat het een goed contract is, teken jij dit dan ook blindelings?

quote:

---

Wat had je dan willen zien? En, is dit een inhoudelijk tegenargument?

---

Nee, dit is inderdaad geen inhoudelijk tegenargument, maar voor mij wel een reden om tegen te stemmen.
Het geheel van regeltjes is dusdanig open, dat de invulling op vele manieren gedaan kan worden. Een vrijbrief voor politici.

quote:

---

Dat is toch in Den Haag ook zo? Als je rechtstreekse invloed wil hebben, moet je maar het Parlement ingaan.
Stel je voor zeg, dat er overal referenda over gehouden moeten worden. Dan gebeurt er dus niets.

---

Dat is waar, alhoewel het niet zo zou moeten zijn. De Haagse partijen hebben partijprogramma's en doen beloften, waar wij als stemmer voor kiezen. Helaas komt er echter in de praktijk bar weinig van deze beloften terecht.
Bij verkiezingen stellen politici zich sociaal en joviaal op, maar als ze eenmaal hun op het pluche zitten, blijken ze verder van de realiteit af te staan, dan iemand zich heeft kunnen voorstellen.

Ik hoef ook niet overal een referendum voor te zien. Het zou echter wel goed zijn, om dit te doen voor zaken die de burger direct raakt. Dit zal echter voornamelijk op lokaal niveau voor kunnen komen.

quote:

---

Die dingen ontbreken ja, maar je stipt zelf net al aan dat het document geen Grondwet is.
Het is een Verdrag tot Vaststelling van een Grondwet voor Europa -- het is een voorstel tot een bepaalde politieke en bestuurlijke inrichting van Europa.

---

Een verdrag dat wel leidend wordt, als het geratificeerd is en wat door de politici verkocht wordt als grondwet.

quote:

---

Je geeft een beschrijving -- waarom is dit een tegenargument?

---

Lezen!

- Uitverkoop van sociale voorzieningen
- Begrotingsdiscipline
- Verplichte aanbestedingen

Dit zijn wel degelijk argumenten. En er zijn er naast deze nog talloze andere op te sommen.

quote:

---

Jij vindt dus iets anders? Jij wil blijkbaar niet een jaarlijkse verbetering van defensie?

---

Inderdaad. Een jaarlijkse verplichte verhoging van de investering in defensie is m.i. totaal nutteloos. Tenzij je dit wilt gebruiken om oorlog te gaan voeren in de hoop zo de economie een boost te geven.
Het Nederlandse leger slaat nog geen deuk in een pakje boter en al konden ze dit wel, dan mogen ze niet van de politici in Den Haag.
Ik zal vast niet de enige zijn die er zo over denkt.

quote:

---

Het is geen Grondwet!!! Dat zei je zelf ook al.

---

Klopt, maar dit neemt niet weg, dat het wel zo wordt verkocht. En als het inderdaad geen grondwet is, waarom zouden we dan zoveel moeite nemen om een referendum te houden (of is dit een truc uit Den Haag, om de burgers het idee te geven, dat ze ook een stem hebben in beslissingen, die de toekomst van Nederland zwaar kunnen beïnvloeden?).

- edit - even wat typo's weggehaald, voor
het geval M. nog een reactie terug geeft

[Dit bericht is gewijzigd door Fat Bastard op 28-04-2005 16:07]

quote:

---

Op 28 april 2005 7:55 schreef M. het volgende:
Heeft Frankrijk de uitslag van het referendum bindend verklaard dan? De Franse regering is voor...

---

Frans referendum is bindend, ja.

Dus dat wordt helemaal niks met die Grondwet.

quote:

---

Op 28 april 2005 8:44 schreef Fat Bastard het volgende:

De Europese Unie is formeel niet meer dan een samenwerkingsverband van staten. Die sluiten verdragen af die inhoud geven aan de verschillende vormen van samenwerking.

---

En ik vind dat dat zo mag blijven. Ik zie wel heil in een intensieve samenwerking tussen Europese landen wat landbouw, milieu (Vooral deze, aangezien Nederland stroomafwaards zit aan het riool van het Ruhr-gebied), Defentie (Hier heb ik het over samenwerken, niet over veel meer centen er in pompen) en de aanpak van georganiseerde misdaad. Maar een gezamelijke grondwet vind ik waardeloos. Een samenwerking is niet bindend. Of iig niet in dezefde mate als die gezamelijke grondwet. Als er bij een Europees project op basis van samenwerking zaken op een manier gaan die Nederland niet wil, kunnen we daar onder uit. In Europa als eenheid zie ik Nederland nogal makkelijk ondergesneeuwd worden door andere landen.

Ikzelf vind eigenlijk dat een referendum voor dit soort zaken onzinnig is -- het ís voor mij en m'n normale medeburgers volgens mij niet mogelijk om een echt gefundeerde afweging te maken. Waarom dan een referendum? Maar goed....

Ikzelf stem voor, omdat ik pro-Europa ben en dit Verdrag volgens mij ontegenzeggelijk een stap vooruit is. Meer beslissingsmogelijkheden voor de EU, weg met het vetorecht, een gezamenlijke minister van Buitenlandse Zaken, meer vrijheden in handels-, woon- en werkverkeer, etc. Dat vind ik allemaal positieve zaken. Ook wordt in het Verdrag meer vastgelegd over wat het betekent als je als land UIT de EU wil (is nu niets over bekend), er ontstaat meer duidelijkheid over de bevoegdheden van de EU en van die van andere landen.
De angsten van veel mensen begrijp ik ook wel, door dit Verdrag krijgt Europa meer macht en het is maar afwachten of die macht voor je eigen land goed uitpakt. Maar ja, ik wil vóóruit met Europa, ik geloof daarin, dus ik stem voor.

quote:

---

Op 28 april 2005 10:18 schreef Fat Bastard het volgende:
- Uitverkoop van sociale voorzieningen
- Begrotingsdiscipline
- Verplichte aanbestedingen

---

Kijk, ik vind dit dus geen negatieve punten. Die 'uitverkoop van sociale voorzieningen' is een tendentieuze formulering , dan zouden we moeten gaan redetwisten over wat we wel en niet billijke voorzieningen vinden, en of die al dan niet verdwijnen in het Verdrag.
Begrotingsdiscipline en enkele verplichte aanbestedingen vind ik geen negatieve punten --> het leidt tot meer samenwerking en een beter bestuurbare economie op Europees niveau. Positief IMO.

quote:

---

Inderdaad. Een jaarlijkse verplichte verhoging van de investering in defensie is m.i. totaal nutteloos. Tenzij je dit wilt gebruiken om oorlog te gaan voeren in de hoop zo de economie een boost te geven.
Het Nederlandse leger slaat nog geen deuk in een pakje boter en al konden ze dit wel, dan mogen ze niet van de politici in Den Haag.

---

Misschien mag het Nederlandse leger het straks wel van Brussel! Dat weten we niet natuurlijk.
Iig, ik voel mij bedreigd door bepaalde ontwikkelingen in de wereld dus een hoger defensiebudget juich ik toe. Als het Nederlandse leger nog geen deuk in een pakje boter slaat lijkt dat me des te meer reden om te beginnen met investeringen in die richting. Ik vind ook dat defensie een belangrijk ingredient is om Europa in de wereld aanzien te geven en een relevante partij te maken. Nu lijkt het in de ogen van de VS volgens mij meer een sta-in-de-weg dan een actieve meespeler.

Maar goed, ik hoop dat NL voor stemt, en ik hoop dat de Fransen dat ook doen. Als het Verdrag niet doorgaat worden we volgens mij tien jaar teruggeworpen in de tijd.
Natuurlijk zie ik ook negatieve kanten, met name bv. het tempo waarin men nieuwe lidstaten wil laten toetreden, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Laten we eerst maar eens politiek en bestuurlijk de zaken op orde krijgen voordat een land als Turkije mee mag doen (en laat Turkije zelf ook maar eerst verder democratiseren) -- maar goed, zoals gezegd, ik wil vóóruit met Europa en niet blijven hangen in 1992.

quote:

---

Op 28 april 2005 21:21 schreef M. het volgende:
Ikzelf vind eigenlijk dat een referendum voor dit soort zaken onzinnig is -- het ís voor mij en m'n normale medeburgers volgens mij niet mogelijk om een echt gefundeerde afweging te maken. Waarom dan een referendum? Maar goed....

---

Omdat het volk niet wil horen dat het geen gefundeerde afweging kan maken. Daarom een referendum.

quote:

---

Op 28 april 2005 21:21 schreef M. het volgende:
Ikzelf vind eigenlijk dat een referendum voor dit soort zaken onzinnig is -- het ís voor mij en m'n normale medeburgers volgens mij niet mogelijk om een echt gefundeerde afweging te maken. Waarom dan een referendum?

---

Het is wel mogelijk, maar omdat veel mensen te lui zijn om een stukje papier te lezen, op te komen dagen (kijken liever Lingo) en/of uberhaupt niet weten wat 'een gefundeerde afweging maken' is, wordt het onmogelijk gemaakt. Wel zeiken, niet zelf denken. Dat is typerend voor de doorsnee hollandse boerenlul.

34% bij de referendumwijzer; het is me duidelijk wat te doen

hmmmm, ik kom op 78 % uit. dat is nog erger als M.

het doet me wel deugt overigens dat uit de uistlagen blijkt dat een zeer groot deel van de deelnemers voor een sterk milieubeleid en voor diernwelzijn heeft gestemd.

quote:

---

Op 28 april 2005 21:21 schreef M. het volgende:
Ikzelf vind eigenlijk dat een referendum voor dit soort zaken onzinnig is -- het ís voor mij en m'n normale medeburgers volgens mij niet mogelijk om een echt gefundeerde afweging te maken. Waarom dan een referendum? Maar goed....[/qoute]

In mijn ogen is het Europese parlement een speeltje is van de Europese politici. Het is inderdaad moeilijk om als burger een afweging te maken, maar de geschiedenis leert ons ook dat politici zichzelf veelal overschatten en dat zij de implicaties van dit verdrag ook niet volledig kunnen overzien.
Het referendum is volgens mij alleen maar een zoethouder voor de burgers om ze het idee te geven, dat ze ook wat te vertellen hebben. Helaas voor de politiek wordt nu juist dit referendum gebruikt door de burgers om hun frustratie jegens de politici bekend te maken.

[quote]Ikzelf stem voor, omdat ik pro-Europa ben en dit Verdrag volgens mij ontegenzeggelijk een stap vooruit is. Meer beslissingsmogelijkheden voor de EU, weg met het vetorecht, een gezamenlijke minister van Buitenlandse Zaken, meer vrijheden in handels-, woon- en werkverkeer, etc. Dat vind ik allemaal positieve zaken. Ook wordt in het Verdrag meer vastgelegd over wat het betekent als je als land UIT de EU wil (is nu niets over bekend), er ontstaat meer duidelijkheid over de bevoegdheden van de EU en van die van andere landen.
De angsten van veel mensen begrijp ik ook wel, door dit Verdrag krijgt Europa meer macht en het is maar afwachten of die macht voor je eigen land goed uitpakt. Maar ja, ik wil vóóruit met Europa, ik geloof daarin, dus ik stem voor.

---

En dat is je goed recht. Ik zie ook wel bepaalde voordelen in dit verdrag, maar de nadelen wegen voor mij zwaarder.
Vooruitgang in Europa is een goede zaak, maar dan wel op een goede manier en niet op een manier, dat we een speelbal van Europa worden.

quote:

---

Kijk, ik vind dit dus geen negatieve punten. Die 'uitverkoop van sociale voorzieningen' is een tendentieuze formulering , dan zouden we moeten gaan redetwisten over wat we wel en niet billijke voorzieningen vinden, en of die al dan niet verdwijnen in het Verdrag.
Begrotingsdiscipline en enkele verplichte aanbestedingen vind ik geen negatieve punten --> het leidt tot meer samenwerking en een beter bestuurbare economie op Europees niveau. Positief IMO.[/qoute]

De uitverkoop van sociale voorzieningen is niet tendentieus. Het houdt in, dat elke EU-burger, naar Nederland kan komen om in Nederland een uitkering (die overigens de hoogste in Europa zijn) aan te vragen. Nederland is dan ook verplicht deze te geven.
Voorts kan Frankrijk ook aan de haal gaan met Nederlandse pensioenfondsen (overigens ook het best geregeld in heel Europa), waardoor mensen die in Nederland hun pensioen hebben opgebouwd, bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd, kunnen fluiten naar hun uitkering (of een veel lagere uitkering krijgen).

Frankrijk en Duitsland hebben in het verleden al laten zien, zich van die begrotingsdiscipline niets aan te trekken.
Toen zij dit enkele jaren geleden niet voor elkaar kregen, werd het weggewuifd. Toen dit bij Nederland gebeurde, kreeg Nederland een boete.
Samenwerking zal er niet zijn. Frankrijk en Duitsland dicteren nu al een groot deel van het beleid. Met de nieuwe grondwet, waarbij het stemrecht wordt bepaald door de bevolkingsaantallen van de landen (en niet op economische basis), zijn zij de grootste en zullen dan de meeste stemmen hebben. Dan staat niets ze meer in de weg.
En wat te denken als Turkije toetreedt tot de EU. Zij zijn dan in 1 klap het grootste land en zullen ook de bijbehorende aantal stemmen in de EU krijgen.
Turkije mag wat mij betreft toetreden, als het aantal stemmen gebaseerd wordt op het bruto-nationaal product, of de financiële bijdrage aan de EU.

[quote]Misschien mag het Nederlandse leger het straks wel van Brussel! Dat weten we niet natuurlijk.
Iig, ik voel mij bedreigd door bepaalde ontwikkelingen in de wereld dus een hoger defensiebudget juich ik toe. Als het Nederlandse leger nog geen deuk in een pakje boter slaat lijkt dat me des te meer reden om te beginnen met investeringen in die richting. Ik vind ook dat defensie een belangrijk ingredient is om Europa in de wereld aanzien te geven en een relevante partij te maken. Nu lijkt het in de ogen van de VS volgens mij meer een sta-in-de-weg dan een actieve meespeler.

---

Ik zie dat de collectieve gekte in Den Haag jou ook al te pakken heeft. Terrorisme in Nederland? Een geitenneuker die een kritische filmmaker vermoordt zeker.
We moeten van JPB de boel bij elkaar houden, maar tegelijkertijd doet hij er alles aan, om de Nederlandse bevolking angst in te boezemen, omdat er terroristische dreigingen zouden zijn.
Als je mensen verdenkt van geweldplegingen, die de vrede in Nederland ondermijnt, dan pak je ze toch gewoon op en zet je ze het land uit?
Kijk naar Amerika. Een van de grootste aanslagen daar (de aanslag op regeringsgebouwen in Oklahoma), werd gewoon door een Amerikaan gedaan hoor!

quote:

---

Maar goed, ik hoop dat NL voor stemt, en ik hoop dat de Fransen dat ook doen. Als het Verdrag niet doorgaat worden we volgens mij tien jaar teruggeworpen in de tijd.
Natuurlijk zie ik ook negatieve kanten, met name bv. het tempo waarin men nieuwe lidstaten wil laten toetreden, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Laten we eerst maar eens politiek en bestuurlijk de zaken op orde krijgen voordat een land als Turkije mee mag doen (en laat Turkije zelf ook maar eerst verder democratiseren) -- maar goed, zoals gezegd, ik wil vóóruit met Europa en niet blijven hangen in 1992.

---

Ik hoop dat er tegen wordt gestemd, omdat een aangenomen verdrag niet meer terug te draaien is. Een Europees verdrag vind ik een goede zaak, maar dan wel één, waar niet zoveel haken en ogen aan zitten als deze.

Wat betreft het terugwerpen betreft, dit is onzin.
Dan blijft alles gewoon zoals het nu is en verandert er dus niets, ook niet ten nadele.
Als Europese landen willen samenwerken in een leger of gezamenlijk optreden tegen criminaliteit, dan kan dat nu ook. Hier hoeven alleen maar afspraken over gemaakt te worden.
Het scheelt in ieder geval ook een dubbel ambtenarenapparaat (want naast een Europese regering blijven ook alle nationale regeringen bestaan), ongelooflijk hoge subsidies en declaraties (voor allerlei lobby-clubs en EU-politici), etc..
Een EU volgens het huidige verdrag, wordt een enorm bureaucratisch en onbeheersbaar monster.